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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-06-10 19:17:42
看板 Stock
作者 fieed (海尼根)
標題 Re: [情報] 6547 高端疫苗 記者會 (LIVE)
時間 Thu Jun 10 17:48:34 2021
※ 引述《SRadiant (Radiant)》之銘言：
: 數據"看起來"很高
: 但我是對"有哪些數據"很失望
: 簡單說，他只告訴你，他想告訴你的東西
: 還記得最近很多人愛拿出來的，Natrue那篇中和抗體橋接的paper嗎？
: 裡面用side by side康復者血清做校正基準
: 疫苗中和抗體是康復者中和抗體的幾倍，再互相比較高低
: 高端有嗎？
: 沒有校正的話，這個GMT 700多能跟Moderna的600多直接比嗎？
: 能跟BNT的200多比說屌打BNT嗎？
: 不然跟Novavax的3906比好了，這樣比的話很好嗎？
: 如果我沒聽錯的話，他剛剛報告的數據是Wild-type的病毒中和GMT
: 你知道高端一期的數據是多少嗎？(已發表paper)
: MD組是52.205
: 所以這數據如果沒校正能直接比嗎？
: (如果是假病毒中和抗體GMT的話則是993.075，這數據比較近一些，所以我懷疑我聽錯？)
: 不，我並不是說這結果好、還是不好
: 而是"不知道"這個中和抗體效價，好不好
: 早上說要跟AZ疫苗相比，目前看起來也不是side by side做的，有可能是不同機構做的(
: 當然也有可能是同一個，沒任何資訊)
: 那數據有可比性嗎？
: 這裡都還只是在說中和抗體效價的可比性喔
: 還沒討論到中和抗體效價，對應效力的關係式(尚未定論)
: 我說完了，你們繼續吹噓吧XD
我跟你有類似的疑問，即使數據“看起來”很漂亮，
但是沒有對照組，那一點意義都沒有。

高端疫苗的GMT有662/733，但是如果回去看AZ之前發表的內容，
臨床試驗顯示，AZD1222在第二劑接種28天之後的GMT可以高達三萬到六萬！
高端的GMT ratio是163/180，AZD1222的GMT ratio高達500-1000！

AZ的參考文獻請看下面連結
http://t.ly/dXiU  table2 and 3
http://t.ly/Sf3X  page30


今天下午EUA的規定寫說不能比AZ差，
高端要過關，那國內實驗室做出來AZ的GMT就不能超過高端。
我知道不同實驗室不同操作做出來的數字一定不一樣，
但是同樣的疫苗，人家做出來好幾萬，你做出來好幾百？
這個怎麼說都很難說得過去吧？

還是說我對GMT的定義有什麼誤解了？？
有沒有高手幫我解惑一下？？


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.125.230 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WmT_qEf (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1623318516.A.3A9.html
※ 同主題文章:
　 06-10 17:33 SRadiant. ■ Re: [情報] 6547 高端疫苗 記者會 (LIVE)
● 06-10 17:48 fieed. ■ Re: [情報] 6547 高端疫苗 記者會 (LIVE)
　 06-10 18:29 qk123. ■ Re: [情報] 6547 高端疫苗 記者會 (LIVE)
　 06-10 18:37 didder. ■ Re: [情報] 6547 高端疫苗 記者會 (LIVE)
→ yoche2000   : 不能 Value to value 要正規化才可以比較1F 06/10 17:49
雖然說沒有head-to-head，但這也差太多了吧？
※ 編輯: fieed (220.141.125.230 臺灣), 06/10/2021 17:50:00
噓 Mazda6680   : 阿不就是在500-1000之間嗎!?2F 06/10 17:49
推 billee      : 好啦護國神山啦3F 06/10 17:50
推 IPHONE10    : 黨要你過就得過 這不是說很多次了？第一次來台灣？4F 06/10 17:50
噓 ck326       : 我打了低端之後考試都考一百分給尼參考5F 06/10 17:51
推 au4au4j3fu4 : 中共同路人？6F 06/10 17:52
推 mnb1234     : 一 定 過 關 這還要問?7F 06/10 17:52
※ 編輯: fieed (220.141.125.230 臺灣), 06/10/2021 17:55:58
噓 ARKUE       : 要先normalize 不是這樣看8F 06/10 17:53
GMT ratio就是跟placebo的ratio，不就normalize過了？
不看GMT titer，那看GMT ratio沒問題吧？
→ lovefisk    : 都不重要 黨的旨意 懂？9F 06/10 17:53
→ haha7456    : 我是不懂這有需要停止交易發表嗎 沒意義10F 06/10 17:54
推 wenchii     : 太專業看不懂....看食藥署了11F 06/10 17:55
推 ykyk        : 先去單位12F 06/10 17:55
→ wenchii     : 目前看起來的專業文 看來都不滿意13F 06/10 17:55
※ 編輯: fieed (220.141.125.230 臺灣), 06/10/2021 17:57:55
噓 vukia       : 你到底哪來的勇氣發一篇文14F 06/10 17:56
推 zero09107   : 政府很會調整數字大家又不是第一天知道15F 06/10 17:57
推 iamaq18c    : Novavax的GMT是3300....16F 06/10 17:58
推 geniusw     : 可參考八卦之前那爆掛 GMT 的確是 novavax 的 1/5 X17F 06/10 17:58
→ ydi         : 超低,看聯亞有沒有比較好18F 06/10 17:58
推 aegis43210  : 和同技術的novavax比的話，的確偏低19F 06/10 18:01
推 ktan        : 就防護+1，人家是+6+7+8目前沒+920F 06/10 18:02
→ aegis43210  : AZ是腺病毒疫苗，不知食藥署想怎麼比21F 06/10 18:02
→ aegis43210  : 雖然知道政府一定全民三期，但想要知道食藥署要如何
→ aegis43210  : 解釋
推 panzerbug   : 打一劑不夠可以打兩劑......需求增加，要噴了24F 06/10 18:03
推 tn1331      : 之後再校正回歸R25F 06/10 18:04
推 cyora       : 跟同技術的比應該比較有說服力吧…26F 06/10 18:04
推 chivalric021: 我想混打高端行嗎27F 06/10 18:06
推 panzerbug   : 要出國再補進口貨28F 06/10 18:06
推 kltnlious   : 這篇跟我的疑問相同29F 06/10 18:08
→ shirleyEchi : 單位不一樣要怎麼比較 不是數字大就贏30F 06/10 18:08
看ratio就不需要單位啦，都是跟placebo比較。
→ maxwell21   : 這數據有校正回歸嗎？31F 06/10 18:09
→ wowisgood   : 要國際訂出IU才能比較，現在根本沒訂就要過了32F 06/10 18:09
推 KotoriCute  : 食藥署不需要解釋啊33F 06/10 18:10
→ wowisgood   : 問效力他會回還沒IU，問EAU他會跟妳說合格，神奇吧34F 06/10 18:10
推 neilisme    : 你有沒有算上台灣價值加乘 這個至少要*5035F 06/10 18:13
※ 編輯: fieed (220.141.125.230 臺灣), 06/10/2021 18:15:09
推 j3024133    : 你去看一下人家拿康復者抗體當對照的效價你就知道36F 06/10 18:17
→ j3024133    : 差在哪….合理一點應該是拿康復者抗體效價當分母去
→ j3024133    : 算倍數，拿別篇研究的絕對值當對照？實驗不是這樣
→ j3024133    : 做的吧？
對啊，應該是要這樣錯沒錯，拿康復者的去比較。
可是問題就是現在什麼都沒有。
我的疑問就是，什麼都沒有的情況下是要怎麼去符合EUA的標準？

您可以參考我給的第一篇參考文獻的table2
table上半部是AZD1222在未被感染的人(seronegative)的反應，
下半部是AZD1222在康復者(seropositive)的反應。

我們先只看SDSD這欄，這個意思是兩劑的標準劑量(standard dose, SD)
打完第二劑的28天後，GMT ratio在健康人組中約提高500倍。
高端目前的GMT ratio也是在健康人組中去比較的，只有16X倍。

而AZD1222在康復者組中，也能將原本的GMT提高了將近10倍。
而這部分是高端沒有做的。

所以我才很好奇，下午才公布EUA的標準，食藥署是要怎麼去比？
推 kltnlious   : 希望有專業人士解答這個疑惑,跟AZ的GMTratio比40F 06/10 18:19
→ kltnlious   : 的確是我這種非專業者可視範圍內唯一看得懂的比法
※ 編輯: fieed (220.141.125.230 臺灣), 06/10/2021 18:34:32
→ nnkj        : 相信黨 高端疫苗打兩劑就可以脫掉口罩了啦42F 06/10 18:30
推 cityman9999 : 直接打一批人跟確診者同房間你說好不好XD43F 06/10 18:34
推 cerwvk      : 太專業了.44F 06/10 18:38
噓 Reflection11: 紅明顯，你Ref那幾頁講的GMT只是Anti-S Ab的titer45F 06/10 18:39
推 duriamon    : 要比就直接做三期了吧？想混水摸魚用二期去推論是不46F 06/10 18:39
→ duriamon    : 是當全世界的藥物審核機構是智障？
→ Reflection11: 不是中和效價的GMT，應該要看你第一個Ref的p29才對48F 06/10 18:40
→ Reflection11: https://i.imgur.com/Dzuxvut.jpg
[圖]
OK，原來如此，如果是這樣的話就比較合理了。
那就要等head-to-head比較就知道優劣了。
※ 編輯: fieed (220.141.125.230 臺灣), 06/10/2021 18:45:37
推 Reflection11: 不過沒校正的GMT titer的確只是看爽的，推回來50F 06/10 18:46
而且baseline也差蠻多的，我沒聽錯的話，高端的baseline GMT只有4.x。
這樣normalize下去ratio會差非常多。
※ 編輯: fieed (220.141.125.230 臺灣), 06/10/2021 18:49:06
噓 ddbig       : 不同實驗室做，本來就不一樣51F 06/10 18:48
噓 Zeelandia   : 看你的貼文就知道你已經有定見了 你哪間研究所畢業52F 06/10 18:53
→ Zeelandia   : 的 教你這樣做文獻評讀？
推 j3024133    : 我不認同拿健康者去做，但認同拿康復者去做效價比54F 06/10 18:57
→ j3024133    : 對，一但拿健康者去做，可以預期那個分母肯定是小
→ j3024133    : 到不行，不同實驗室做出來誤差會超大

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