看板 Tech_Job作者 zzahoward (Cheshire Cat)標題 Re: [心得] 台達電人資和主管聯手霸凌勞工真實事件簿時間 Fri Dec 20 05:59:55 2024
下面有人提到為什麼不直接走資遣
因為資遣很麻煩的
1. 資遣有分是經營問題還是員工不適用問題，後者要走PIP留紀錄很麻煩很拖
2. 資遣假如是前者經營問題，要給謀職假、有預告期、要算遣散費、要資遣通報
3. 資遣其實會被勞動局盯上，尤其是你進入大規模解雇會有特別法規伺候
所以一般公司，就是走合意離職最簡單
那要怎麼合意? 還不是就是$$$$$$$$$$$$$$$$
我前公司要搞裁員，基本上就是年終比例給、1~2個月預告期不用進公司
最爛的N+3，好一點N+5，公司薪資結構variable的部分很少
預告期不扣假，簽的當下多少假都送給你
當時每年裁，我每年都期待能輪到我，領個大禮包直接多拿一年年薪跳槽
就一台BMW 3er惹
可惜天不從人願 ...sad...
那碰到台廠這個做法你根本也不用鳥他
他不讓你走就報警，那是強制罪
台廠HR多數沒什麼法律概念，以為自己幫公司做事就是無敵
丟一句不簽，要就是走資遣流程或勞資調解
然後看你每天是要去辦公室當大爺擺爛還是怎樣
卡被收就報警，說你裡面有私人物品同時還是雇員但公司不讓你進去
反正有問題就報警，公司比你還怕，因為見警率一高公司rumor就會到處傳
大老闆們也受不了
一堆低能以為公司關人畫押是沒法律了喔，只有國家才能這樣搞好嗎
然後台北勞動局只要有任何檢舉，就是照三餐問候各種突擊檢查
一堆人資會被抓去局裡面解釋，準備寫一堆報告
看誰比較怕 哈哈
至於拿reputation威脅根本就是低能
一堆老屁股一輩子待在裡面是能有什麼reference check參考價值?
真的不要怕這種，我覺得台灣很多人都太善良了，想說雙方留一線
打工仔被裁掉還留一線? 公司沒拿誠$意$出來留三小屁縫
媽的HR那麼大的一個部門，還懶得走資遣通報，數萬塊的資遣費給不起?
別跟我扯數萬塊加起來會破百萬，堂堂國際級大公司百萬美金才感覺會痛吧
而且又不是從你HR口袋掏出來的，在那邊省三洨
公司要資遣就是要有代價好嗎
我去年資遣一個情緒控管極度有問題的組員，用優退的名義
身為打工仔我直接給N+4，一個半月有薪預告期不用進公司，年終全給
未休假全部cash out
情緒控管不佳的同事當下控管倒是不錯，不知道是不是誠$意$很足
跟法規資遣方案一比真的是沒什麼好說
奇怪，我做到D了還是不懂台廠幫老闆省這些錢幹嘛
哪天輪到你你也希望有個好一點的benchmark吧?
怎麼會從老闆的角度去想呢?
想起來幾年前還有人在爭
本土系統廠 vs. 外商
當時還說台廠可以穩穩做待到變米蟲退休
反觀外商薪水雖然高天天裁年年裁有夠恐怖
現在看起來
哈哈
哈哈
習大大的L最近裁那麼兇都沒搞出這種鳥事好嗎
大禮包還搶著要勒
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.65.183 (臺灣)
※ 作者: zzahoward 2024-12-20 05:59:55
※ 文章代碼(AID): #1dP9TTbw (Tech_Job)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1734645597.A.97A.html
※ 同主題文章:
Re: [心得] 台達電人資和主管聯手霸凌勞工真實事件簿
12-20 05:59 zzahoward.
12-20 09:35 redbeansyrup.
→ brucestyle: 確實我也不理解可以拍照錄音，但關一整天沒選擇報警，原文提到工作多年，卻還是被唬了整天1F 12/20 06:12
我覺得，台灣人很多性格都比較溫和，碰到這種事情反而會慌
大家都把裁員講得太可怕了，在外商工作過就知道
裁員真的是正常的人生旅程，台廠平常不裁，然後要裁的時候東省西省有比較好?
肥宅的罩杯
※ 編輯: zzahoward (1.163.65.183 臺灣), 12/20/2024 06:15:53
→ Csir: 希望以後該公司收不到正常人只能收８９進去砍霸凌者4F 12/20 06:39
推 ubei: 推.公司之前也是裁一個情緒控管差的人,該給都給還加碼優退,看來外商比較不想搞事6F 12/20 07:15
→ driver0811: 某些公司低能人資的做法是在害公司
不要以為大就都對，應該多跟其他公司人資交流8F 12/20 07:16
推 k798976869: 對啊 外商隨時裁員都給N+X
真的不想走也可以學之前一個costco告公司非法解僱讓法院判要繼續僱10F 12/20 07:20
→ eett811025: 遇到會反擊的人，公司出事第一個也是先切割人資跟小主管，這麼值得死心塌地喔13F 12/20 07:21
推 fafcfh: 台達的人資才沒在怕好嗎= =15F 12/20 07:21
→ xearth: 真的照法規走 就不會這樣 這間HR太超過16F 12/20 07:22
推 bojan0701: 應該沒被告過才不怕...遇到困境的員工 多找法律諮詢 爭取應有權益17F 12/20 07:23
推 rkilo: 要鬧大就是告+爆料給多家媒體，但是以當時原PO心理狀況也撐不住這樣搞吧19F 12/20 07:25
推 dakkk: 這本來就是刑案 沒人要告發也很有趣 讓人懷疑真實性21F 12/20 07:26
推 staffordan: 老屁股人資沒法學常識有遇過
直接退了別人請1天病假單要求改事假24F 12/20 07:31
→ zxcvbnn: 外商要資遣人輕輕鬆鬆，就台商整天只想省資遣費，摳門至極。26F 12/20 07:42
推 jobintan: 現在錄音設備這麼先進，竟然還有公司這樣搞，還真是個大聰明。29F 12/20 07:46
推 pacino: 沒事要看電視，「無照律師」讓你看看各種法律程序31F 12/20 07:49
推 terryroc: 我就不懂原po在軟幾點的，一直在討拍32F 12/20 07:51
→ xearth: 資遣費這麼少也在省 很丟臉33F 12/20 07:54
推 gilhome: 病假單送系統躺很久沒動靜，都快變曠職了。改用特休假送很快就簽核，我也不知道為什麽34F 12/20 07:55
推 dayuer: 直接說結論，那姓許的查某，連這點破事都搞不定。36F 12/20 07:56
推 CowBaoGan: 外商lay人都很乾脆錢發一發叫你走就台廠這麼多破事好像守法會要人命一樣37F 12/20 08:00
→ DrTech: 有許多人，主管，經營者，一輩子，沒去過正常公司。當然永遠不懂正常讓人走的方法。39F 12/20 08:03
→ hungpai: 主管勞工的政府部門都如此了，你認為台灣人資還會懂法？43F 12/20 08:23
→ k752555: 外商lay人兩種 一個組織變更 直接處理掉 但短時間（確切多久忘了） 不能找相同職位功能的人進來 因為你資遣理由是業務調整 不需要此職位 第二種是 你不適任上面想弄掉你 那就要先走pip（走場過流程 想弄掉你當然千百個理由不給你通過pip) 然後結果不通過 走資遣 但一樣 資遣費符合勞基法都是最基本45F 12/20 08:24
→ dannyao: 敢限制自由的 直接蒐證告妨害自由強制罪51F 12/20 08:24
推 bug914: 心態正確給推52F 12/20 08:25
→ dannyao: 搜身也不是你說了算 警察也不能亂搜身53F 12/20 08:25
推 k752555: 所以在外商聽到pip其實都要有心理準備了54F 12/20 08:26
→ dannyao: 一樣強制罪+性騷
重點是員工自己要懂一點法 至少要會保命55F 12/20 08:26
推 zardbz: 一次上PTT跟Dcard就臭啦，再洗也來不及了，敢做被爆出來就不要該57F 12/20 08:28
推 k752555: 這篇教學完全是正確的處理sop 應該m起來 台灣勞工不要再被恐嚇長大了59F 12/20 08:28
推 suja: 呼叫婼涵 出來筆戰61F 12/20 08:33
推 okmijnuhyex: 台灣HR幹久了都忘了自己也是打工仔,以為輪不到自己62F 12/20 08:33
推 blake7899: 台達人資怎麼可能不怕 你直接電話拿起來撥110 他能怎樣？ 把你壓制在地上？63F 12/20 08:35
推 jesuskobe: 很多事情你只要沒遇過當下發生就是會愣住慌掉65F 12/20 08:36
→ dannyao: 簡單來說 就是被約談手機都帶著 一有狀況不對66F 12/20 08:36
→ jesuskobe: 事後想很傻,可是當下可能就是真的想不到67F 12/20 08:36
推 APC: 台灣工薪階級法律常識比薪水還缺68F 12/20 08:37
→ dannyao: 先蒐證再說 不用明目張膽拿出來拍 至少要錄音69F 12/20 08:37
推 xpan: PTT回來了70F 12/20 08:38
推 blake7899: 所以推文跟文章才要多看 然後把內心稍微武裝起來
不是要去主動搞別人 而是等到被別人搞的時候可以反擊 好公司是不多 但也不至於完全沒有 真的沒辦法還有小七跟加油站 命只有一條 然後重點是犧牲了 霸凌者還是一樣爽71F 12/20 08:39
推 k798976869: 痾 應該是相關法條 和類似訴訟判例有空要看一下81F 12/20 08:40
推 jesuskobe: 在講一下,公司要合法資遣人是非常麻煩的
很多流程要跑,自己又會被勞工局做紀錄
所以一定會想要員工簽自願離職,這就是談判籌碼83F 12/20 08:41
→ nicejeffery: 對呀,要簽自願離職走至少要補錢到跟資遣一樣的總金額86F 12/20 08:41
→ jesuskobe: 談的好真的多一筆年薪,千萬不要傻傻地去簽88F 12/20 08:42
推 cerwvk: 現在鬧到出名,以後招人不容易.90F 12/20 08:43
推 john11894324: 資遣費給到大約失業補助+資遣費，大家就會認命走人，畢竟是打工仔95F 12/20 08:48
推 rita910700: 之前被主管威脅說不配合就讓我找不到工作，還好我不是新人了...根本不用鳥這種話99F 12/20 08:53
推 Chilloutt: 要抵制就連產品一起 林x營還是過的好好的101F 12/20 08:56
→ ban8566 …
推 ban8566: Apple對供應商管理很嚴格，不知道如果讓Dell或Micro102F 12/20 08:59
→ ban8566: soft知道台達血汗霸凌員工，他們會不會抵制
推 cka: 有推文都跳樓了還想帶風向也是還不放棄耶104F 12/20 09:00
→ john65240: 真的，講多的都沒用，就馬雲講的，心裡受委屈或錢不到位106F 12/20 09:01
推 ru04hj4: 就老套啊 什麼名聲不好會影響職涯 騙年輕人可以108F 12/20 09:01
→ john65240: 真的要搞這家公司，就寄信給他們的客戶啊109F 12/20 09:02
→ ru04hj4: 自願離職可以啊 要給錢啊111F 12/20 09:03
→ ban8566 …
推 ban8566: 狐狸康跳樓的都在大陸廠區，作業員居多，而且狐狸康112F 12/20 09:03
→ ban8566: 百萬員工，台達才多少工程師就常鬧出這種事情
推 Rover: 台廠HR多數沒什麼法律概念+1 之前有聽到不簽還回頭114F 12/20 09:04
推 ru04hj4: 公司不重視基本人權法律 就讓客戶知道115F 12/20 09:05
→ Rover: 告不當解雇告成功賺一筆的116F 12/20 09:05
→ ru04hj4: 整天稽核就讓HR感受一下118F 12/20 09:06
→ driver0811: 這如果是真的，這間公司就有從不法中得利呀119F 12/20 09:08
推 jerrylin: 人資怕改天公司發現AI可以這樣資遣員工他就失業了幫公司省下的錢 = 人資的薪水121F 12/20 09:08
→ VicLien: 你要說這種大公司不懂法律我不相信 就夜路走多 不過看勞動部那德行 上樑不正 下面歪也正常123F 12/20 09:09
→ gagawu: 謝謝分享127F 12/20 09:13
→ juiliang: 感覺勞工沒啥保障 現在連勞動部都能爆出霸凌了130F 12/20 09:16
→ driver0811: 死者若2023沒有PIP紀錄人資就等著被辦吧131F 12/20 09:18
推 GilGalad: 股板看多了 台灣多的是資方腦的勞工132F 12/20 09:19
推 jesuskobe: 大公司hr不懂法的很多,他們又不是找法律系進去的
平常也很少機會遇到需要去跟你打官司這種狀況133F 12/20 09:19
→ jesuskobe: 勞公局其實你有檢舉他就會去找公司,公司是需要去
報告夾軟蛋很麻煩的,只是台灣員工大部分都喜歡摸摸鼻子就算了136F 12/20 09:21
推 jympin: 上市公司省這個錢真的笑死人 收一收算了139F 12/20 09:21
推 DKnex: 畢竟大家都是出來打工 幾點都點在學業和技術上 人情世故也是出社會被凹才慢慢累積 尤其是科技業說白至少碩畢才進職場 25歲真的可惜140F 12/20 09:23
→ driver0811: 高科技能賺錢就是靠這些眉眉角角都要有注意到143F 12/20 09:25
→ VicLien: 各位也不是法律系啊 難道負責相關業務不用看勞基法嗎 我不相信 就是知法犯法而已147F 12/20 09:29
→ VicLien: 有部老電影 叫型男飛行日記 是劇本但也稍微可以知道國外的玩法 這工作有它的難處 但作法總有選擇152F 12/20 09:34
推 chehsien: 台灣人覺得被裁員是人生污點 其實只是公司在節省成本 景氣不好在外商就是縮減組織154F 12/20 09:35
推 staffordan: 有封內文寫著，錄音不具備法律效力的信，可以去看看157F 12/20 09:36
→ driver0811: 1.該走流程走完紀錄留完 2.若學電影難怪會出事159F 12/20 09:36
推 staffordan: 看完就知道有沒有法律常識了，連法律效力都能寫成效益
如果HR中文不好可能連法律條文都看不懂160F 12/20 09:37
→ bnn: 有手機在身可以Google 以後小房間是不是要隔絕電波但可能要想個辦法避免被手機錄音錄影 先把電池耗電真正要犯法的事要確保員工手機沒電了163F 12/20 09:40
→ devilkool: 還好我有三支手機，不過正常公司應該不需要166F 12/20 09:42
推 bojan0701: 錄音要看情境，並不一定違法...真的需要的，找法律諮詢&心理諮詢，來維護自己權益168F 12/20 09:42
噓 lynn: 白痴文組HR，數理不好，英文不行，邏輯也不好，文組的精髓中文還爛的要死，你自降去當實習生吧170F 12/20 09:43
推 kevin190: 直接大喊ok google或hey siri，一堆手機就能幫報警172F 12/20 09:43
推 ru04hj4: 畢竟能考上法律系 就去當法務還當HR173F 12/20 09:47
推 dayuer: 人資是需要什麼屁專業？月薪開3萬都嫌給多了。不然我就問，是你在幫公司生產品賺錢嗎？不是就閉嘴，沒你說話的份。174F 12/20 09:52
推 Ekmund: 以前在奇怪公司的時候 我也是滿心期待大禮包 XD177F 12/20 10:00
推 jesuskobe: 是建議大家平常有空也是可以去看一下離職資遣相關判例,你就會知道該怎麼跟公司談,有備無患
真的遇上這種鳥事 也不會隨便被公司唬住傻傻簽自願178F 12/20 10:03
推 yeay: 外商很多裁員條件都非常優渥，之前朋友公司資遣費也差不多給一年年薪，然後留下來的人力不足做到崩潰，有時候都不知道是在獎勵裁員還是懲罰留下來的人。183F 12/20 10:10
推 atlaswhz: 台廠的問題就是大老闆想省資遣費,你打工仔不配合,考績就是爛187F 12/20 10:11
推 DDRMIX: 不簽的話 那如果公司把你調去客服部怎麼辦？189F 12/20 10:11
→ xearth: 台達人資要請人家走真的就不要小氣了190F 12/20 10:12
推 pacino: 台女越來越差191F 12/20 10:16
推 pkd20: 當初沒報警妨礙自由,現在監控應該也被洗掉了192F 12/20 10:23
推 vvnews: 我也覺得姓許的那個人資是白癡嗎？ 怎麼可能敢關人？直接吃強制罪了 所以原PO當下沒報警也很怪193F 12/20 10:24
→ fatb: 就是給得比資遣還多 讓你選自願的誠意XD195F 12/20 10:25
噓 l90289312: 報警有難度？ 現在是去到黑道堂口嗎？203F 12/20 10:39
→ Goldx5: 會讓人資這樣搞，公司的責任最大啦，背後的人才是重點204F 12/20 10:39
→ Goldx5: 真正的元兇是人資的上級，你們把一個小人物弄垮，上面不痛不癢207F 12/20 10:40
推 safe: 總之就是 $$$$$$$$$$216F 12/20 10:47
→ Ekmund: 呃 先不論原po當下身心狀態 為什麼這就不能報警？217F 12/20 10:47
→ kevinmeng2: 不要再賴人資只是主管打手，無法自己決定的想法了你hr 覺得老闆有問題，你可以離職啊…
老闆要你違法，你就配合老闆？為虎作倀…219F 12/20 10:49
噓 hortl233: 法律規定錄音有沒有罪，核心判定依據是「不可出於不法目的」；而勞資糾紛是法院認定的「合法目的」所以勞資談判私帶錄音筆，法院完全採認，沒問題222F 12/20 10:50
推 Jstyle0318: 這些新鮮人還是太菜了，我們公司的人還做到拿Apple watch 放在會議室電視後面錄音，以利搜集資訊，講什麼讓你業界活不下去，直接蒐證告恐嚇啊，如果有強制行為，收卡證之前錄音啊，說你還有私人物品在裡面。到底有什麼難的？看過好多I人都是走不出自己那關..225F 12/20 10:52
→ Ekmund: 只要有限制行動或扣押個人物品 都是可以報警的
如果沒把握可以靠口條或其他手段掌握更多證據
那當下請警察到場其實更安全一點 這個要宣導一下
我是可以理解人在當下會心生畏怖 所以不會怪當事人但以事後講這件事給其他人的角度 這些該掌握的權益還是弄清楚點好231F 12/20 10:53
→ ban8566 …
推 ban8566: 許O涵把門擋住還要求只能當面打給原po的中壢廠學長237F 12/20 10:59
→ ban8566: ，尿尿也被看守著，要直接打110可能有些難度，看起
→ ban8566: 來沒有空檔可以打
→ mozaiwen: 拿手機報警沒很難，來搶就搶奪罪、強制罪，領年終241F 12/20 11:00
推 lunsanity: 請問台達電不能帶手機進去嗎~手機拿起來打會被搶嗎242F 12/20 11:00
推 staffordan: 文明人又不是89，怎麼會動手？遇到女流氓了243F 12/20 11:01
推 D1: 確實都會花錢找公關的公司 應該是很在意名聲
所以不可能走資遣 報警應該也會怕246F 12/20 11:06
推 hiyaline: 到時覺得這逼死人的手段要不得 哪天輪到他們自己248F 12/20 11:07
推 zsxa1234: 台廠底薪壓那麼低，照法規走資遣也沒多少錢，不知道在摳什麼249F 12/20 11:18
推 Workshy: 贊同這篇 台灣應該修法把資遣費調高，不要再啥法條文字跟本沒寫到的最後手段原則，錢給夠了員工就爽，老板也不會為所欲為。不過原文章裡面HR的行為完全不專業，如果屬實真的很誇張。251F 12/20 11:20
推 koji328: 我也覺的這篇正確，不合法就去捅255F 12/20 11:21
噓 hortl233: 修法有屁用，把勞工局的勞檢員數量*10比較有用啦
勞檢員幾隻貓而已，就想讓公司手法？想啥呢256F 12/20 11:22
推 sunantwind: 有毒職場霸凌不能容許，大家都有機會是受害者，公司不需要你了，就換你被處理，你想要被這樣對待嗎？258F 12/20 11:27
推 Eric987: 台灣的教育就是把人變乖 真的很可悲
希望大家都能多點自主意見261F 12/20 11:30
推 jerrylin: 念清大沒同學嗎 問同學這種狀況怎麼辦啊
再怎樣同學也不會建議他自殺吧 跳槽就好263F 12/20 11:35
推 pk1512: 這篇收藏起來265F 12/20 11:36
→ bnn: 你要錄音只需要告知對方以下談話內容都要錄音並同意表示你有告知對方你有錄音就可以了267F 12/20 11:39
推 hortl233: 有例外條款不用告知好麻。
出於保障權益+ 本人對話是可以直接錄
不用告知269F 12/20 11:40
→ hortl233: 法院一堆勞資糾紛是靠錄音打贏，還在傳要先告知？273F 12/20 11:42
推 xearth: 許HR真的是多說多錯…很自以為喔274F 12/20 11:44
→ bnn: 我的意思是不用管對方同不同意 錄到你有告知比較穩275F 12/20 11:46
推 k798976869: 不用告知 告知是你是第三方旁聽的要錄音 比如你是人資 要錄音主管和員工談話276F 12/20 11:47
推 g9911761: 台灣大企業連守法資遣都不會了 這個政府也不保護弱勢勞工 隨便就可以逼你走279F 12/20 11:58
推 ktpp: 這家公司風評很差不是第一天了，新鮮人注意281F 12/20 12:05
推 dakkk: 清大需要賴在爛公司不走？ 台灣科技業好好公司這麼多 還要別人留下幹麻282F 12/20 12:09
→ mice2: 幫高調 政府快查啊284F 12/20 12:09
→ fywei: 同意報警 打110 還警衛 一起抓去關288F 12/20 12:16
→ tomsawyer: 自己是當事人的情況 錄音不需要告知吧289F 12/20 12:18
推 askaa: 推 有些老闆真的是拉基 利用玩員工就踢一邊
然後還跟你稱兄道弟 真的是惡心到了極點290F 12/20 12:22
推 Latte7: 這篇要備份292F 12/20 12:27
推 john11894324: 如果非法資遣一定要有懲罰條款，不然資方只會想辦法硬逼你簽下自願離職294F 12/20 12:31
推 kuan: 推296F 12/20 12:32
推 hsuvalen: 看起來火還不夠大 電視新聞沒有報300F 12/20 12:39
推 LeonKuo: 看文章 關小房間真的以為台灣是沒法律了嗎301F 12/20 12:41
→ wbw: 台商有給符合勞基法的資遣費就要謝天謝地了302F 12/20 12:43
推 cnick: 應該當場110報警才對 自殺最不值得303F 12/20 12:48
推 xearth: 推這篇 心態正確305F 12/20 12:54
→ gearms …
推 gearms: 台達是傳產 連科技業都稱不上306F 12/20 12:55
推 ming5566: 心態正確 一堆主管級的 自己也是打工仔 整天替資方思考309F 12/20 13:21
推 colinfeng: 推 台達HR真的是有夠垃圾的單位311F 12/20 13:32
推 photonic: 不用怕什麼check就算你自願離職 去check也不會好312F 12/20 13:40
推 BergZerg: 前面有人提到dell跟微軟，跟微軟做生意之前會有一份Supplier Code of Conduct，合逢這種已經嚴重違反微軟的規定了吧?不過不知道微軟的檢舉申報連結是不是真的有效力就是了313F 12/20 13:53
推 Focus788: HARN1O6 已逃離戰場317F 12/20 14:02
推 hcder4126: 真的 遇到這種垃圾直接報警加蒐證 看誰怕誰319F 12/20 14:10
推 Aubameyang: 年初2301給的真得很佛，走的人都笑呵呵的320F 12/20 14:15
推 honafire: 說裁員 台廠比外商更惡劣吧325F 12/20 17:21
噓 bonba: 這位許可以一起跳嗎328F 12/20 18:25
推 Skaterboi: 那麼大的公司 裁員手段粗糙又低能329F 12/20 18:31
推 IMBonjwa: 正解，推。
期待此事能改變上市櫃慣老闆風氣331F 12/20 18:48
推 starwillow: 人資本來就自以為公司最大平常不知道在拽什麼，等到踢到鐵板才會哭著找法務出來收拾幫擦屁股333F 12/20 18:49
推 yueayase: 我猜測 某些特質的人其實可以在本土做到退休
但通常應該是心理素質有過人之處
然後你公司好像才是正常人 惹一個情緒控管不好的人你敢惡言或低薪 很難想像到時候...
但某公司似乎很有自信 很懂得"做自己"336F 12/20 20:21
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