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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-08-25 13:55:52
看板 Gossiping
作者 kaiblue (用心作戰)
標題 Re: [新聞] 陳時中2點質疑　葉彥伯「一切依法行政」
時間 Tue Aug 25 00:47:32 2020

※ 引述《TryToBe (奮發低調雞掰人)》之銘言：
:     扯三小？

你誤會了

1.你引用傳染病防治法第17條

  但其實17條只能證明「中央流行疫情指揮中心」的背後法源

  實際上就是傳染病防治法！

  問題來了：陳時中作為指揮官的權力，來自傳染病防治法。

  陳時中自己可以打破傳染病防治法嗎？他可以逕自宣布第5條不算數嗎？

2.再來，你引用該指揮中心的實施辦法

  這更無聊。這只是一個作業辦法，事實上就源於上述第17條。

3.陳時中要主張地方沒有自治權限

  他真正該做的是去翻傳染病防治法，看看該法令本身

  是否明述指揮中心一經設立就能制約第5條裡頭的地方自主權限

  然而我是沒有看到

  有興趣的話你可以去翻 第37條 ，這才是陳時中真正需要去研究的。

  第37條強化了指揮中心的權限

  但卻完全沒有說地方自主 疫調 的權限會被中央制約！

: 傳染病防治法
: 第 17 條
: 中央主管機關經考量國內、外流行疫情嚴重程度，認有統籌各種資源、設
: 備及整合相關機關（構）人員之必要時，得報請行政院同意成立中央流行
: 疫情指揮中心，並指定人員擔任指揮官，統一指揮、督導及協調各級政府
: 機關、公營事業、後備軍人組織、民間團體執行防疫工作；必要時，得協
: 調國軍支援。
: 中央流行疫情指揮中心之編組、訓練、協助事項及作業程序之實施辦法，
: 由中央主管機關定之。
: 中央流行疫情指揮中心實施辦法
: 第 1 條 本辦法依傳染病防治法（以下簡稱本法）第十七條第二項規定訂定之。
: 第 3 條
: 本中心任務如下：
: 一、疫情監測資訊之研判、防疫應變政策之制訂及其推動。
: 二、防疫應變所需之資源、設備及相關機關（構）人員等之統籌與整合。
: 三、防疫應變所需之新聞發布、教育宣導、傳播媒體優先使用、入出國（
:     境）管制、居家檢疫、國際組織聯繫與合作、機場與港口管制、運輸
:     工具徵用、公共環境清消、勞動安全衛生、人畜共通傳染病防治及其
:     他流行疫情防治必要措施。
:     在那邊扯第5條，別鬧了，當疫情指揮中心1級開設之後，
:     全國政令一條鞭，誰給你地方政府自作主張的法源？
:     指揮中心是地方政府的上級督導單位，地方政府憑什麼自作主張？
:     陳時中說得很明白了，彰化縣要做，可以討論，但彰化縣要向中央報准才可做，
:     這才是傳染病防治法給予指揮中心的權力。
: ※ 引述《kaiblue (用心作戰)》之銘言：
: : 傳染病防治法明文保障地方政府的自主權限
: : https://reurl.cc/5qop4G
: : 第5條 中央主管機關及直轄市、縣（市）主管機關（以下簡稱地方主管機關）執行本法所
: :       定事項權責劃分如下：
: :       一、中央主管機關：
: :       (一)訂定傳染病防治政策及計畫...(以下略)...
: :       (二)監督、指揮、輔導及考核地方主管機關執行傳染病防治工作有關事項。
: :       (以下略)
: :       二、地方主管機關：
: :       (一)依據中央主管機關訂定之傳染病防治政策、計畫及轄區特殊防疫需要，擬定執
: :           行計畫付諸實施，並報中央主管機關備查。
: :       (二)執行轄區各項傳染病防治工作，包括......調查、檢驗......等事項。
: :       (以下略)
: : 關鍵字：轄區特殊防疫需要
: : 根據本法令，地方政府從事防疫工作有三條路徑：
: : a.根據中央主管機關的傳染病防治政策及計畫執行之。
: : b.根據中央主管機關的傳染病防治政策及計畫，擬定執行計畫並執行之。
: : c.根據轄區特殊防疫需要，擬定執行計畫並執行之。
: : 路徑c.就是彰化縣政府自主疫調的法源。
: : 直白說，除非彰化縣政府的防疫標準比中央還要低，否則這本來就是地方的權限。
: : 實際上彰化縣政府的標準當然是比中央還要高呀！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.81.185 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VG-yecM (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1598287656.A.996.html
※ 同主題文章:
　 08-19 17:05 cherrywish. ■ [新聞] 陳時中2點質疑 葉彥伯「一切依法行政」：中央怎麼會不知道？
　 08-19 17:13 s505015. ■ Re: [新聞] 陳時中2點質疑 葉彥伯「一切依法行政」
　 08-19 18:01 Bignana. ■ Re: [新聞] 陳時中2點質疑 葉彥伯「一切依法行政」：中央怎麼會不知道？
　 08-19 18:06 Dong0129. ■ Re: [新聞] 陳時中2點質疑 葉彥伯「一切依法行政」
　 08-19 18:55 gn01838335. ■ Re: [新聞] 陳時中2點質疑 葉彥伯「一切依法行政」
● 08-25 00:47 kaiblue. ■ Re: [新聞] 陳時中2點質疑 葉彥伯「一切依法行政」
推 Atropos0723: 疫調可以使用違規的方法進行嗎？1F 08/25 00:49

如果地方的標準比中央還低，當然就有問題

問題是人家標準比中央還要高呀！

→ Atropos0723: 例如：檢疫期間自行走路走路去醫院採檢2F 08/25 00:50

中央的標準在這裡：
https://www.cdc.gov.tw/File/Get/MfWev88W0ErlRidfZpQV3A

裡頭明訂，真正不能自行就醫的只有[居家隔離]者

從頭到尾沒有說[居家檢疫]者不能自行就醫

→ Anvec: 目前只有禁止大眾運輸工具3F 08/25 00:51
→ Atropos0723: 另外，彰化版疫調就是要無症狀採檢，違反中央訂之受4F 08/25 00:52
→ Atropos0723: 採檢標準，那麼可以據此採檢向中央核銷檢驗費用嗎？
※ 編輯: kaiblue (111.250.81.185 臺灣), 08/25/2020 00:58:19

防疫更嚴謹！陳時中拋自費篩檢 預告取消居檢民眾自行就醫規定
https://www.ftvnews.com.tw/news/detail/2020824L09M1
防疫更嚴謹！陳時中拋自費篩檢 預告取消居檢民眾自行就醫規定-民視新聞網
[圖]
今天雖然沒有開疫情記者會，但衛福部長陳時中仍拋出自費篩檢議題，希望國際客來台居家檢疫14天之外，還要自費採檢，同時也預告未來可能取消居家檢疫者自行就醫的規定，確保疑似個案不會跑到社區造成擴大感染。 ...

 

裡面陳時中也說了：

「陳時中出席頒獎典禮，報告時也不忘預告居家檢疫者未來不能自行就醫，必須由衛生單
位人員陪同才能進行採檢，保障社區安全。」


問題來了：如果本來[居家檢疫]者不能自行就醫，又何來的取消規定？

很顯然的，本來[居家檢疫]者可以自行就醫，現在因為彰化這起事件

滾動式檢討，因此陳時中「預告」「未來」不能自行就醫！
※ 編輯: kaiblue (111.250.81.185 臺灣), 08/25/2020 01:02:31
推 liuyc888: 地方自主 愛隔離幾天自己決定6F 08/25 00:59
推 Atropos0723: 沒有症狀，為何可以自行就醫？7F 08/25 01:01
→ Atropos0723: 另外，彰化為何不等隔離期滿再要求就醫採檢？

至於你上面提到向中央的請款問題

陳時中先前接受周玉蔻採訪時也說了，他的回答顯示

現行的體制(應該是社區監測機制)在一定程度上尊重醫師的判斷



沒有症狀，為何可以自行就醫？ >> 這是地方政府的疫調
                                而不是當事人自做主張跑出來吧

檢疫期間未滿也是一樣呀！
※ 編輯: kaiblue (111.250.81.185 臺灣), 08/25/2020 01:06:23
→ Tiphareth: 衛福部官網寫的SOP也寫可以自行就醫呀 這點真的沒什麼9F 08/25 01:07
→ Tiphareth: 好說的 所以有人提出的敦睦艦什麼的SOP反駁的說法 沒
→ Tiphareth: 辦法靠時空背景不同再反駁回去

比較好笑的是

敦睦艦隊那些確診者的家庭接觸者

按定義是[居家隔離]者，中央明訂標準不能自行就醫

結果國民黨翻新聞出來，卻證明陳時中居然放行！

推 liuyc888: 疫調擺第一 什麼都對了12F 08/25 01:08
推 Atropos0723: 可是受隔離者在隔離期間並沒有看到醫師13F 08/25 01:08
推 xjiang: 這議題政治成分多過防疫，還是給葉局長打氣，坦然接受調查14F 08/25 01:08
→ Atropos0723: 換句話說，是隔離者自行決定要受檢再出門15F 08/25 01:08
→ xjiang: 針對這事件後接下來防疫工作該怎麼做，聽中央的就好16F 08/25 01:09
→ Atropos0723: 而非等到公立醫院醫師看診後才認定有必要才接受採檢17F 08/25 01:09
→ xjiang: 有不同意見透過暢通的管道提出，謾罵解決不了問題18F 08/25 01:10
→ Tiphareth: 要就醫那只要通知衛生局就好了 需要醫生的規定 我在上19F 08/25 01:10
→ Atropos0723: 另外1400多位受檢者，都有先經過看診，經醫師診斷後20F 08/25 01:10
→ Tiphareth: 面倒是沒看到21F 08/25 01:10

這個看政風調查出來，結果是如何吧！

如果居然沒有經過醫師看診，調查結果出來新聞應該會報導

→ Atropos0723: 認為有必要接受採檢，才進行採檢嗎？這可能要有診斷22F 08/25 01:11
→ Atropos0723: 記載於病歷上才能認定。
→ Atropos0723: 是的溝通，問題就是沒有溝通

其實地方自主防疫又何止這一樁？很多樁

之前看新聞都沒出過這種事，人家也是自主防疫

難道每一件都有事前簽上去給中央批准才開始做嗎？我是挺好奇。
※ 編輯: kaiblue (111.250.81.185 臺灣), 08/25/2020 01:18:19
→ Atropos0723: 地方政府做的疫調，簡單來說就是用話術把受檢疫者叫25F 08/25 01:15
→ Atropos0723: 出門，受檢疫者並不知道這樣做跟中央的作法相違背。
→ Atropos0723: 總而言之，中央雖然是開權限給現場醫師判斷受檢與否
→ Atropos0723: 但還是要由醫師診斷才行。彰化的情況比較像是受檢者
→ Atropos0723: 因為聽到疫調人員的電話，然後就去醫院接受採檢。

彰化縣政府不是說有徵求居家檢疫者同意嗎？

人家不同意的也不會做呀！

至於你質疑採檢沒有經過醫師診斷，這個政風應該有辦法查證吧！
※ 編輯: kaiblue (111.250.81.185 臺灣), 08/25/2020 01:21:16
推 Atropos0723: 我不是懷疑有沒有接受受檢者同意，而是先後順序問題30F 08/25 01:22
→ Atropos0723: 如果是受檢者自己決定要受檢，那應該是自費受檢

政府疫調 跟 日常管理 應該分兩個層次看

不管是自費採檢的相關辦法，還是社區監測機制

還是最核心的[嚴重特殊傳染性肺炎病例定義暨採檢送驗注意事項]

這些都算日常管理，中央政府自己做疫調的時候，需要受限於這些辦法或流程嗎？

不用，同理看地方政府的疫調

→ Atropos0723: 公費採檢，應該是先由醫師判斷，而非先由受檢者決定32F 08/25 01:24
※ 編輯: kaiblue (111.250.81.185 臺灣), 08/25/2020 01:28:32
推 demonh311: 醫師判斷1500個都有風險阿  光這個就兜不起來了啦33F 08/25 01:27
→ demonh311: 至今彰化縣依然沒有說明驗這1500個理由是什麼

地方在做疫調

依照新聞報導，衛生局局長應該在入境者普篩這件事上與陳時中想法不同

這是一種預防工作

推 win8719: 這篩檢是跟中央請的不是跟地方~你如何不用通報中央你要做35F 08/25 01:30
→ win8719: 普篩無症狀多花錢~同理哩

前面別人跟你講了那麼多 就告訴你 有通報

你一直跳針 沒有通報 ，拿出來的證據只有陳時中一句我不知道

他不知道不代表人家沒通報

遑論陳時中自己都說尊重醫師診斷了，顯然社區監測這套機制是有彈性的
※ 編輯: kaiblue (111.250.81.185 臺灣), 08/25/2020 01:35:56
推 Atropos0723: 坦白說，我很懷疑彰化真的有醫師願意紀錄1500個病歷37F 08/25 01:35
→ Atropos0723: 記載說這個病人基於XXXX的理由，有罹患新冠肺炎風險

如果真的沒有經過醫師診斷

政風應該查得出來吧！等幾天看政風有沒有查出漏洞來！
※ 編輯: kaiblue (111.250.81.185 臺灣), 08/25/2020 01:36:57
推 win8719: 指揮官~不能代表指揮中心?代表個人?39F 08/25 01:36

你真的很無聊

公家體系那麼龐大，從陳時中到地方政府衛生局  中間隔了幾層

這算常識

就算一般企業，規模大一點的

組織圖也不會只有上下兩層，好嗎

真的很無聊，你自己繼續跳針吧！

→ Atropos0723: 必須進行採檢。40F 08/25 01:36
※ 編輯: kaiblue (111.250.81.185 臺灣), 08/25/2020 01:38:58
→ Atropos0723: 我必須說，葉局長所謂的他有通報，就是丟進數據庫41F 08/25 01:37
→ Atropos0723: 但是他絕對沒有說明，這些通報案數都是無症狀受檢者

但陳時中佐證了，那些案例資料庫有註明是無症狀的

推 benza: 講的好！43F 08/25 01:38
→ TryToBe: 你又在鬼扯了，第5條是什麼小你要不要看清楚？44F 08/25 01:38
→ Atropos0723: 在沒有特別說明的情況下，指揮中心自然會以為這些45F 08/25 01:39
推 win8719: https://youtu.be/GlPRuKl8UJk?t=203746F 08/25 01:39
→ win8719: 影片裡面也說了指揮中心不知道47F 08/25 01:39
→ TryToBe: 第5條是在總則底下，也就是原則，但第17條是當嚴重時授48F 08/25 01:39
→ Atropos0723: 人都是符合SOP才受檢的。49F 08/25 01:40
→ TryToBe: 予指揮中心綜管全責的權力，當兵時平時戰備的規定跟1級戰50F 08/25 01:40

綜管全責這四個字是你講的

卻不知「綜管全責」的實質內涵為何？是要回歸的法條去瞭解

還是你自己腦補綠色威權體制好棒棒？

本文事實上已經舉第37條為例做參照，法條不是不會寫指揮中心成立後的影響

而是法條上根本找不到哪裡能佐證指揮中心成立後，地方不能自主疫調


地方自主防疫，案例可多了

台北市：率先推出防疫旅館，還有SOP，又弄口罩販賣機
新北市：搞兵推，後來台中高雄也跟進
高雄市：率先一級開設
台南市：市長公然向市民喊話「無差別戴口罩十四天」
桃園市：提前研擬社區採檢站點與SOP

大家都會超前部署，怎麼彰化縣政府弄一個自主疫調就吵翻天？

你在腦補綠色威權體制呀！

→ win8719: 誰跳針指揮中心就是最上面主管單位~51F 08/25 01:40

你是不是不知道，中央與地方之間還隔了一個中區的指揮中心？

還有：說「不知道」不代表「人家沒通報」，也可能是「中央不查」

陳時中自己有說資料庫有一千四百多例無症狀，顯然人家不是不報

※ 編輯: kaiblue (111.250.81.185 臺灣), 08/25/2020 01:41:22
→ TryToBe: 備會一樣？鬼扯什麼東西，第5條相當平時戰備原則，但現在52F 08/25 01:40
→ TryToBe: 是1級戰備，你真的不要再一直拿那弱到不行的第5條了好嗎
→ Atropos0723: 也才會有後面的，陳部長覺得受到隱瞞的情況出現54F 08/25 01:41
→ TryToBe: 然後，你真的對指揮體系沒有概念，以防疫來說，地方衛生55F 08/25 01:42
※ 編輯: kaiblue (111.250.81.185 臺灣), 08/25/2020 01:50:26
→ TryToBe: 局跟中央疫情指揮中心就是1、2級關係，請問你縣府要再透56F 08/25 01:42
推 win8719: 他只說註明無症狀並沒說是因為普篩去篩無症狀~兩個能一樣57F 08/25 01:43
→ TryToBe: 過什麼中間單位才能跟指揮中心溝通？別鬧了好嗎？鬼扯58F 08/25 01:43

你去看一下陳時中接受周玉蔻採訪時說了什麼

其實不用我說，人家自己都說了

→ win8719: 嗎?59F 08/25 01:43
→ win8719: 你到底啥體系的阿~能說說嗎~我想看啥體系這樣扯

我看你還是先交代一下 你到底什麼體系吧

實在很無聊

推 demonh311: 預防咧   那怎麼不是全篩阿  只篩150061F 08/25 01:46
推 win8719: https://www.pttweb.cc/bbs/Oversea_Job/M.1538538394.A.F0062F 08/25 01:47
→ win8719:
→ demonh311: 別的縣市上報上去無症狀 是針對有高風險疑慮的人64F 08/25 01:48
→ win8719: https://reurl.cc/e89ONL你去年還要去香港求職~金融背景~65F 08/25 01:48
→ win8719: 所以今年是啥體系內的說說好嗎66F 08/25 01:49
→ demonh311: 你彰化縣說明看看你篩這1500的理由是什麼67F 08/25 01:49
→ silentence: 照你這樣解釋 阿不就回到SARS那時候地方中央互槓的鳥68F 08/25 01:49
→ silentence: 樣ZZZzz
→ silentence: 把隔離的叫出來驗哪裡高標準了 ㄏㄏ
※ 編輯: kaiblue (111.250.81.185 臺灣), 08/25/2020 01:53:34
※ 編輯: kaiblue (111.250.81.185 臺灣), 08/25/2020 01:56:09
推 win8719: 我沒說是體系的~是你自己嗆是體系的71F 08/25 01:55

難怪你狀況外 自己多充實自己 去找一個懂的人多問問

前面別的網友也跟你解釋很多了 不再浪費時間回應！

→ win8719: 你要叫我交代啥72F 08/25 01:55
→ win8719: 無聊?你說你自己說的無聊?
※ 編輯: kaiblue (111.250.81.185 臺灣), 08/25/2020 01:57:49
推 win8719: 你說的防疫旅館跟兵推還沒開始就全台灣知道了~彰化哪個是74F 08/25 01:58

原來對你而言：全台灣知道 =  有事前通報中央批准  呀？

你果然完全沒概念！

→ win8719: 驗出來才知道你可以扯在一起?75F 08/25 01:58
→ win8719: 我狀況外?你還沒回答你啥體系的了上面一堆人反駁你了
→ win8719: 到底誰狀況外我笑了
→ win8719: 光備查這個你就被幾個人嗆過了只有一個在用陳時中沒說過
→ win8719: 的話挺你

講不出內容，跟你一樣開始瞎扯的的確有好幾個

你繼續加油！繼續掛在這腦補，恕不奉陪！
※ 編輯: kaiblue (111.250.81.185 臺灣), 08/25/2020 02:02:57
推 win8719: 哪裡沒有內容?80F 08/25 02:04
→ win8719: 你指出來阿~問人家是不是體系~哪後嗆人家昰體系的昰誰?這
→ win8719: 樣有內容?所以你哪個體系的?
→ win8719: https://imgur.com/2OHWqO1
[圖]
→ win8719: 知悉已足是=不知道?84F 08/25 02:07
→ raku: 實施辦法是法規命令 適用順序優先於母法 不是什麼“只是作業85F 08/25 02:08
→ raku: 辦法而已”
→ raku: 你真的是在鬼扯
→ zegale: 別吵了，遲早會辦的，老葉慢慢等吧88F 08/25 02:48
噓 ktpp: 原來謊報也算是超前部署超過標準的一種，受教了89F 08/25 03:18
→ abckk: 就算居家檢疫可以出門，也不代表彰化詐領公款是合理的90F 08/25 07:09
→ abckk: 也不代表能用公權力蒐集民眾健康資訊作私人的論文，圖利自
→ abckk: 己是合理的
推 spector66: 這個法源的解釋早就說破嘴臉，但他們只會跳針傳染病防93F 08/25 07:33
→ spector66: 治法第37條第3項，不然就是噴三小特別法優於普通法啦，
→ spector66: 菸粉腦就是這麼奧妙
→ spector66: 還寫paper圖利自己勒，你家陳其邁都早就掛名出防疫論
→ spector66: 文了，菸粉多看點新聞好嗎

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(￣︶￣)ｂ JosephC0227 說讚！
1樓 時間: 2020-08-25 14:35:49 (台灣) 
→
JosephC0227
　    (編輯過) TW 
其實本來沒有必要吵成這樣的，陳時中早就說過了，防疫是滾動式的，本來就要見招拆招，結果綠共蟑螂七傷拳一下來，陳時中也被傷到了
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