看板 NBA作者 kkl522608 (大鳥手指彎曲羅生門)標題 Re: [討論] KB/LBJ shot quality 數據對比時間 Sun Sep 13 23:19:23 2026
通篇的討論，
基本上是建立在對數據的錯誤判讀上。
上過高中數學，大概都知道「相關不等於因果」。
我無意在這裡比較 Kobe 跟 LeBron 誰優誰劣。
不管讀者是柯迷、柯黑、詹迷還是詹黑，
都值得品質更好的討論。
回到這篇有問題的地方。
一個球員「受干擾出手比較多」，可能代表他替球隊承擔了大量困難回合；但也可能有一部
分，是他的進攻模式本身就更容易產生高難度出手。
反過來，一個球員「空檔出手比較多」，也不能直接推論成他只挑簡單球。因為那些所謂的
簡單出手，很可能正是他自己從原本困難的進攻環境裡創造出來的。
為什麼？
因為原文引用的這類
Closest Defender／tracking 分類，
本質上量的是「出手瞬間最近防守者距離多遠」。
它不是在測量這個進攻回合原本有多困難。
也就是說，光看這個數字，你不知道：
對位防守者是誰、
進攻途中做了多少 Action、
有沒有受到包夾、
有沒有經歷換防、
是快攻、早攻還是陣地戰發起，
這些事情，
單靠「出手瞬間最近防守者距離」全部看不出來。
所以這項數據本來就不是拿來直接判斷「攻堅球」或「甩鍋球」的。
甚至它還會明顯受到年代、空間與打法影響。
千禧年前後，肘區、低位與中距離單打更加盛行，籃下通常也比現代擠著更多人、更大的尺
寸，要直接開發籃下出手相對困難。
而湖人當時大量使用三角進攻，也會刻意讓 Kobe 在中距離、肘區等位置接球進入一對一。
Kobe 本身又非常擅長在狹小空間裡開發跳投。
所以即使他成功創造出一個自己能舒服處理的出手機會，防守者在出手瞬間仍然很可能距離
他只有兩、三呎。
在這種分類裡，它自然就是「受干擾」。
甚至完全可能是 Kobe 本身的打法，提高了湖人全隊「受干擾出手」這個母數。
但不能反過來把這個結果直接解讀成：
「因為球隊有很多困難出手，而 Kobe 投了其中很大一部分，所以這些困難出手是 Kobe 幫
球隊吃掉的。」
這中間缺了一整段因果關係。
LeBron 則剛好會出現反方向的問題。
在更多擋拆、換防、小陣容與拉開空間的
進攻環境下，
LeBron 做他擅長的高位擋拆、點名與面框突破殺到籃下時身邊已經沒有人能有效干擾。
那在這種統計裡，最後這球反而會被記成「Open」甚至「Wide Open」。
但荒謬的地方就在這裡：
這個統計上的「簡單出手」，很可能正是 LeBron 自己從原本困難的防守環境裡，經過幾次
Action、換防與突破之後開發出來的。
對位人已經被換掉，二三線協防都被調動過。
而Kobe 的「困難出手」，
本來就是他職業生涯賴以維生的武器。
對他而言，那是自己最熟悉的肘區單打；甚至球隊的戰術目的，本來就是把球送到那裡讓他
處理。
而 LeBron 的「簡單出手」，也可能恰恰是他利用球商、體型與運動能力，把一個困難回合
轉化成簡單終結的結果。
我不是在比較哪一種比較高級。
更不是在說他們的出手模式一定是被這樣統計
Kobe 能在狹小、高壓環境下大量開發跳投並維持不差的效率;
LeBron 能靠閱讀防守、擋拆、換防與突破，把原本複雜的局面轉化成高品質終結，
都是非常稀缺的技能。
問題是
你不能看到某個球員受干擾出手比較多，就直接推出「他替球隊吃爛球」；
也不能看到某個球員空檔出手比較多，就直接推出「他把困難球甩給隊友」。
尤其對球隊第一持球核心而言，他本來就是球隊最大的進攻與出手來源之一，他自己的打法
就會直接改變球隊整體的出手分布。
真正要討論所謂的「攻堅球」或「甩鍋球」，
至少還要考慮shot clock、進攻發起方式，
等列出來讓大家看看你的論述脈絡
就算這些全部都不做，
也該把各區域的出手數與命中率列出來。
為什麼？
一個人在籃下投 10 球、一個人在長兩分投 10 球，兩者都被歸類成「4 呎內有人防守」，
但進攻意義難道一樣嗎？
——————最大的問題—————-
更讓我覺得荒謬的是原文一開始就說自己對 tracking／Synergy 的追蹤方式不知道AI算的對
不對，但後面卻可以直接拿這些數字一路推論到「甩鍋」、「刷數據」、
「需要歷史級單打手替他承擔困難回合」。
https://i.verb.tw/U5u7QmTW.jpg
甚至資料來源本身都還值得檢查。
我剛剛查 NBA.com，
Kobe Bryant 公開可查的 Shots Dashboard／Tracking 歷史只回到 2013-14 左右
https://i.verb.tw/vS6uR4Dl.jpg
那原文裡09Kobe 那組數據哪來的？
如果真如內文寫的AI 算的那冠上「NBA 官方 Second Spectrum／Synergy 數據」之後開始做
因果推論不是更荒謬嗎，完全在騙人阿，
已經知道這是自己不懂，
也不知道查證，
就草草帶過堅持要寫文散播給NBA版的讀者，
還可以生出兩篇==
做實驗、提論點有時難免會先有假設再找證據。
先射箭再畫靶。
但自己量的是什麼，資料從哪裡來，AI用什麼指令下去算的，以及這個數據解釋什麼問題都
不解釋清楚，隨便槓出一個結論。
這甚至不是「先射箭再畫靶」。
比較像是燒Token拉弓萬箭齊發，
再看哪些人剛好被射到。
而且這樣亂解讀，
真的有幫 Kobe 說到好話嗎==
Kobe 核心就是他能在高防守壓力與狹小空間裡，靠技術創造一般球員無法創造的出手，
結果被列的像無腦的出手機器
要這樣亂統計
我建議開始追AV女優
至少上次龜龜熱機說被發明的時候
還能鬼轉尬聊薪資跟廉航飛日本（汗）
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※ 作者: kkl522608 2026-09-13 23:19:23
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※ 同主題文章:
Re: [討論] KB/LBJ shot quality 數據對比
09-13 23:19 kkl522608.
下賽季一起聊球
富田沾麵嗎
推 NiuBi5566: 在第一篇就說了原文對數據解讀跟瞎掰差不多 沒想到他還能獲得這麼多人支持也是意想不到6F 09/13 23:31
→ vince4687: 獲得一堆詹黑理解想到就好笑 尤其是那些常在這版跳8F 09/13 23:32
→ NiuBi5566: 更沒想到連數據都無中生有瞎掰 真夠離譜9F 09/13 23:33
→ vince4687: 來跳去的 去支持一個莎雕數據看了就好笑10F 09/13 23:33
推 rock0522: Kobe命中率差，出手多，爛投，真是驕傲啊12F 09/13 23:38
推 MadK17672: 推 認真解釋辛苦了
原篇那種推論法 還一堆詹黑在下面取暖自我感動 呵呵14F 09/13 23:38
推 tv5566: 笑到爛 照你的說法 咖哩每球都是easy ball啦 但全世界都知道那位置只有咖哩投的進 老詹靠閱讀比賽所以每球都提早快攻 所以老詹是閱讀比賽的大師16F 09/13 23:39
→ kkl522608: tv你也挺適合跪AV女優的，我這篇文就是在說這個數據不是用來描述Easy Ball的，你要不要跟我尬聊你最喜歡的AV女優？20F 09/13 23:41
→ tv5566: 當人沒看比賽 老詹每球都在盤球 然後打不進去就傳球 也是在閱讀比賽24F 09/13 23:41
→ tv5566: 全世界都知道你老詹就是要到處遊牧才有冠 臨走前還火耕了75大的湖人
老詹的偷走快攻叫閱讀比賽 老大的扭來扭去三夾皆空檔叫easyball27F 09/13 23:45
推 ntusimmon: 亂黑的詹酸就是小丑啊 一堆人搶著當 笑死31F 09/13 23:47
→ kkl522608: 確實，我很認同，雖然我通篇沒提到咖哩，但可能是我閱讀有問題，TV5566你很讚！如果有飛日本的話幫我吃幾家咖哩或是富田沾麵，看有沒有遇到我偶像AV董事長32F 09/13 23:47
→ ntusimmon: 每天看他們在瞎掰腦補亂講 都不用負責任的36F 09/13 23:48
推 BbxCn: 推，有邏輯的回文舒服多了，詹黑不帶腦看得難受37F 09/13 23:48
→ tv5566: 數據本來就是這樣定干擾 只有姆咪在那邊自定義閱讀比賽 所以不算38F 09/13 23:49
→ ntusimmon: 久而久之就懶得回應了 認真的講還是跳ＴＯＮＥ永遠都那些論點40F 09/13 23:50
→ kkl522608: 記得幫我多閱讀王董的比賽，聽說還被政治人物打臉@@42F 09/13 23:50
不敢不敢…
推 k7626773: 解讀亂來就算了，數據也能造假，我會笑死46F 09/13 23:52
噓 ewayne: 數據本來就有很多解讀方式。不然你相信一個自己說他47F 09/13 23:53
麻煩飛日本（上色）
→ ewayne: 「不是得分手」的籃球員，生涯總得分已經43000分？49F 09/13 23:54
推 s925407: 本版少見這樣的文了，腦袋清楚的清流50F 09/13 23:55
推 tv5566: 姆咪講不贏人就發明閱讀比賽 那老詹怎麼不讓龜龜持球不是很會閱讀 老大都給費雪持球的然後被叫球霸51F 09/13 23:56
→ kkl522608: 靠杯笑死我開玩笑的你不要真的去學龜龜熱機說啦，對身體不好53F 09/13 23:56
推 m40102: 只有一個人不推 但我不能說55F 09/13 23:57
推 Aether13: 數據確實不嚴謹 但嘴牢詹的點都是看球看來的 也不是什麼新數據 沒那篇文還是一堆人這樣覺得 牢詹的打法在高端局就是菜 組大團15年 4-6 什麼罐頭我說
*信數據57F 09/13 23:58
推 tv5566: 笑爛 偷跑快攻插腰防守 在這篇都可以說成閱讀比賽經過對位和走位的困難出手
姆咪又有浮木了61F 09/13 23:59
→ kkl522608: 要嘴沒差，我也不會怎樣開開玩笑而已，反正這篇是在宣導這數據不是這樣用的，還有質疑這數據的合理性及來源，但是要嘴的話，還是希望不要嘴到我的華人薪資山羊64F 09/14 00:00
推 Alan555: 兩邊都是球迷 但這篇明顯有邏輯68F 09/14 00:00
推 abc12812: 熱火有wade bosh吸怪 lbj因此拿到更多簡單出手正常69F 09/14 00:00
→ kkl522608: Tv5566哥你很有趣但我沒說過的話不能塞到我嘴裡亂說啦，這樣會沈迷A片喔71F 09/14 00:02
→ tv5566: 對啦 老詹的插腰防守 這篇也可以吹成現代戰術和視野所以其實老詹是有做到困難防守73F 09/14 00:02
推 NiuBi5566: 確實只有科改委會看球 主流籃球媒體和NBA高管都不懂比賽76F 09/14 00:07
推 NBAMLB: 都知道原文的數據不嚴謹 甚至數據的真實性都值得研究 結果某族群還是堅持酸LBJ 如果是稱讚LBJ的數據有問題 還不被集結追殺78F 09/14 00:07
推 tv5566: 我只想說數據本來就是有義義 有羅輯個鬼 這篇就騙人沒看比賽 簡單說啦 老詹有本事就和老喬老大咖哩一樣 配個皮朋卡獸k湯就拿冠 老詹每次都配最強的就不要怪別人質疑81F 09/14 00:07
→ NBAMLB: 不愧是某族群 真的很佩服85F 09/14 00:08
→ tv5566: 老詹ㄧ直火耕 這次要到76人 我就看姆咪怎麼吹閱讀比賽87F 09/14 00:09
推 onlydawei: 第二篇點出nba相關設備安裝的時間點，結果原po也沒有要說明數據來源，如果來源沒問題，下一個就是命題的問題，看看原po還有沒有更完整的說法吧90F 09/14 00:10
推 tv5566: 然後把老詹的wideopen 解釋成自己創造的 老詹自己能創造就不用配ki wade ad 77啦93F 09/14 00:11
推 heybro: 總算看到有人蹦跳了，上一篇都沒看到 我難過96F 09/14 00:12
→ tv5566: 這篇就沒囉輯啊 事實就wideopen然後變成高位點名
廢話這不就是說老詹ㄧ定要點名97F 09/14 00:13
推 NBAMLB: 要如何把以人廢言發揮到淋漓盡致 看看某族群就知道了XD99F 09/14 00:14
推 kiolp: 數據只能說明牢大愛單打 頂人也照幹 其他都超譯的101F 09/14 00:14
→ tv5566: 這種文也有人捧102F 09/14 00:14
推 onlydawei: 皮朋可是一防一隊，甚至喬丹離隊還拿mvp，怎麼看皮朋不是最頂的那個？
全明星賽mvp103F 09/14 00:16
→ kkl522608: 如果這裡有人不喜歡LeBron的話我的文複製到AI下個Prompt讓他換個大體型前鋒就好，LeBron快攻球確實很多，這正是用這個數據拿來檢視的荒謬之處。106F 09/14 00:18
推 tv5566: 老大愛單打個屁 以這篇的羅輯是老大擅長把球運到小空間制造舒服的出手 老大不是在單打109F 09/14 00:18
推 ifyoutry: 原來Pippen拿過MVP，我以前都不知道他這麼厲害111F 09/14 00:19
推 HSKAO: 推一個XD112F 09/14 00:20
→ kkl522608: 不喜歡華人薪資山羊的話就左滑（汗113F 09/14 00:20
→ evangelew: 我倒是沒聽過Pippen拿過MVP114F 09/14 00:21
推 deanisme: 推，說真的， play by play的各種plus minus看多了就知道哪個球員比較好了118F 09/14 00:22
推 jodino: 推，認真的回應他們的廢文…辛苦了120F 09/14 00:22
→ PaulPierce34: 數據本來就一堆盲點 牢詹就算旁邊有人守 多少是被點名的矮子 單打也是有人守 包夾也是有人守 但強度差很多122F 09/14 00:24
推 rewds: 難得在總版看到好文，真不知道無止盡的臭酸一個球員125F 09/14 00:28
→ evangelew: 籃球戰術上 本就是追求更有效率的出手 有辦法創造126F 09/14 00:29
→ rewds: 到底是能得到甚麼好處?連好好提個正確的資料都不肯127F 09/14 00:29
→ evangelew: 出對位難度低的機會或高效率的得分機會 本就是追求的目標128F 09/14 00:29
推 e2167471: 確實不能斷章取義，就像你通篇「很有可能」但其實強130F 09/14 00:29
推 harrybbs: 球蟒欸 還在讓龜龜持球 (汗流夾背) XDDD132F 09/14 00:30
→ e2167471: 烈在暗示就是你講的那樣，也是一種斷章取義，有長期看這兩個人比賽大概都多少會留下一些印象133F 09/14 00:30
推 heybro: 挑弱的打不是很合理嗎？136F 09/14 00:31
推 tv5566: 所以高效藍球有帶來冠軍嗎 最後還不是球星硬解137F 09/14 00:31
→ kkl522608: 全對，我就是想給人Kobe壞的出手，可能是好的出手，LeBron好的出手，可能是壞的出手的印象，這樣能夠知道拿這個甚至可能是造假的數據來討論有多荒謬139F 09/14 00:32
推 tv5566: 高效藍球 看ㄧ下綠賽拉 第一輪就g142F 09/14 00:35
→ kkl522608: 真正在討論Shot Quality的時候，甚至應該做圖，不是像我這樣不嚴謹的憑印象套個可能，這樣只是加深這兩個球員一定是這樣打，事實上LeBron也可能肘區單挑、Kobe也可能斷球快攻，但這不是本文的主軸143F 09/14 00:36
推 e2167471: 無法用數據看出來的東西還是很多的，就算有完全正確的數據，有心要帶風向解讀也很容易，但姑且不論進攻選擇誰比較優秀，Kobe跟LBJ這兩個人，誰是那個一定會把困難球自己投掉的人，我想有看過這兩個人比賽的148F 09/14 00:40
→ e2167471: 應該都會有個很清楚的答案
如果有人要說Kobe是一個會丟炸彈的人，我看應該柯黑都會看不下去156F 09/14 00:41
推 tv5566: 看比較優秀就看小朋友學誰啊 沒人學老詹吧 都垃圾桶都喊Kobe 遠一點就喊咖哩159F 09/14 00:42
推 e2167471: 但有沒有數據能說明Kobe很愛幹掉困難球？
恐怕目前還沒有一個絕對指標性的數據方法能論述吧有時候困難與否是看場上形勢，也不是看什麼防守距離161F 09/14 00:44
推 mixed612: 刷咖咪跟牢摳咪被打臉還能蹦蹦跳真可愛 嘻嘻164F 09/14 00:47
推 PaulPierce34: 防守距離就沒什麼參考價值 上一篇4呎距離 對多數球員來說都是大空檔了
像Kobe這類 離2呎都算沒守到了165F 09/14 00:48
→ kkl522608: 對，這就是我說要討論這種困難球，根本不能只看這個，你最好把Shot Clock、戰術發起的位置都納入討論，你才知道哪些機會是一傳區有機會但他沒給，選擇更艱難出手的。實際上NBA季後賽分析團隊做得更細，Myles Turner說數據/影片分析師會告訴你哪個球員在某個位置做了習慣動作他就會走右邊，但在這裡，連一個隨便捏數據的都可以大聲==168F 09/14 00:51
推 tv5566: 老大有說啊 他說要摧毀敵人信心 這個沒數據的。
老詹也算有摧毀 ray的三分賽到摧毀了馬刺
尼克的大頭森摧毀了班馬 老詹也摧毀了ddr176F 09/14 00:53
推 Hard1980: 推這篇 硬幹/處理困難回合 vs 打球聰/只刷簡單分數 聰明180F 09/14 00:55
※ 編輯: kkl522608 (49.216.90.114 臺灣), 09/14/2026 00:58:15
推 asidy: 這下事態不妙了(爆米花)182F 09/14 00:58
※ 編輯: kkl522608 (49.216.90.114 臺灣), 09/14/2026 01:01:20
推 f77928: 先問是不是 再問為什麼 這種簡單的道理對詹黑來說要求還是太高了185F 09/14 01:10
推 saladin1029: 能讓我家GIGI和TCO不敢上來大談的文章確實有水準:)187F 09/14 01:12
※ 編輯: kkl522608 (49.216.90.114 臺灣), 09/14/2026 01:15:15
推 cody210488: 辛苦k大了 還要花時間跟籃球理解程度只有小學程度的小可愛解釋190F 09/14 01:17
→ ChamPion3: 洗膝洗到自己隊跟隊員沒了 還要把這個版也洗沒了
真慘
小學生學跑步跑一跑就倒了192F 09/14 01:20
推 c27932589: 推kkl大 剛剛才點去看前面的文 確實夠荒謬195F 09/14 01:27
→ KerLae: 龜龜熱機論那篇真的是讓人印象深刻196F 09/14 01:29
推 jeff1013: 所以前面一堆人戰那麼兇還多開了這麼多篇 結果都是在那用假數據吵架嗎O.O197F 09/14 01:34
推 cl1030hen: 姆斯本來就是比較聰明的球員，在大樣本下就是歷史最佳的級別，更好的傳控和身體素質是Kobe沒辦法比的，當然更能獲得好的出手空間。但季後賽裏頭，姆斯和他隊友受到嚴防的情況下，就凸顯他單打在歷史前20超巨當中屬於中下游水準的問題了199F 09/14 01:36
推 jeff1013: 先不論亂解讀的部分 結果連數據都是瞎掰的O.O204F 09/14 01:36
推 lolggqq: 第一篇圍繞假數據酸詹，也沒提供信息來源，反而被詹酸推到爆，詹酸素質可見..205F 09/14 01:37
推 csy0922: 酸爆那個在脆講不過就一直封鎖人的給推207F 09/14 01:42
→ kkl522608: 不是筆誤寫錯數據來源就是造假，但內文自己寫明自己是知道的，是不小心文章筆誤還是故意造假，希望本人能回覆，如果這數據是真出自官網，截圖給我看，這篇文章的P幣都給你。
還送我珍藏的脆番號208F 09/14 01:43
→ csy0922: 詹酸臉被打腫了只敢躲在特定幾篇文取暖 難怪PTT詹酸在其他社群平台都被當過街老鼠213F 09/14 01:52
推 bvcde33wq: 好文，原po跟一堆推文的根本同時科黑+詹黑蓄意引戰，反正打著誰被打臉他都賺215F 09/14 01:59
推 sept9048: 詹黑就是特別吵而已 當個笑話看就好
每次都那幾個在叫 生怕別人不知道自己很懂球
整天拿一些雞毛蒜皮的事一直吵
講得也沒啥營養 都是之前戰到爛的東西218F 09/14 01:59
→ csy0922: → PaulPierce34 : 反而AI給的數據 更接近實際觀
賽內容 你看過多少比賽了 大談一下哪幾場接近222F 09/14 02:02
推 bleachdie: 還好沒跟前面的文，數據來源若有問題，真的就沒什麼好看到。另外為什麼內文和推文會出現AV女優啦225F 09/14 02:07
→ PaulPierce34: 牢詹咪會不會看文章呀 這篇是說相關不等於因果 又不是拿數據打臉數據 根本不是在否定Kobe出手更多困難球 3夾之內皆空檔沒看過？沒看過去多看比賽啦
順著相關不等於因果 我問牢詹本身垢特 又還抱大腿組大團 又打合理球 怎麼才4冠 輸給不合理球的前10守門員5冠 這因果也對不上呀228F 09/14 02:20
推 wpd: 的確 速食討論配上少少幾個數據 很容易翻車
一堆吃速食的就扒者幾個數據高潮 到底懂不懂籃球235F 09/14 02:27
推 nangaluchen: 到底為什麼頂著三夾也要出手
會是值得被稱讚的特質或行為？237F 09/14 02:29
→ Despairile: 我現在只關心平常那幾位怎麼這裡都不推文^^239F 09/14 02:31
推 skunnyk: 推，這個系列本來就是詹酸利用現在此版目前風向所丟出來的半創造文，開心咬餌或是本身就是詹酸的本就沒有太多邏輯思辨能力。假設和結果之間沒有明顯的關係也能爆文，此版水準可見一斑240F 09/14 02:36
→ PaulPierce34: Kobe被牢詹咪說的很強呀 這樣打不合理球還有5冠 如果Kobe打合理球是不是有8冠了246F 09/14 03:06
→ PaulPierce34: 難怪大歐說Kobe也值得放入討論垢特名單 要是Kobe願意打合理球 應該也有6冠以上 牢詹咪的意思是這樣吧249F 09/14 03:11
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