※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-11-09 00:52:18
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作者 標題 Re: [閒聊] 台灣的遊戲業到底出了什麼問題?
時間 Mon Nov 9 00:04:55 2020
先搞清楚人家是怎麼練蠱的 自然知道問題在哪裡
大陸遊戲是騰訊/網易/bilibili等大發行商等
會出資各工作室的企劃 投資可能幾百萬到幾億人民幣
然後大概花幾個月的時間開發完成後 就公測看看反饋如何
然後一直修改到發行商認為可以上市為止才上市
如果一兩年內沒辦法上的 就解散工作室
失業的會打散+重組工作室再提出新的企劃案
人家是真的投資很多重本跟人力在這個行業內
台灣不是 台灣根本沒人要燒錢研發 不然就是吃老本短期換皮重上
老實講現在光代理台灣也很慘了 很多營運團隊根本不在台灣
人家一簽代理就是整個亞太區 你資本少只想簽台港澳根本沒人鳥你
大多都台灣只負責行銷 客服都可能外包了 很多都馬外資進來設辦公室
或是合股開設的公司 也沒幾家台灣自己的代理商了
大多遊戲業的人才都馬跑去博弈業了 薪水福利相對比較高
整個產業環境就這個樣子 怪不了誰 不只市場的原因
沒有資本跟人力才是最大的問題所在 可憐R
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※ 同主題文章:
11-08 13:56 ■ [閒聊] 台灣的遊戲業到底出了什麼問題?
11-08 17:12 ■ Re: [閒聊] 台灣的遊戲業到底出了什麼問題?
11-08 17:32 ■ Re: [閒聊] 台灣的遊戲業到底出了什麼問題?
11-08 23:04 ■ Re: [閒聊] 台灣的遊戲業到底出了什麼問題?
● 11-09 00:04 ■ Re: [閒聊] 台灣的遊戲業到底出了什麼問題?
推 : 我們曾經有賺很大的 mmo時期養活很多公司 傳奇也曾賺的1F 11/09 00:06
→ : 風生水起 用億在當單位的
→ : 風生水起 用億在當單位的
→ : 就代理賺熱錢阿 現在轉去撈手遊不太順利而已3F 11/09 00:07
→ : 公司賺就那樣你也不能多要求4F 11/09 00:08
→ : 然後你會發現 傳奇或其他一些開發公司 都開始轉型5F 11/09 00:08
→ : mmo時期超賺 代理不懂 但大概很賺？ 幾年過去不知為何6F 11/09 00:08
→ : 看看遊戲工程師待遇就知道這行就是難賺cp值低賣夢想7F 11/09 00:08
→ : 突然萎縮成這樣8F 11/09 00:08
→ : 國家體質市場就長這樣 總不可能樣樣精樣樣通9F 11/09 00:08
→ : 因為後續開發的遊戲甚少長進 追不上國外遊戲的進化10F 11/09 00:08
→ : 尤其是文創這類東西11F 11/09 00:09
→ : 玩家不買單 專案不斷失敗 只好開始接外包之類12F 11/09 00:09
→ : 就支那興起把你市場吃掉13F 11/09 00:09
推 : 很多人喊轉型 可是認真轉型的反而倒了 繼續搞代理的活最久14F 11/09 00:10
→ : 代理成本低阿 只要代理金+拆成 少了養開發團隊的成本15F 11/09 00:11
→ : 因為很多轉型是MMO已經不好賺 被逼改作手遊 但不擅長16F 11/09 00:11
推 : 因為當你遊戲失敗 就要用代工接外包或是代理賺錢17F 11/09 00:11
→ : 然後大陸用更低成本搶你的代包 這就是為什麼會倒
→ : 然後大陸用更低成本搶你的代包 這就是為什麼會倒
→ : 真要開發至少要有企劃+程式+美術 光養人就多少錢了19F 11/09 00:12
推 : 現在大概只能等奇蹟 沒惹20F 11/09 00:12
→ : 很多專案負責人或企劃本身才能不足 只能模仿成功例子21F 11/09 00:12
→ : 而且大陸那邊剛好在起步的時候就是手機剛開始的時候22F 11/09 00:12
推 : 乖乖玩國外遊戲就好，反正連支那品質都贏台廠了23F 11/09 00:12
→ : 否則無法說服老闆「為什麼這樣可以賺錢」24F 11/09 00:12
→ : 現在日廠歐美廠也比較願意翻譯25F 11/09 00:13
推 : 快把大撒幣的借殼公司擋一擋啦，說好能防中國入侵台26F 11/09 00:13
→ : 資，結果借殼就能在台上市，這措施根本形同虛設
→ : 資，結果借殼就能在台上市，這措施根本形同虛設
→ : 但模仿的同時又想改這改那 骨子裡並不想全抄28F 11/09 00:13
→ : 還有支那可以靠侵權堆屍 台灣代理興盛可不能這樣玩29F 11/09 00:13
→ : 講真的完善翻譯體系引進冷門良作對消費者還比較有利30F 11/09 00:13
→ : 大陸品質不只贏台廠 其實現在連日廠都很害怕了31F 11/09 00:13
推 : 是的 記得的啊 華義花幾億打造moba大作 GOD戰神魔霸～32F 11/09 00:13
→ : 反正台廠又不會做啥本土題材，做出來也沒人買單33F 11/09 00:14
→ : 前陣子日廠都有老闆跳出來說說再這樣下去大陸會超越日本34F 11/09 00:14
→ : 最終無法模仿出同樣成功的作品 通常只有美術/程式好35F 11/09 00:14
→ : 哪有辦法擋借殼公司 用個香港公司名義上就好了 EZ36F 11/09 00:14
→ : 宇峻的2億台幣打造的 英雄紀元37F 11/09 00:14
→ : 要玩仙俠玩對岸的就夠了38F 11/09 00:14
→ : 但玩法 活動 商業模式一蹋糊塗 這很常見的死法39F 11/09 00:14
→ : 看看原神 角色比賽爾達好看多了 雖然我不玩(我家有人玩40F 11/09 00:14
→ : 日本現在大概除了日配音外 其他大陸都學得起來甚至超過41F 11/09 00:15
→ : 兩億也沒多大金額投資啊42F 11/09 00:15
→ : 兩億如果是拿去做一個企劃 你把他切一切 其實金額不多..43F 11/09 00:15
噓 : 2億不多……厲害厲害44F 11/09 00:15
→ : 支那的體質就能讓他們那樣玩啊45F 11/09 00:15
→ : 兩億對網易騰訊是小錢 可能一款月收入就有 台灣就...46F 11/09 00:15
→ : 不多啊，你以為遊戲很便宜嗎47F 11/09 00:16
→ : 當時算高了？仙劍7也才拿到5000萬rmb 合折2億多48F 11/09 00:16
→ : 而且假如是用年來計算...那你就知道為啥做遊戲的基層人49F 11/09 00:16
推 : 看不起黑橘? 詐騙王者耶50F 11/09 00:16
→ : 對研發來說2E真的跟毛差不多51F 11/09 00:16
→ : 員的薪水很低了XDDD52F 11/09 00:16
→ : 還不講他兩億是怎麼算的 甚至說真的說假的都不知道53F 11/09 00:16
→ : 黑橘哪來開發 純代理+行銷而已54F 11/09 00:16
推 : 國產一款賣800 2億要賣多久才能回本？55F 11/09 00:17
→ : mmo rpg可不是獨立小遊戲耶56F 11/09 00:17
推 : 兩億真的不多，支那光行銷費就兩億以上，台灣沒廠商57F 11/09 00:17
→ : 打的贏這種撒幣策略
→ : 打的贏這種撒幣策略
→ : 整個團隊光一年營運就…59F 11/09 00:17
→ : 如果包含遊戲程式 美工 劇本 行銷都算2億真的不多阿..60F 11/09 00:17
→ : 一個十幾人的開發團隊 每月就要上百萬支出了61F 11/09 00:17
→ : 做出好遊戲比什麼都重要 講這個沒用啦62F 11/09 00:18
→ : 以最近大家都知道的原神 你覺得他們光行銷就花多少63F 11/09 00:18
→ : 一堆做出來連門面都沒有的64F 11/09 00:18
→ : 只能在那邊國產 花多少
→ : 只能在那邊國產 花多少
→ : 就沒錢沒人哪來好遊戲 做出來你也沒錢行銷66F 11/09 00:18
推 : 所以建議放生啦，乾脆完善中文化當目標67F 11/09 00:18
→ : 你弄一個工作室運作 人力+場地+設備 一個月沒有百萬?68F 11/09 00:19
→ : 就沒錢有沒錢的玩法 不要整天想東想西的69F 11/09 00:19
→ : 你兩億拿去代理好好翻譯說不定消費者玩得更爽70F 11/09 00:19
→ : 原神也是很會玩啦 打一波負面行銷不知道省多少錢71F 11/09 00:19
→ : 然後一個工作室就能弄全部嗎? 包含美術 音樂都弄?72F 11/09 00:19
噓 : 雷爵2004年就開始接受陸資投資 導致後期不再出國產網73F 11/09 00:19
→ : 我沒想辯 但台灣做遊戲 2015的時空 2億 個人不覺得少74F 11/09 00:20
→ : 所以會說兩億很多...嗎?75F 11/09 00:20
→ : 遊 說近十年來台灣公司都在幹嘛 實在是太後知後覺了76F 11/09 00:20
→ : 現在看就是中間偏上的水準？但當時算多吧77F 11/09 00:20
→ : 不如去問問台灣現在多少遊戲公司背後吃陸資的78F 11/09 00:20
→ : 如果真有兩億 絕對足夠做出高品質的遊戲 未必要大作79F 11/09 00:20
→ : 端出來的東西讓人覺得有2億的價值嗎?80F 11/09 00:20
→ : 2015也就5年前...81F 11/09 00:21
推 : 兩億才當年遊戲產業年產值的0.5%吧82F 11/09 00:21
→ : 但前提還是要有才能的人來開發83F 11/09 00:21
→ : 早就把肉吃光只剩殼了 還在醉生夢死 哈哈84F 11/09 00:21
→ : 是 台灣公司早就被中國挖走不少人 然後學完後就拋棄了85F 11/09 00:21
→ : 仙劍6 同期作品 成本約1億86F 11/09 00:21
→ : 你也要看華義當年一年賺幾個2億阿 = =b87F 11/09 00:21
→ : 然而實際上有一堆開發團隊只是來燒金主的錢領薪水88F 11/09 00:21
→ : mmo成本就比單機高很多89F 11/09 00:22
→ : 只剩下上層的再爽爽分錢 人才一個一個流失 哈90F 11/09 00:22
→ : 沒錯 很多人都說我來工作的 對遊戲熱情高的哪這麼多
→ : 沒錯 很多人都說我來工作的 對遊戲熱情高的哪這麼多
→ : 台灣遊戲公司現在這麼爛早在2005之前就埋下種子了92F 11/09 00:22
→ : 是的 類型不一樣93F 11/09 00:22
→ : 然後燒一燒沒錢被解散的更多 ...94F 11/09 00:23
→ : 熱情高也沒用，進去當小螺絲而已95F 11/09 00:23
→ : 我看了財報 2015年 華義營業收入4.25億 2億=一半收入96F 11/09 00:23
→ : 還以為是這幾年頁遊手遊崛起台灣市場小產品賣不出造成97F 11/09 00:23
→ : 是啦 現在是產業鏈的時代 你一個人想撐真的不可能98F 11/09 00:23
→ : 金主燒到不想撐了 領高薪的負責人也只是轉戰他處99F 11/09 00:23
推 : 哪個產業不是燒金主的錢，不然搞學徒制沒成功不准領100F 11/09 00:24
→ : 錢嗎？==
→ : 錢嗎？==
→ : 遊戲公司拿一半營收開發主力很常見啊102F 11/09 00:24
→ : 你只有熱情的話 確實無用 除非你有獨立開發的能力103F 11/09 00:24
→ : 就是全押一部的玩法104F 11/09 00:24
→ : 市場撐不起來的東西本來就隨緣了 整天檢討也沒意思105F 11/09 00:24
推 : 阿古劍二咧?106F 11/09 00:24
→ : 活在夢裡 別說騰訊了連小工作室都不如107F 11/09 00:25
→ : 講真的那些成本也都馬是拿去發薪水108F 11/09 00:25
推 : 太硬了吧，這行本來失敗率就高，原因很多種，甚至在109F 11/09 00:25
→ : 其他國家裡這只是成功疊代的過程
→ : 其他國家裡這只是成功疊代的過程
推 : 基本上只能期待智慧型手機後 下一個遊戲主力是什麼111F 11/09 00:25
→ : 金主出錢是沒問題 但團隊交不出能賺錢的產品就有問題112F 11/09 00:26
→ : 只能抓這種轉型期才有機會跑一個異軍突起113F 11/09 00:26
→ : 轉型期也要有足夠產業鏈你才能玩114F 11/09 00:26
→ : 大陸那邊說真的也是有抓到手機這一波115F 11/09 00:26
→ : 其實有滿多金主根本也不懂遊戲開發 被唬的不少116F 11/09 00:26
→ : 中國也是頁遊時期煉蠱練功夫117F 11/09 00:26
→ : 之前VR本來以為是新的主力 結果現在看起來還不夠成熟118F 11/09 00:27
→ : 不然直接沒經驗進手遊也沒用119F 11/09 00:27
→ : 我查了一下2015年騰訊的年收入 1028億 呵呵120F 11/09 00:27
→ : 所以啦，2億超少121F 11/09 00:27
→ : 這還人民幣 所以說要怎麼跟人家拚 別說笑了122F 11/09 00:27
→ : 騰訊隨便砸一年花在研發成本都你的幾十倍123F 11/09 00:27
推 : 國外多的是做了三四款最後那款才成功的124F 11/09 00:28
→ : 可以想一想五六年前網路很愛講手遊就是垃圾125F 11/09 00:28
→ : 而且他們開發效率還很高，我們又幾乎不擋中國遊戲，所126F 11/09 00:28
→ : 以我們很難玩贏
→ : 以我們很難玩贏
噓 : 拿邊角料就能讓台灣遊戲公司跪下去素了128F 11/09 00:28
→ : 看到有人在燃燒熱情不是瞎搞的時候給點支持就夠了129F 11/09 00:28
→ : 整天在那邊找問題有夠浪費時間的
→ : 整天在那邊找問題有夠浪費時間的
→ : 就練蠱阿 一堆工作室重組到拼出一款作品131F 11/09 00:28
→ : 對，買單就對了132F 11/09 00:29
→ : 我們爬超久才爬到600億年產值
→ : 我們爬超久才爬到600億年產值
推 : 是 所以我覺得還行的國產我都加減支持 買買月卡之類的134F 11/09 00:29
→ : 如果只要給錢就要能賺，那金主們還是投資工廠流水線好135F 11/09 00:29
→ : 了
→ : 了
→ : 台灣廠商只會做手遊根本笑話 世界趨勢都看不出來137F 11/09 00:29
→ : 給錢一定要賺啊138F 11/09 00:29
→ : 做手遊怎麼了嗎 世界趨勢就是手遊阿...XD139F 11/09 00:30
→ : 那些搞遊戲的盈虧下來每年也是有賺才能活140F 11/09 00:30
→ : 有的產品線賠但整體要賺才行
→ : 有的產品線賠但整體要賺才行
→ : 等大老闆燃燒熱情簡單? 還是獨立工作室燃燒熱情簡單142F 11/09 00:30
→ : 你要金主出錢 然後跟他說 別想賺回來 要投資未來嗎143F 11/09 00:30
→ : 大老闆燃燒熱情就災難144F 11/09 00:31
推 : 世界趨勢不就手遊嗎 不然是啥145F 11/09 00:31
→ : 我知道問過很多次 但其實還是沒法完全吃下“我們沒有2次146F 11/09 00:31
→ : 遊戲業看多老闆餿主意搞成糞作的例子了吧147F 11/09 00:31
→ : 元收藏手游紅的”這件事148F 11/09 00:31
→ : 那會出資的金主肯定是非常人物 也不是那麼好遇見的149F 11/09 00:31
推 : 台灣絕大部分的產業幾乎都是一樣的套路150F 11/09 00:31
→ : 還有娛樂產業是相輔相成的 不是說只做手遊就算跟上趨勢151F 11/09 00:31
→ : 明明至少該有1-2款能和公主方舟對打的152F 11/09 00:31
→ : 早期領先起飛，接著代工/代理超好賺，然後就放棄研發153F 11/09 00:31
→ : 研發賠死當然放棄154F 11/09 00:32
→ : 越晚入場成本每天都翻一倍155F 11/09 00:32
→ : 接著過了20年，發現奇怪自己怎麼沒一樣能打的產業156F 11/09 00:32
→ : 跟動畫業一樣，無底洞你幹嘛撐著157F 11/09 00:32
→ : 然後廠商就開始哭為什麼政府不支持，台灣人不支持158F 11/09 00:32
噓 : 製作能在手機上遊玩的遊戲可以賣到歐美159F 11/09 00:32
→ : 哭就給他哭啊，明明一堆還能活160F 11/09 00:33
→ : 但台製沒本錢像原神那樣一單100鎂要老外吞下去161F 11/09 00:33
→ : 現在才轉頭說要有大筆資金投入研發幾乎不可能了162F 11/09 00:33
→ : 現在檯面上的遊戲廠商都馬起碼損益打平才能撐到現在163F 11/09 00:33
→ : 原神第一個月歐美大概貢獻幾億鎂 台製的話幾百萬吧164F 11/09 00:34
推 : 說白了台灣根本沒辦法練蠱也玩不起練蠱，只要失敗就是165F 11/09 00:34
→ : 被迫全散，連成長空間都沒有
→ : 被迫全散，連成長空間都沒有
→ : 原神目標有點遠 覺得我們可以放在能和Re0公主方舟這種167F 11/09 00:34
→ : 有能力的時候不好好發展慢半拍不就長這樣 怪誰168F 11/09 00:34
→ : 回合制或靜態的遊戲做對抗169F 11/09 00:34
→ : sdorica是個開始 但那個也沒到很紅 我們需要更多
→ : sdorica是個開始 但那個也沒到很紅 我們需要更多
推 : 這個時間點要練蠱根本不可能了，旁邊中國已經集大成171F 11/09 00:35
→ : 台灣大概就只能希望台積電可一直在龍頭的地位172F 11/09 00:35
→ : 你只能期待台灣蹦出一些奇才，然後從indie game慢慢起家173F 11/09 00:35
→ : 台積電一GG台灣就真的玩完了174F 11/09 00:36
→ : 不可能靠傳統投資跟大量投入市場練蠱的方式175F 11/09 00:36
推 : 台灣手遊也不會做好不好XD176F 11/09 00:36
→ : 不過國內美術 程式 其實還是有非常多人投入遊戲開發177F 11/09 00:37
→ : 只有企劃跟領導人是完全炸裂的
→ : 只有企劃跟領導人是完全炸裂的
→ : 我們手遊真的沒做好啊 所以才問啊 為何indie很強179F 11/09 00:37
推 : indie也沒很強啊180F 11/09 00:37
推 : 只能說開發遊戲真的成本很高，如果沒夢想只是想賺錢，181F 11/09 00:37
→ : 其他產業真的賺得快很多
→ : 其他產業真的賺得快很多
→ : 最能賺錢的收藏手遊卻那麼廢183F 11/09 00:37
→ : 就中等水準184F 11/09 00:38
→ : 所以獨立遊戲開發 一直是有活力的 但大作就難以期待185F 11/09 00:38
→ : 恩。。。當然不能和外國最強indie比 但覺得夠了 比起手遊186F 11/09 00:38
推 : 別看不起手遊，隨便一個你覺得糞的187F 11/09 00:39
→ : 營收都屌打indie非常非常多
→ : 營收都屌打indie非常非常多
→ : 期待獨立製作哪天紅了 又是理財大師 又不忘初衷189F 11/09 00:39
→ : 我們就會有值得驕傲的遊戲公司了XDDDDD
→ : 我們就會有值得驕傲的遊戲公司了XDDDDD
→ : indie評價好但是收益真的沒想像高191F 11/09 00:39
→ : 小魔女做成手遊 還不玩爆192F 11/09 00:39
→ : 雷亞之前是驕傲 現在不知道變成啥（？193F 11/09 00:40
→ : 現在很多indie team還是在第一第二款而已，之後經驗長194F 11/09 00:40
→ : 起來之後還是可以期待的。
→ : 起來之後還是可以期待的。
→ : 很多是收益足夠小團隊繼續研發 但大不起來196F 11/09 00:40
→ : indie原本就不可能大起來197F 11/09 00:40
推 : 台灣indie沒有特別強，但至少機會比天降某個大廠然後連續198F 11/09 00:40
→ : 這些獨立看起來有點勢頭的都不是因為遊戲做不好才出包199F 11/09 00:40
→ : 要大也是被吸收200F 11/09 00:41
→ : 小成本的公司當然撐不起產業所以一定是有在賺的大公司201F 11/09 00:41
推 : 別傻了，方舟是拿著少前的履歷找金主，公主連結靠GBF202F 11/09 00:41
→ : 營收砸開發經費，這兩款一個有後臺一個有成功經驗，人
→ : 家也不是一步成神的
→ : 營收砸開發經費，這兩款一個有後臺一個有成功經驗，人
→ : 家也不是一步成神的
→ : 仔細看國外熱門的indie game開發者，大部分都是超有經205F 11/09 00:41
→ : 驗的老手
→ : 驗的老手
→ : 出資幫你練蠱好幾年來得高多了...207F 11/09 00:41
→ : 不是這個方法很好，而是只剩下這個
→ : 不是這個方法很好，而是只剩下這個
→ : 那也沒啥好比的了209F 11/09 00:42
→ : indie team要起來也只能去抱大廠大腿啦, 不然以indie210F 11/09 00:42
→ : indie就找現在自行發展就好211F 11/09 00:42
→ : 的現金流永遠就只做得起indie212F 11/09 00:42
→ : 本來就是這樣啊 新創公司的模式不就這樣213F 11/09 00:43
→ : 平常大家好好玩美日中遊戲偶爾玩玩返校小魔女就好214F 11/09 00:43
推 : 台灣就算能有成長起來的廠商 勢必也會遇到要不要跪下215F 11/09 00:43
→ : 去舔的問題 到時候又不是國產了XDD
→ : 去舔的問題 到時候又不是國產了XDD
→ : 這也比較符合我們資本規模217F 11/09 00:43
→ : 然後台廠沒有大腿 又整碗被端去 又回到原點218F 11/09 00:43
推 : 這版每個都講的遊戲多好賺 那怎不自己下去賺 笑死219F 11/09 00:43
→ : 講真的似乎進入一種無解模式（？220F 11/09 00:44
→ : 真的 整天在那邊檢討 不如有一款玩一款祈禱他不要被支那221F 11/09 00:44
→ : 遊戲都馬賠錢貨，傻子才跳下去搞222F 11/09 00:44
→ : 爆破223F 11/09 00:44
→ : 大家好好玩遊戲就好224F 11/09 00:44
推 : 就是indie先做出東西來，才會有人願意投資，這很正常啊225F 11/09 00:44
→ : 講真的還不如搞個翻譯團隊專門接洽翻譯優質indie226F 11/09 00:44
→ : 比妄想生3A有價值多了
→ : 比妄想生3A有價值多了
→ : 是現在大廠做遊戲也越來越保守 indie才會慢慢起來228F 11/09 00:45
→ : 起來主要還是網路逐漸普及，有steam的關係229F 11/09 00:45
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- 先搞清楚人家是怎麼練蠱的 自然知道問題在哪裡 大陸遊戲是騰訊/網易/bilibili等大發行商等 會出資各工作室的企劃 投資可能幾百萬到幾億人民幣 然後大概花幾個月的時間開發完成後 就公測看看反饋如何 …229F 31推 4噓
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老師~音樂請下 歐~~~~~ 這樣太危險 飛太遠 沒有剎車皮 我們飛太遠 台灣價值 雙標沒有極限 他們知道我們不講道理 已經鐵了心 含淚投下去 提案亂提 再自己往回行 WE FXCKING 黃金級的 …183F 157推 3噓![]()
既然差不多確定柯不選了 也該是吃雞排的時候了 麻煩帶種敢祭品文的就記得發 我等吃雞排很久了 hong888 雞排5000元 louis0210 雞排100份 louis0210 再加碼雞排200份 l …20F 17推![]()
我個人想了半天 覺得最合理大概是這個解釋 當初謝幫忙柯選舉的時候 柯粉都給他掌聲 後來批評柯的時候 柯粉說他是罪人 然後說柯P的政黨黨綱的內容才是台灣價值&柯P才是台灣價值 嫌棄柯上館長直播回 …68F 28推 1噓- 不支持就不支持 不支持的原因有很多 我都尊重 再這邊辯駁也沒有用 人家就是不支持了 我也不覺得柯需要跟著這些人隨風起舞 要是每個人不支持講理由就聽他的 那接下來就一直被反對者影響就好 啥都不用做了 柯 …47F 28推 2噓
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