※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-06-13 15:18:07
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [爆卦] 張上淳:二期公布的是最早期武漢株數
時間 Sat Jun 12 17:11:34 2021
我在做相關研究，也是目前少數能進P3 實驗室直接接觸新冠病毒的研究者
大家要搞清楚一件事，目前所有臨床用疫苗，和大部分臨床二三期新冠疫苗都是針對
原始武漢病毒株，所以目前原則上不會有完美對抗變種病毒株這種疫苗
所有目前臨床用疫苗對抗變種病毒株都有程度不一的效能下降
那為何有些疫苗較能抵抗變種病毒? 答案是"中和抗體濃度"的差異
在人體體內產生的抗體是"多株抗體"，不會因為病毒幾個突變就完全不辨認
就算是變異在重要的位置，辨認在旁邊抗原位的其他抗體仍可在立體空間的位置蓋過
原本要和受體接觸的位置
以登革病毒為例，登革有四種血清型，當你感染其中一型，在感染的前兩個月
因為抗體濃度高，你幾乎不會感染其他三型。再以新冠病毒為例，拿之前感染SARS
沒多久中和抗體價數高的血清，一樣能中和新冠病毒
再回到新冠疫苗，對抗變種新冠能力就是和抗體濃度成正比
https://www.nature.com/articles/s41591-021-01377-8/figures/1
mRNA 疫苗中和抗體濃度明顯比 AZ 高，因此對抗變種病毒能力也就比較高
因此對抗變種病毒主要有兩種策略，一是產生針對變種病毒的新疫苗，目前所有已上市
疫苗廠商都在進行。一個比較有經濟效應，也比較快速的方法就是增加中和抗體中和
濃度，提高施打濃度或打第三針疫苗。不過以免疫學角度，施打第三針的效果是遠遠
高於增加施打抗原濃度
濃度，提高施打濃度或打第三針疫苗。不過以免疫學角度，施打第三針的效果是遠遠
高於增加施打抗原濃度
那高端疫苗呢? 他對抗變種病毒的能力也直接與中和抗體濃度有關，正確地說是在呼吸道
黏膜上的抗體濃度有關(血清的抗體和在黏膜上是不一樣的，有機會再發一篇)，那高端
抗體中和濃度算高還是低? 我這邊不便說太多，大家等與國內施打 AZ 的血清比較後的
結果公布後便知
另外研發針對變種病毒的難易度，蛋白質疫苗是不是比較困難? 我想是否定的，變種病毒
改變就那幾個胺基酸，只要學過基本基因技術的人都會修改，蛋白質疫苗麻煩的是後續
生產的時間和成本遠遠高於 mRNA 和腺病毒疫苗，這也體現在蛋白質疫苗進度遠遠落後
其他兩種疫苗的原因
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.49.243 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Wn7f8pK (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1623489096.A.CD4.html
※ 同主題文章:
06-12 14:44 ■ [爆卦] 張上淳:二期公布的是最早期武漢株數據
06-12 15:13 ■ Re: [爆卦] 張上淳:二期公布的是最早期武漢株數據
● 06-12 17:11 ■ Re: [爆卦] 張上淳:二期公布的是最早期武漢株數
推 : 時間久成本高又沒三期的疫苗要賣誰1F 36.226.96.40 台灣 06/12 17:13
推 : 推2F 49.216.29.249 台灣 06/12 17:13
→ : 記者就是想問你不方便說的數據3F 123.204.250.37 台灣 06/12 17:13
推 : 你說得中肯，但是中共網軍跟深藍韓粉憤怒4F 1.200.170.12 台灣 06/12 17:15
推 : 感覺你好像知道但不便多說XD 推一個5F 118.161.191.135 台灣 06/12 17:16
推 : 推專業6F 123.240.209.211 台灣 06/12 17:16
推 : PTT難得看到好文，推7F 114.35.213.117 台灣 06/12 17:17
推 : 大家就是期待不方便說的那邊8F 36.239.84.26 台灣 06/12 17:18
推 : 專業推！誘發多株抗體的能力是否與中和9F 123.241.247.36 台灣 06/12 17:18
推 : 推專業10F 111.241.96.195 台灣 06/12 17:18
→ yanzg …
→ : 大家都在賭 民主規則要制定了 中共吃屎12F 118.168.215.220 台灣 06/12 17:18
→ : 抗體濃度成正比呢13F 123.241.247.36 台灣 06/12 17:18
推 : 感覺國產疫苗成功的機會好像很大14F 118.150.176.79 台灣 06/12 17:19
→ : 吹很大 只有台灣買已是定局15F 140.112.175.205 台灣 06/12 17:19
→ yanzg …
→ : 國產的就好好開發 認真開發 沒人會有意17F 42.73.125.54 台灣 06/12 17:20
→ : 見 問題是現在我們要打的疫苗在哪裡？
→ : 見 問題是現在我們要打的疫苗在哪裡？
→ yanzg …
→ : 你誰20F 114.46.162.170 台灣 06/12 17:21
→ : 給箭頭...重點部分被跳過...有種風向文21F 49.216.60.157 台灣 06/12 17:21
→ : 怎麼會有把整個國家命運綁在一家公司22F 42.73.125.54 台灣 06/12 17:22
→ : 既然你說是研究者，何不具名23F 118.171.17.156 台灣 06/12 17:22
→ : 身上種蠢事24F 42.73.125.54 台灣 06/12 17:22
推 : 人家反對的現在不少學界具名發表言25F 27.246.3.30 台灣 06/12 17:22
→ : 論了....
→ : 論了....
→ : 他只是ptt上的一個鄉民為什麼要具名27F 101.12.34.246 台灣 06/12 17:24
推 : 請問你最後一段下結論是不是怪怪的28F 218.173.199.67 台灣 06/12 17:24
推 : 中國疫苗抗體不是也很高嗎？確診康復29F 101.12.41.36 台灣 06/12 17:24
→ : 反而比較低可是一樣不會感染rrr
→ : 反而比較低可是一樣不會感染rrr
推 : 請教一下, 施打多針, 抗體的累積程度?31F 220.129.117.2 台灣 06/12 17:24
→ : 這不是要實證才會知道嗎32F 218.173.199.67 台灣 06/12 17:24
推 : 反對的有具名 你沒具名 結案33F 122.116.119.148 台灣 06/12 17:24
→ : 總覺得施打多針, 抗體產生的數量會遞減.34F 220.129.117.2 台灣 06/12 17:24
推 : 求高端抗體中和濃度的答案35F 203.204.32.207 台灣 06/12 17:24
→ : 不能直接拿變種測試嗎 看濃度比較不直36F 42.72.112.135 台灣 06/12 17:25
→ : 我寧願相信中立的專業人士給的數據37F 203.204.32.207 台灣 06/12 17:25
推 : 不是都有人夢到只有1/5而已 這篇是?38F 36.236.47.110 台灣 06/12 17:25
→ : 接吧39F 42.72.112.135 台灣 06/12 17:25
→ : 所以往後積極爭取mRNA疫苗代工才是正解40F 114.136.210.82 台灣 06/12 17:25
→ : 嗎？
→ : 嗎？
推 : 推專業內容42F 110.30.48.191 台灣 06/12 17:27
→ : 反正在講什麼也不打算測其他病毒株43F 118.232.27.172 台灣 06/12 17:27
推 : 推 這點沒什麼好講的44F 106.1.102.186 台灣 06/12 17:27
→ : 看內容 我是覺得不太可信45F 114.136.34.192 台灣 06/12 17:27
→ : 對變種病毒的效果就是給三期作的 AZ也是46F 106.1.102.186 台灣 06/12 17:27
推 : 國產昂貴的原因在哪裡?47F 111.248.20.111 台灣 06/12 17:27
推 : 二期只針對健康的人做測試？所以只能健48F 150.117.51.93 台灣 06/12 17:28
→ : 如此 前幾天才有數據49F 106.1.102.186 台灣 06/12 17:28
→ : 康的人打50F 150.117.51.93 台灣 06/12 17:28
→ : 不便多說，但是大家關心的就是那數據啊51F 223.140.83.24 台灣 06/12 17:28
→ : 辨認抗原就是不一樣 你怎麼確定抗變52F 123.240.144.109 台灣 06/12 17:29
→ : 如果高端抗體的中和濃度算高會有什麼53F 118.232.72.179 台灣 06/12 17:29
→ : 不方便多說的？反之....
→ : 不方便多說的？反之....
→ : 種病毒能力高 請問您是在哪高就??55F 123.240.144.109 台灣 06/12 17:29
→ : 好奇怪，國際疫苗也是用原始武漢株去做56F 49.159.129.25 台灣 06/12 17:29
→ : 針對變種也有人出來講可以補第三針
→ : 針對變種也有人出來講可以補第三針
→ : 問題是人家有EUA的那幾款 是在何時研發成功58F 111.248.156.28 台灣 06/12 17:30
推 : 對了,想到一件事情,目前疫苗進版了沒有?59F 220.129.117.2 台灣 06/12 17:30
→ : 上市施打的 所謂國產蛋白質又是何時???60F 111.248.156.28 台灣 06/12 17:30
噓 : 關係到多少人命，還不便多說？有沒有身為61F 111.253.192.87 台灣 06/12 17:30
→ : 難道要針對英國株一種，印度株一種，南非62F 49.159.129.25 台灣 06/12 17:30
→ : 人的倫理道德？63F 111.253.192.87 台灣 06/12 17:30
→ : 株一種，妳以為世界上這些疫苗廠這麼閒64F 49.159.129.25 台灣 06/12 17:31
→ : 別人的時間點針對原始病毒株 這還用講65F 111.248.156.28 台灣 06/12 17:31
推 : 阿到底有沒有問題啊？要有效欸，不然沒66F 1.200.64.240 台灣 06/12 17:31
→ : 所謂國產蛋白質的時間點 世界上已知都多少67F 111.248.156.28 台灣 06/12 17:31
推 : 鄉民吵什麼，疫苗失敗的話民進黨就輸68F 111.83.213.52 台灣 06/12 17:31
→ : 你有演jason bourne嗎69F 223.139.14.162 台灣 06/12 17:31
→ : 效還不是繼續封。70F 1.200.64.240 台灣 06/12 17:31
推 : 推 台灣疫苗貴又跟不上變種71F 111.83.202.139 台灣 06/12 17:31
推 : 難得專業文 給推72F 223.137.166.177 台灣 06/12 17:31
→ : 當政府對付他時, 你有打算傾盡家產幫他?73F 220.129.117.2 台灣 06/12 17:31
→ : 大家可以不打國產，等其他疫苗到位74F 49.159.129.25 台灣 06/12 17:31
→ : 變異病毒株了 連獨眼龍都知道 然後還花費75F 111.248.156.28 台灣 06/12 17:32
→ : 國產疫苗失敗 民進黨輸20年 不爽嗎？76F 111.83.213.52 台灣 06/12 17:32
→ : 道德綁架, 然後不負責任, 我覺得不行.77F 220.129.117.2 台灣 06/12 17:32
推 : 道理我懂了。好奇問一下不方便說的部分78F 114.34.218.180 台灣 06/12 17:32
推 : 那國產有沒有針對變種株做中和抗體濃度79F 114.137.34.11 台灣 06/12 17:32
→ : 指揮中心也要採購二世代疫苗80F 49.159.129.25 台灣 06/12 17:32
→ : ，如果有能公布數值安大家的心啊81F 114.137.34.11 台灣 06/12 17:32
→ : 時間精力資金資源投入研發??? 其他付出的82F 111.248.156.28 台灣 06/12 17:32
→ : 另外 改變完胺基酸 都不用考慮折疊?83F 123.240.144.109 台灣 06/12 17:32
推 : 所以如果往後幾年都要施打一次針對變84F 223.140.194.223 台灣 06/12 17:32
→ : 種的疫苗，現在發展mrna比較對吧
→ : 種的疫苗，現在發展mrna比較對吧
→ : 有形無形生命財產成本損失都不知多少了...86F 111.248.156.28 台灣 06/12 17:33
推 : 反正就要硬上了 數據有什麼意義==87F 36.239.83.86 台灣 06/12 17:33
→ : 莫德納跟AZ還有很多沒有進來，可以等啊88F 49.159.129.25 台灣 06/12 17:33
→ : 推! 難得好文89F 118.165.134.155 台灣 06/12 17:33
→ : 硬上？有逼妳打嗎？90F 49.159.129.25 台灣 06/12 17:33
推 : 白蟑不會看啦 繼續跳針潑髒水 護航溼父91F 123.192.18.52 台灣 06/12 17:34
推 : 反正沒效繼續多打幾針 看你多能挨針92F 118.232.27.172 台灣 06/12 17:34
→ : 還有，他是說等與打AZ的人血清比較就知道93F 49.159.129.25 台灣 06/12 17:34
噓 : 下去94F 203.71.94.31 台灣 06/12 17:34
推 : 推95F 188.101.2.124 德國 06/12 17:35
→ : 跟部桃打過AZ的兩百人血清抗體比較的報告96F 49.159.129.25 台灣 06/12 17:35
→ : 某樓才沒道德 不多說一切讓最終發表的數97F 223.137.166.177 台灣 06/12 17:35
推 : 不知道能先打國產再打國外研發的次世代98F 1.200.64.240 台灣 06/12 17:35
→ : 據說話才是科學99F 223.137.166.177 台灣 06/12 17:35
→ : 你發專業的少數人會看而已，多數只會亂嘴100F 1.174.52.23 台灣 06/12 17:35
→ : 疫苗？101F 1.200.64.240 台灣 06/12 17:35
→ : 後面就會出來，又不是不給你看直接開打102F 49.159.129.25 台灣 06/12 17:35
推 : 美國那個次蛋白疫苗對抗南非變種 從80幾103F 1.200.187.1 台灣 06/12 17:35
→ : %掉到50 就一直被擋 延後申請
→ : %掉到50 就一直被擋 延後申請
→ : 現在數據保護力連冊都沒 講再多都心酸105F 118.232.27.172 台灣 06/12 17:36
推 : 印象中不是多打針,抗體就會累積上去.不過106F 220.129.117.2 台灣 06/12 17:36
→ : 不然部桃那兩百人打AZ血清抗體跟高端比較107F 49.159.129.25 台灣 06/12 17:36
→ : 畢竟不是業界的, 順便想請教一下專家.108F 220.129.117.2 台灣 06/12 17:37
→ : 要幹嘛？109F 49.159.129.25 台灣 06/12 17:37
推 : 假設效力只剩一半，還能夠7成打完回歸110F 1.200.64.240 台灣 06/12 17:37
→ : 正常生活嗎？
→ : 正常生活嗎？
推 : 跟200個血清樣本比就夠？國外三期隨便都112F 1.200.187.1 台灣 06/12 17:37
推 : 沒三期都是紙上談兵113F 111.71.50.2 台灣 06/12 17:38
→ : 幾萬人114F 1.200.187.1 台灣 06/12 17:38
推 : 推115F 118.170.111.194 台灣 06/12 17:38
推 : 推116F 223.137.173.118 台灣 06/12 17:38
→ : 最重要的不方便說==117F 118.166.129.68 台灣 06/12 17:38
推 : 推118F 99.74.174.16 美國 06/12 17:39
推 : 推專業119F 111.246.211.79 台灣 06/12 17:39
推 : 專業推120F 111.251.161.83 台灣 06/12 17:39
→ : 我是有信心，要不政府讓大家打完才說，121F 1.200.64.240 台灣 06/12 17:40
推 : 專業推122F 42.77.120.247 台灣 06/12 17:40
→ : 抱歉各位，沒效，是要怎麼繼續下去。123F 1.200.64.240 台灣 06/12 17:40
推 : 不方便說啊?那你是想打AZ還是高端呢?124F 220.136.196.72 台灣 06/12 17:41
推 : 關鍵的抗體中和濃度打馬賽克了 XD125F 59.124.242.209 台灣 06/12 17:41
推 :126F 163.22.18.24 台灣 06/12 17:42
推 : 還說沒逼人打 又不能選廠牌==127F 36.239.83.86 台灣 06/12 17:42
推 : 我不方便說 笑死128F 1.162.13.183 台灣 06/12 17:43
推 : 本篇文章持保留態度129F 1.200.6.57 台灣 06/12 17:43
→ : 全世界二期硬上的只有中共俄共和綠共130F 36.239.83.86 台灣 06/12 17:43
推 : 推 其實現在最好的做法是直接代工莫德131F 114.39.180.39 台灣 06/12 17:43
→ : 納
→ : 納
推 : 不方便說 等於 沒有說 有講跟沒講一樣133F 14.13.56.32 日本 06/12 17:45
推 : 請問原po打疫苗了嗎？134F 1.34.233.213 台灣 06/12 17:45
推 : 推推135F 118.169.46.88 台灣 06/12 17:46
推 : 說實話，我只想知道我或親朋好友有沒有命136F 114.25.143.84 台灣 06/12 17:46
→ : 等到打國際認證的安全疫苗，唉
→ : 等到打國際認證的安全疫苗，唉
→ : 把事情該解釋解釋清楚 不然開列車138F 123.240.144.109 台灣 06/12 17:46
噓 : 所以你是誰啦 三小數據先拿出來139F 1.171.92.97 台灣 06/12 17:47
→ : 就算中和抗體高又怎樣？疫苗激起的還有T細胞140F 140.120.99.151 台灣 06/12 17:47
→ : NK細胞、巨噬細胞...有的沒的，人體系統如此
→ : 複雜，單憑中和抗體就想上市未免也太離譜
→ : NK細胞、巨噬細胞...有的沒的，人體系統如此
→ : 複雜，單憑中和抗體就想上市未免也太離譜
推 : 謝謝你的解說，但是希望知道你不便多說的143F 114.39.165.76 台灣 06/12 17:49
→ : 部分XD
→ : 部分XD
→ : 都起頭了，不要富堅啦145F 101.179.116.56 澳大利亞 06/12 17:49
→ : 新的就是要做對新版病毒的對抗了 一直146F 49.158.148.140 台灣 06/12 17:49
→ : 何況沒有做到三期期中的大量樣本數，怎麼會147F 140.120.99.151 台灣 06/12 17:49
→ : 比舊的那用舊版的疫苗就好了啊148F 49.158.148.140 台灣 06/12 17:49
推 :149F 220.141.66.9 台灣 06/12 17:49
→ : 知道有沒有其他未知的副作用存在？150F 140.120.99.151 台灣 06/12 17:49
噓 : 只要求國際認證疫苗151F 125.224.208.77 台灣 06/12 17:50
推 : 推152F 114.45.26.64 台灣 06/12 17:50
推 : 先推 再看看風向153F 36.225.110.10 台灣 06/12 17:50
推 : 專業的中性評論給個推154F 118.166.54.48 台灣 06/12 17:51
推 : 專業推，但重點沒有講欸155F 1.163.90.31 台灣 06/12 17:52
噓 : 所以您是？？？？？？156F 111.242.49.171 台灣 06/12 17:52
推 : 看不懂先推再說了157F 220.130.190.103 台灣 06/12 17:52
→ : ？158F 123.192.210.128 台灣 06/12 17:54
推 : [我這邊不便說太多] 好熟悉159F 111.254.89.181 台灣 06/12 17:55
推 : 正確資訊推160F 49.216.83.247 台灣 06/12 17:55
推 : 推161F 67.249.82.136 美國 06/12 17:55
推 : 專業就是要推！162F 111.241.126.93 台灣 06/12 17:58
推 : 推163F 110.30.7.65 台灣 06/12 17:59
推 : 難得有中肯好文164F 111.83.185.234 台灣 06/12 17:59
噓 : 『我這邊不便說太多』 呵呵 真像蟑螂文165F 218.164.74.162 台灣 06/12 18:00
→ : 不方便說等於沒說 何必要發文166F 101.12.65.82 台灣 06/12 18:00
噓 : 最重要的不方便說，也不敢具名167F 122.118.115.51 台灣 06/12 18:01
推 : A_A結論484 mRNA最棒啊 雖然副作用也高168F 220.143.233.69 台灣 06/12 18:02
推 : 推一個169F 61.228.98.22 台灣 06/12 18:02
推 : 反正一個月後就會有跟AZ對照的報告了170F 1.165.95.98 台灣 06/12 18:03
推 : 流感買錯那時候不就說保護力有差？171F 49.216.64.163 台灣 06/12 18:03
推 : 幫高調172F 27.247.1.109 台灣 06/12 18:03
推 : 推173F 220.133.32.205 台灣 06/12 18:05
推 : 可以問一下各種疫苗產生的抗體都長一樣嗎?174F 36.236.236.135 台灣 06/12 18:06
→ : 又來一篇專家蟑螂文175F 42.72.125.52 台灣 06/12 18:06
推 : 拿去年11月就開打的疫苗跟今年六月176F 106.1.234.93 台灣 06/12 18:07
→ : 才完成二期的疫苗來比，說大家都只
→ : 有瞄準武漢株病毒，是不是怪怪的？
→ : 況且各國的數據都顯示對抗變種的抵
→ : 抗力不如武漢種，這不是更顯示做三
→ : 期確認效度的必要性？
→ : 才完成二期的疫苗來比，說大家都只
→ : 有瞄準武漢株病毒，是不是怪怪的？
→ : 況且各國的數據都顯示對抗變種的抵
→ : 抗力不如武漢種，這不是更顯示做三
→ : 期確認效度的必要性？
推 : 好奇CDC為什麼不這樣回答...182F 114.137.92.141 台灣 06/12 18:08
推 : 最近難得看到的專業好文183F 223.139.99.173 台灣 06/12 18:11
推 : 推解釋184F 223.137.163.219 台灣 06/12 18:11
噓 : 動機185F 118.168.126.131 台灣 06/12 18:11
推 : 英國變種可是去年10/11月才被發現的186F 106.1.234.93 台灣 06/12 18:11
→ : 欸
→ : 欸
推 : 推188F 101.9.10.19 台灣 06/12 18:12
→ : 推189F 61.228.152.174 台灣 06/12 18:12
推 : 推190F 101.12.60.234 台灣 06/12 18:13
噓 : 綠共每次最重要的事情都不方便多說191F 122.254.26.85 台灣 06/12 18:15
噓 : 接觸新冠不代表在疫苗產業192F 123.192.104.169 台灣 06/12 18:17
推 : 就讓數據說話吧193F 123.192.160.89 台灣 06/12 18:17
推 : 專業推194F 1.200.51.26 台灣 06/12 18:18
推 : 你很專業，但是最重要的重點沒說...195F 111.249.254.102 台灣 06/12 18:18
推 : 你語氣好像有在國產疫苗說話喔～ 要被196F 59.102.151.220 台灣 06/12 18:19
→ : 打成蟑螂了 唉
→ : 打成蟑螂了 唉
推 : U文198F 114.37.201.8 台灣 06/12 18:19
推 : 打了一堆 沒有重點199F 114.26.128.79 台灣 06/12 18:19
推 : 長知識推200F 36.238.119.241 台灣 06/12 18:20
推 : 這支要是大成功,幹嘛後面補句爭取mRNA疫苗?201F 111.249.149.213 台灣 06/12 18:22
噓 : 那就乖乖做好三期202F 223.136.247.37 台灣 06/12 18:23
推 : 不是 全部 都用武漢病毒株吧 現在no203F 58.114.81.78 台灣 06/12 18:24
→ : vavaxx不就是就卡在南非病毒株嗎
→ : 之後美國也不會再開EUA了 最後一支
→ : vavaxx不就是就卡在南非病毒株嗎
→ : 之後美國也不會再開EUA了 最後一支
推 : 推第三針，這訊息是確定正確的206F 112.104.75.185 台灣 06/12 18:24
推 : 推分享207F 110.28.34.211 台灣 06/12 18:25
推 : 推 對原始的有用對現在的變異效果也208F 101.12.34.173 台灣 06/12 18:26
推 : 就是nova bnt跟莫都在申請藥證了高209F 58.114.81.78 台灣 06/12 18:26
→ : 不會差太多 不然其他疫苗應該也會210F 101.12.34.173 台灣 06/12 18:26
→ : 失效
→ : 失效
→ : 端現在二期中還要闖EUA212F 58.114.81.78 台灣 06/12 18:26
→ : 目前高端最大的問題是明明已經有做
→ : 過一些比較性的數據但前兩天卻沒公
→ : 佈 你覺得為什麼？數據漂亮會不公佈
→ : 目前高端最大的問題是明明已經有做
→ : 過一些比較性的數據但前兩天卻沒公
→ : 佈 你覺得為什麼？數據漂亮會不公佈
推 : 推216F 112.104.84.228 台灣 06/12 18:29
→ : 嗎？217F 58.114.81.78 台灣 06/12 18:29
推 : 藍腦還在噓218F 111.82.46.236 台灣 06/12 18:29
推 : 推219F 114.136.106.163 台灣 06/12 18:29
推 : 推220F 49.216.88.130 台灣 06/12 18:29
→ : 人家就說不方便說了221F 112.104.84.228 台灣 06/12 18:29
噓 : 淦玲娘 你到底是誰 敢具名再說222F 1.171.92.97 台灣 06/12 18:29
推 : 沒數據在講什麼東西，綠共嗎？223F 182.235.75.119 台灣 06/12 18:29
推 : 對我就是想說這，ptt上一堆理盲...224F 27.246.29.64 台灣 06/12 18:31
→ : 呼籲直接收案做三期跟AZ比，營養費一萬
→ : 呼籲直接收案做三期跟AZ比，營養費一萬
推 : 推，辛苦了226F 45.135.186.46 荷蘭 06/12 18:35
噓 : 不便說 那就不用出來說了227F 60.250.201.45 台灣 06/12 18:37
→ : 講了一整篇，重點不方便講？我是覺得228F 223.139.99.123 台灣 06/12 18:37
→ : 沒看到什麼重點，很多都是諸多醫生YT
→ : 提到過的內容，給箭頭
→ : 沒看到什麼重點，很多都是諸多醫生YT
→ : 提到過的內容，給箭頭
推 : 推231F 27.242.70.60 台灣 06/12 18:39
噓 : 重點是沒技術資源，搞二期疫苗弄國人232F 114.136.165.147 台灣 06/12 18:41
→ : ？
→ : ？
→ : 推234F 111.82.244.194 台灣 06/12 18:43
→ : 現在這種文章越來越少 可憐啊
→ : 現在這種文章越來越少 可憐啊
噓 : 你要不要先搞清楚目前市面上的國際疫苗236F 111.71.24.103 台灣 06/12 18:49
→ : 在phase 2,3的時候還沒有變種病毒大流
→ : 行這件事情...高端在二期期中要解盲的
→ : 時候知不知道台灣是英國變種病毒流行？
→ : 如果知道那還用武漢株的資料來解盲，開
→ : 什麼玩笑
→ : 在phase 2,3的時候還沒有變種病毒大流
→ : 行這件事情...高端在二期期中要解盲的
→ : 時候知不知道台灣是英國變種病毒流行？
→ : 如果知道那還用武漢株的資料來解盲，開
→ : 什麼玩笑
推 : 看到推文一些深藍憤青不知所云，蠻好笑的242F 223.137.45.188 台灣 06/12 18:50
推 : 不方便說 網上有某聲明範本可以先用喔243F 1.200.168.86 台灣 06/12 18:51
推 : 也沒什麼方不方便，你就想這次EUA是針對國244F 27.53.160.138 台灣 06/12 18:53
→ : 產量身訂做的標準，你認為結果會比標準高還
→ : 是低呢
→ : 產量身訂做的標準，你認為結果會比標準高還
→ : 是低呢
推 : 有學到給推247F 114.44.55.207 台灣 06/12 18:54
推 : …各家疫苗在變種出現後都很快補測數據，248F 219.84.234.152 台灣 06/12 18:55
→ : 高端這種在變種爆發期間才出的疫苗，竟然
→ : 只有原始株數據，會吹捧的真的懷疑腦袋已
→ : 經感染了
→ : 高端這種在變種爆發期間才出的疫苗，竟然
→ : 只有原始株數據，會吹捧的真的懷疑腦袋已
→ : 經感染了
推 : 最後那一段結論是不是可以說針對變種252F 36.229.32.192 台灣 06/12 18:55
→ : 病毒的疫苗更新速度 國產用的技術
→ : 很難追得上
→ : 病毒的疫苗更新速度 國產用的技術
→ : 很難追得上
噓 : 反正817萬先打就是，我打國外的便宜貨就好255F 111.83.245.221 台灣 06/12 18:57
→ : …然後，中研院已經有人出來說高端對變種256F 219.84.234.152 台灣 06/12 18:57
→ : 了257F 111.83.245.221 台灣 06/12 18:57
→ : ，數據掉到剩1/10…這已經不只是不樂觀可258F 219.84.234.152 台灣 06/12 18:57
→ : 以形容
→ : 以形容
噓 : 以後藥品開發是不是也做體外就好？260F 140.128.67.245 台灣 06/12 18:58
推 : 美國不會承認這個2期國產261F 61.57.114.86 台灣 06/12 18:58
→ : 廢中之廢的疫苗 國外早倒了 居然可以打
→ : 上千萬計
→ : 廢中之廢的疫苗 國外早倒了 居然可以打
→ : 上千萬計
推 : 推264F 180.177.3.73 台灣 06/12 19:01
推 : 乖乖做三期吧265F 27.246.68.149 台灣 06/12 19:07
→ jstar100 …
噓 : 不想聽，我八卦鄉民，我只能打BNT267F 220.132.230.220 台灣 06/12 19:15
推 : 不敢說比AZ高，那大概就是…… XD268F 118.166.105.181 台灣 06/12 19:19
→ : 優質好文推269F 42.73.214.237 台灣 06/12 19:21
推 : WHO 美國 歐盟 審查通過再說吧，數據270F 118.167.127.27 台灣 06/12 19:21
→ : 再漂亮審查不過也沒用
→ : 再漂亮審查不過也沒用
→ : 好好做三期，大家也不會這麼多質疑。272F 180.177.25.96 台灣 06/12 19:24
→ : 不然臨床試驗也可以廢了，大家簽生死狀
→ : 就好
→ : 不然臨床試驗也可以廢了，大家簽生死狀
→ : 就好
推 : 推專頁文275F 123.194.189.121 台灣 06/12 19:28
推 : 我不管拉我就是不相信高端276F 36.232.31.205 台灣 06/12 19:30
噓 : 最重要的事不敢說 那你0分謝謝277F 122.118.14.116 台灣 06/12 19:31
噓 : 好文? 一堆屁話而已 想洗白高端拿出點證據278F 123.192.157.145 台灣 06/12 19:32
→ : 沒證據就是空口說白話 到底哪邊能聽?
→ : 沒證據就是空口說白話 到底哪邊能聽?
→ : 因為一個不便, 整個說明會的價值歸零280F 175.182.111.51 台灣 06/12 19:34
噓 : 有講跟沒講一樣281F 118.168.199.239 台灣 06/12 19:34
推 : 推 正確資訊282F 101.10.6.237 台灣 06/12 19:35
推 : 不方便說的才是大家想知道的啊...283F 61.231.75.245 台灣 06/12 19:36
推 : 重點就是 算多還少啊XD大哥284F 126.130.50.246 日本 06/12 19:38
噓 : 講一堆 中研院委員都直接跟你講難在哪285F 114.136.202.97 台灣 06/12 19:40
→ : 了，真有那麼好做美國怎麼也卡關？
→ : 了，真有那麼好做美國怎麼也卡關？
推 : 推287F 106.104.34.221 台灣 06/12 19:47
推 : 剩下是信仰的問題，當然不便多說。288F 111.253.93.127 台灣 06/12 19:48
→ : 好像可以跟何美鄉老師說的內容搭上289F 114.39.36.175 台灣 06/12 19:50
噓 : 想幫綠共洗白高端拿出點本事好嗎290F 123.192.157.145 台灣 06/12 19:50
噓 : 數據呢@@291F 123.192.177.176 台灣 06/12 19:50
噓 : 攸關認命還不便說太多？是不敢說？292F 36.234.211.23 台灣 06/12 19:51
推 : 專業優文推293F 111.240.238.168 台灣 06/12 19:55
噓 : 相信政府294F 49.216.25.237 台灣 06/12 19:57
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/40SPa2Dh.jpg)
推 : 推296F 27.52.130.222 台灣 06/12 20:03
推 : 專業推！297F 118.166.124.73 台灣 06/12 20:04
推 : 他298F 110.30.130.81 台灣 06/12 20:05
噓 : 關鍵點沒講299F 223.140.98.142 台灣 06/12 20:14
噓 : 避重就輕躲數據沒證據300F 111.251.22.232 台灣 06/12 20:14
推 : 我想問不方便的部分…呵呵呵…301F 36.228.59.122 台灣 06/12 20:15
推 : 專業推302F 61.62.160.88 台灣 06/12 20:15
噓 : 不要說對抗變種了，高端連保護力多少都303F 111.251.22.232 台灣 06/12 20:20
→ : 說不出。一直在那邊拿中和抗體雞毛當令
→ : 箭的有夠煩
→ : 說不出。一直在那邊拿中和抗體雞毛當令
→ : 箭的有夠煩
→ : 推306F 220.137.139.103 台灣 06/12 20:22
→ : 同技術Novavax數據好看很多，而Novavax連307F 223.139.29.234 台灣 06/12 20:28
→ : 美國都還沒認證
→ : 美國都還沒認證
→ : 幫國產澄清？大家快打他這個1450啊！309F 61.58.100.68 台灣 06/12 20:28
→ : 先觀望…310F 223.139.29.234 台灣 06/12 20:28
→ : 另外既然是同技術數據比人差試驗也沒做比
→ : 人多為什麼不直接先搶Novavax代工比較快？
→ : 另外既然是同技術數據比人差試驗也沒做比
→ : 人多為什麼不直接先搶Novavax代工比較快？
推 : 推313F 124.6.29.123 台灣 06/12 20:35
推 : 專業給推314F 42.73.246.56 台灣 06/12 20:39
推 : 推315F 118.166.45.28 台灣 06/12 20:41
噓 : MRNA技術修改的比高端慢???316F 122.100.67.150 台灣 06/12 20:43
推 : 有人會不高興317F 42.74.189.2 台灣 06/12 20:45
→ : 謝謝說明～318F 223.141.143.9 台灣 06/12 20:48
推 : 推319F 219.68.237.165 台灣 06/12 20:54
推 : 專業文推320F 42.76.34.230 台灣 06/12 20:55
→ : 不方便說，你人在台灣當然不方便說，想321F 36.231.54.68 台灣 06/12 20:57
→ : 被綠共罰三百萬？
→ : 被綠共罰三百萬？
推 : 言之有物給推323F 114.198.171.78 台灣 06/12 20:59
→ : 大家就想知道你不便多說的部分 呵呵324F 116.89.141.180 台灣 06/12 20:59
推 : 你還是去股版po 專業文吧，八卦的人只325F 122.116.98.90 台灣 06/12 21:05
→ : 想無腦反而已
→ : 想無腦反而已
噓 : 不便多說=沒講327F 39.9.40.120 台灣 06/12 21:05
→ : 你的說法跟另一個股版專業文一樣，在az328F 122.116.98.90 台灣 06/12 21:06
→ : 結果出來前中和抗體的絕對值不代表什
→ : 麼
→ : 這裡的網軍聽到你講不便多說就覺得你在
→ : 藏什麼秘密根本沒在看文
→ : 結果出來前中和抗體的絕對值不代表什
→ : 麼
→ : 這裡的網軍聽到你講不便多說就覺得你在
→ : 藏什麼秘密根本沒在看文
推 : 真的是參與研究者嗎太屌了333F 49.216.177.138 台灣 06/12 21:08
→ : 對牛彈琴只是浪費您寶貴的時間334F 122.116.98.90 台灣 06/12 21:08
噓 : 沒重點...所以重要的保護力沒說有335F 111.83.193.155 台灣 06/12 21:20
→ : 中和抗體又怎樣？
→ : 中和抗體又怎樣？
推 : 都說不方便說了，就是說啦337F 111.240.7.140 台灣 06/12 21:22
噓 : 你學理上的經驗就證明這款疫苗不適338F 111.83.193.155 台灣 06/12 21:23
→ : 合用在現在的台灣狀況
→ : 棘蛋白疫苗生產難度高...所以適合
→ : 未來二三線追加用但不適合現在一線
→ : 的情形
→ : 一堆推的要證明原PO沒錯但是不是忽
→ : 略現實啊？原PO沒說錯但也證明這疫
→ : 苗很難馬上接上台灣目前的狀況
→ : 合用在現在的台灣狀況
→ : 棘蛋白疫苗生產難度高...所以適合
→ : 未來二三線追加用但不適合現在一線
→ : 的情形
→ : 一堆推的要證明原PO沒錯但是不是忽
→ : 略現實啊？原PO沒說錯但也證明這疫
→ : 苗很難馬上接上台灣目前的狀況
推 : 別人的比較依據都是在已經有保護力數據346F 66.215.73.208 美國 06/12 21:30
→ : 的前提下去評估才有意義的。
→ : 的前提下去評估才有意義的。
推 : 中肯啊348F 218.161.47.150 台灣 06/12 21:33
推 : 講了一堆專業用語某些人就高潮了,通349F 1.161.73.243 台灣 06/12 21:39
→ : 篇完全沒講到重點
→ : 篇完全沒講到重點
推 : 推351F 36.234.57.19 台灣 06/12 21:41
推 : 這就跟國外一堆小疫苗廠一樣,整天自352F 1.161.73.243 台灣 06/12 21:44
→ : 吹自擂,結果FDA還是不承認,這些廠的
→ : 特點都是做到二期就沒有後續了
→ : 吹自擂,結果FDA還是不承認,這些廠的
→ : 特點都是做到二期就沒有後續了
推 : 專業 推355F 36.226.239.137 台灣 06/12 21:49
推 : 翻譯：可以喊價喊更高的意思356F 49.217.203.146 台灣 06/12 21:49
推 : 還是聽專業人事比較安心357F 39.13.72.51 台灣 06/12 21:50
噓 : 就叫你等數據公布就知道高端好或爛，358F 146.200.52.78 英國 06/12 21:50
→ : 一堆人還是想通靈
→ : 拍謝按到噓
→ : 一堆人還是想通靈
→ : 拍謝按到噓
推 : 說了是要違反幾個法令，罰金你要幫忙付嗎？361F 123.194.156.242 台灣 06/12 21:51
噓 : 蛋白幾個關鍵胺基酸的改變就會造成構型改362F 1.163.184.110 台灣 06/12 21:52
→ : 變，構型改變對後續蛋白純化就很麻煩
→ : 講得突變是小事一樣
→ : 變，構型改變對後續蛋白純化就很麻煩
→ : 講得突變是小事一樣
隨便改一個胺基酸，當然有可能改變結構，但請想想病毒為何位針對這胺基酸
做突變? 難道是為了讓結構變得更不穩定嗎?? 病毒經由自然篩選出來的變異
通常完全相反，常是變成更穩定的結構，而且就算你改變某些胺基酸，讓結構
改變，那不是讓他改變的更像變異株嗎?
蛋白質疫苗設計困難的是一開始的架構
https://science.sciencemag.org/content/369/6510/1501
一開始的設計確實需要一些巧思才能讓結構更穩定，表現量更多，我不敢說改變某些
![[圖]](https://i4.disp.cc/t/0/science.sciencemag.org_content_369_6510_1501_F1.large.jpg)
胺基酸完全不會影響產量和穩定性，基於我上述的理由，針對變種病毒設計新蛋白質
疫苗的難度是遠遠低於重新設計架構的
我順便回答前面之前不知幾樓問題，我沒說設計新變種病毒疫苗，蛋白質會比 mRNA 容易
mRNA 還是會比較容易，但蛋白質疫苗也不會太難，新冠病毒疫苗設計相對於其他病毒
是算很容易的，新冠病毒疫苗的問題在臨床測試和量產，詳細可參考我之前 po 的文章
推 : 推 X365F 120.21.95.129 澳大利亞 06/12 21:53
→ : 希望結果早點出來,三期趕快做好366F 123.204.126.142 台灣 06/12 21:57
推 : 推367F 114.47.25.17 台灣 06/12 22:02
推 : 印象一月新聞Novavax臨床含南非英國數據368F 123.204.126.142 台灣 06/12 22:02
噓 : 好奇這篇有多少蟑螂369F 111.83.193.155 台灣 06/12 22:23
噓 : 我想知道的就是不便說太多的部分370F 111.71.2.35 台灣 06/12 22:24
→ : 沒數據就像大內宣
→ : 沒數據就像大內宣
噓 : 推kiy75大372F 111.83.193.155 台灣 06/12 22:31
※ 編輯: farain (36.231.49.243 臺灣), 06/12/2021 23:01:15噓 : 不說就乾脆不要發文了啦373F 114.137.223.16 台灣 06/12 22:45
→ e7660239 …
推 : 推~375F 123.195.46.55 台灣 06/12 22:47
噓 : 我是人376F 68.49.205.34 美國 06/12 23:14
推 : 推 ，我想打重組蛋白的 感覺比較安全。377F 114.36.122.17 台灣 06/12 23:14
噓 : 你這篇完全沒說明什麼378F 67.188.233.67 美國 06/12 23:20
噓 : 後續回文又是話術 我還是去看陳培哲說的
噓 : 後續回文又是話術 我還是去看陳培哲說的
推 : 慢就是會死人阿囧380F 112.105.52.55 台灣 06/12 23:47
推 : 推專業 所以國產根本緩不濟急 保護力也381F 1.34.117.133 台灣 06/12 23:53
→ : 未知 到底
→ : 未知 到底
噓 : 工作證秀出來啊，隨便發個文就想洗白帶風向383F 42.77.167.161 台灣 06/13 00:14
推 : 到底為什麼危急了還硬推未知的國產384F 122.116.55.110 台灣 06/13 00:15
→ : ？385F 42.77.167.161 台灣 06/13 00:15
推 : 推386F 114.37.150.105 台灣 06/13 00:18
噓 : 要推專業還有中研院院士、技師可以推387F 111.251.22.232 台灣 06/13 00:28
→ : 輪不到一個拿不出數據的無名氏
→ : 輪不到一個拿不出數據的無名氏
推 : 請問如果蛋白質疫苗的生產時間和成本389F 203.204.174.20 台灣 06/13 00:38
→ : 都這麼高，為什麼台灣要選這條路呢?
→ : 都這麼高，為什麼台灣要選這條路呢?
推 : 五毛4%會忽略這篇391F 223.138.58.116 台灣 06/13 00:40
推 : 這種疫苗小朋友可以施打392F 112.105.79.43 台灣 06/13 00:41
推 : 嗎？
推 : 嗎？
推 : 黏膜抗體濃度跟血清抗體濃度可以多說點394F 114.32.228.45 台灣 06/13 00:57
推 : 酸仔真多395F 223.138.44.38 台灣 06/13 01:09
→ : 還有人在喊昂貴，美國政府大概投入20億396F 184.153.112.101 美國 06/13 01:33
→ : 贊助研發國內疫苗，一堆刁民自助餐的要
→ : 馬肥又要馬不吃草
→ : 贊助研發國內疫苗，一堆刁民自助餐的要
→ : 馬肥又要馬不吃草
推 : 挖。噓文的kid大也好有料。最好多辯點。399F 150.116.218.50 台灣 06/13 01:36
→ : 精彩精彩
→ : 啊是kiy大
→ : 精彩精彩
→ : 啊是kiy大
噓 : 專業在不方便說嗎 這篇文組來發也行402F 223.138.90.121 台灣 06/13 02:33
推 : 推專業。帶風向的媒體可惡403F 111.83.184.21 台灣 06/13 07:50
噓 : 我只問有沒有疫苗以免疫橋接通過EUA前例404F 223.137.15.205 台灣 06/13 09:57
推 : 所以有些醫生跟專家要求國產補做對變種405F 1.169.215.211 台灣 06/13 10:28
→ : 病毒的中和抗體實驗也沒有錯，目前台灣
→ : 流行株就是英國株，拿原始株做基準比AZ
→ : 跟國產意義不大
推 : 重組蛋白開發慢，製程慢，有變種最快的
→ : 方法是一直補針，mRNA開發快，但是製程
→ : 門檻比較高，但是一旦進入後產量大製程
→ : 快，如果這隻會一直變種，第一代重組蛋
→ : 白很快就會被市場淘汰
→ : 病毒的中和抗體實驗也沒有錯，目前台灣
→ : 流行株就是英國株，拿原始株做基準比AZ
→ : 跟國產意義不大
推 : 重組蛋白開發慢，製程慢，有變種最快的
→ : 方法是一直補針，mRNA開發快，但是製程
→ : 門檻比較高，但是一旦進入後產量大製程
→ : 快，如果這隻會一直變種，第一代重組蛋
→ : 白很快就會被市場淘汰
噓 : 一堆沒常識的==414F 101.12.20.201 台灣 06/13 11:31
--
※ 看板: Gossiping 文章推薦值: 6 目前人氣: 0 累積人氣: 2834
06-12 18:30 TW
╳
ff681020:[自己刪除]
6樓 時間: 2021-06-13 19:14:07 (台灣)
→
(編輯過) TW
他的說法基本上正確，但變種病毒有很多種 目前已知針對英國變種各種疫苗都有顯著效果他沒說清楚 而對於南非變種據研究報告第一劑都不好看，所以都建議施打兩劑 才叫完全接種，八卦上難得的清流。但各種疫苗優缺點不同真要說清楚蛋白質疫苗缺點在於研發疫苗 對比其他技術如"mRNA" 和"腺病毒"那確實研發進度可能慢了三個月左右 但也比滅毒要好，原因我也不多說了太多字。總之mRNA目前也有未知缺點，但對原株和英國變種高療效沒人在乎了 腺病毒也有自己的問題，原則上利大於弊就足夠是個好疫苗了。某些人文意也看不懂以為是在黑結果點讚然後自己在黑笑死我了！ 原PO的補充回覆：一開始的設計確實需要一些巧思才能讓結構更穩定，表現量更多， 我不敢說改變某些胺基酸完全不會影響產量和穩定性，基於我上述的 理由，針對變種病毒設計新蛋白質疫苗的難度是遠遠低於重新設計架構的 我順便回答前面之前不知幾樓問題。我沒說設計新變種病毒疫苗，蛋白質 會比 mRNA 容易mRNA 還是會比較容易，但蛋白質疫苗也不會太難，新冠病 毒疫苗設計相對於其他病毒是算很容易的，新冠病毒疫苗的問題在臨床 測試和量產，詳細可參考我之前 po 的文章
![[圖]](https://i4.disp.cc/u/21/00a555f.png)
7樓 時間: 2021-06-13 19:20:40 (台灣)
→
06-13 19:20 TW
9樓 時間: 2021-06-13 19:26:54 (台灣)
→
06-13 19:26 TW
說變種病毒其實容易引起誤會，好像種都變了，不是原來的病毒一樣，只是某部分不一樣而已，可能更會傳染，或更難檢測！
06-13 20:46 TW
╳
ff681020:[自己刪除]
13樓 時間: 2021-06-13 22:59:50 (台灣)
→
(編輯過) TW
總統府裡的除了最上面打那牌的還不敢說 其他人全都打外國的便宜貨國內高貴的高端貨當然就是你們這些剩下的人打啊
回列表(←)
分享