※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-02-22 01:29:51
看板 C_Chat
作者 標題 Re: [閒聊] 來自新世界(有雷
時間 Fri Feb 21 17:40:31 2014
基本上我們可以整理出一些愧死機構的模式
首先，早紀在小時候有被測試過『愧死機構』
住持讓早紀陷入類似催眠的狀態
然後在早紀面前拿刀刺自己
告訴早紀，是早紀害自己受苦的
這時早紀的愧死機構就發動了
再來，對抗偽惡鬼時，早紀用計讓偽惡鬼死在愧死機構下
而早紀的愧死一樣有發動喔
她一直講『我沒殺了他』，自己才沒掛
早紀和覺在分析化鼠真面目時，覺有講
愧死機構讓殺人變成沒咒力者的特權
所以基本上整理，愧死機構的規則是
『本人認知自己導致同類受到殺傷（不論手法），就開始發動』
那位醫生是否死於自己的愧死則是不得而知
因為也可能是惡鬼感到痛苦就痛下殺手了
教育是在強化『認知』，確保愧死機構的發動前提
第二，對於愧死機構讓沒咒力者有殺人特權可以有兩個解釋
其一，愧死機構的基因是綁定咒力基因，所以無咒力者沒有愧死機構
其二，愧死機構的發動是使用本人的咒力，所以無咒力者的愧死機構就算發動
由於沒咒力，所以不會發生身體上的異狀
惡鬼，如果已經開始殺人的話，你要怎麼讓他乖乖去陷阱中也是個問號
再者教育一直強化認知，因為例外者是最不應該出現的
在對抗賽中，使詐的孩子直接被廢棄無誤
這社會根本不期望有取巧的存在阿，因為那對社會也是威脅無誤
作品中可以發現，他們並非以對抗以出現的惡鬼為思考方向
而是以篩選出有可能性的存在，直接先排除
仔細想想，愧死機構是為了避免人殺人
如果採取讓人類繞過愧死機構的方法，由人去殺惡鬼
反而是本末倒置（因為要避免人殺人是最初設置愧死的目的）
一但有取巧的方式讓人可以殺惡鬼
你要如何保證不會有人用來殺人類呢
所以才要不淨貓，即使知道生化兵器，也沒有特意先去找出來保管
因為那是最後不得以的選擇
不到最後關頭，人親自動手導致他人死亡是絕對不能越過的底線
作品的副標題『對抗虛偽的神明』
我原先一直以為那是諷刺人類想自己當神
但我一直感到詭異，因為『人類自己當神』
那還包含有『以人的意志重建萬物』的含意
但是劇中人類的表現，與其說是想主宰一切
『恐懼』的心態更為強烈
人類不是想自己當神，而是在把萬物視為『惡魔』下
小心翼翼的求生存
對抗虛偽的神明，是直接把神明當作是虛偽的阿
在極端的恐懼下，神是何等的虛偽與不切實際
自己的生存才是真實的阿
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.192.152
推 :上篇推文我想講的就是這個 但不像原PO這樣會表達XD1F 02/21 17:46
→ :"不到最後關頭，人殺人是絕對不能越過的底線" <=矛盾喔2F 02/21 17:48
→ :你看看劇中有多少雞毛蒜皮的理由就丟去餵貓的
→ :眼睛不好=>餵 作弊=>餵 成績不好=> 餵
→ :你看看劇中有多少雞毛蒜皮的理由就丟去餵貓的
→ :眼睛不好=>餵 作弊=>餵 成績不好=> 餵
→ :注意，人殺人是指人親自出手殺人，這點最優先避免5F 02/21 17:49
→ :所以用不淨貓，不透過人之手殺人
→ :所以用不淨貓，不透過人之手殺人
→ :不透過人手殺人只是避免執行者也死掉而已7F 02/21 17:50
→ :他們自己是很清楚不淨貓有多不穩定（殺守的時候就失敗了8F 02/21 17:50
→ :那為何還要以這方法為主
→ :所以並免執行者死掉不是主因
→ :那為何還要以這方法為主
→ :所以並免執行者死掉不是主因
→ :不用這方法劇情怎麼寫XD，不然用我上篇說的方法就行啦11F 02/21 17:52
推 :我們看來是小理由的事 對他們來說就是不安定因子啊12F 02/21 17:52
→ :當然是主因啊，能直接殺的話他們就直接殺了13F 02/21 17:52
→ :不能讓人殺人的取巧方式廣泛流傳，才是主因14F 02/21 17:52
→ :構成這個社會最基本的要素就是和諧15F 02/21 17:53
→ :今天要是取巧手法被廣泛流傳，人殺人就沒法遏止了16F 02/21 17:53
→ :可以控制不淨貓不被流傳就可以控制取巧手法不流傳啊17F 02/21 17:55
→ :所以使詐的孩子必須殺，要是他想出取巧殺人手法還得了18F 02/21 17:56
→ :雖然劇中好像大人都知道不淨貓但其實都是一定等級以上的19F 02/21 17:56
推 :是啊，上一篇的三個方法都有導致人類互殺的風險20F 02/21 17:56
→ :這風險搞不好比惡鬼產生的機率更高
→ :這風險搞不好比惡鬼產生的機率更高
→ :所以一邊嘴巴喊著殺人是最後底線，然後看到小孩作弊就拖22F 02/21 17:56
→ :去宰了？
→ :去宰了？
→ :所以你那篇的殺人手法，對這個社會而言，都是不希望出現24F 02/21 17:57
→ :派不淨貓去殺人跟人殺人是一樣的，差別在於下手的不會死25F 02/21 17:57
推 :有人到底是為辯而辯什麼啊 本來就是規定未滿18歲沒有人權26F 02/21 17:57
→ :你們這種論點就跟拿刀殺人是殺人，拿槍殺人就不算一樣27F 02/21 17:57
推 :對他們來說小孩沒人權啊 以他們的觀點來看很合理吧28F 02/21 17:57
→ :注意，所謂的底線是『人親自出手導致他人死亡』29F 02/21 17:57
→ :反惡鬼機制必須是對人類完全無害的才行，解法是重新設計30F 02/21 17:58
→ :這方法最優先迴避31F 02/21 17:58
→ :等同於可以墮胎的存在 這是故事裡講的 當然不會知道32F 02/21 17:58
→ :因為人親自出手導致人死亡，執行者自己也會死啊33F 02/21 17:58
※ 編輯: cherudim 來自: 118.169.192.152 (02/21 17:59)→ :不過要是能重新設計愧死機制這作品還演什麼? 別太認真 lol34F 02/21 18:00
→ :事實證明，有取巧的手法讓人親自出手導致他人死亡喔35F 02/21 18:00
→ :反惡鬼機制從來都是對人類有害的，但他們對惡鬼的恐懼太36F 02/21 18:01
→ :但這手法是這社會最想隱藏，不到最後不想用的手法37F 02/21 18:01
→ :恐懼大有啥好奇怪 背後就是對咒力的恐懼38F 02/21 18:01
→ :深才會風吹草動就拔根，連阿婆都說議會太恐懼了39F 02/21 18:02
→ :咒利對故事中世界的影響有多大 恐懼很奇怪嗎40F 02/21 18:02
→ :因為過度恐懼有過激的行為 這覺的奶奶也說了吧
→ :因為過度恐懼有過激的行為 這覺的奶奶也說了吧
推 :我覺得副標題也可以解釋成化鼠在對抗虛偽的神(人類)42F 02/21 18:04
推 :其實我覺得這爭論越來越沒意思，議會沒道德爭議那要看啥?43F 02/21 18:05
→ :別忘了就算女主角也是本來會被拿去餵的44F 02/21 18:05
→ :好吧，也是有人看真里亞就飽了45F 02/21 18:05
→ :化鼠本來就是人啊，所以我才會說科學集團比神聖櫻花王朝46F 02/21 18:06
→ :更惡劣
極度的恐懼下，什麼神聖高貴的事物都是虛偽的→ :更惡劣
劇中的人類早就在幾百年前把道德丟到旁邊了
自己的存活才是最重要的
※ 編輯: cherudim 來自: 118.169.192.152 (02/21 18:09)
→ :你本來的論點貌似是堅持不能由人親手殺掉人48F 02/21 18:10
→ :因為這是最必須要隱藏，不到最後不能用的手法49F 02/21 18:11
→ :不是不能用而是他們根本沒想到50F 02/21 18:11
→ :一但取巧的手法被廣泛流傳，愧死機構就沒意義了51F 02/21 18:11
→ :並非沒想到喔，生化兵器是女主角從他母親得知的
→ :並非沒想到喔，生化兵器是女主角從他母親得知的
推 :這篇的想法很不錯~53F 02/21 18:13
→ :你的論點一堆互相矛盾....他們恐懼的是什麼？ 是惡鬼54F 02/21 18:13
→ :也就是他們是知道取巧的人親手殺人的手法55F 02/21 18:13
→ :所以他們無所不用其極的剷除惡鬼的預備兵，然後又說他們56F 02/21 18:13
→ :為了避免人殺人，寧願用不確定性很高的不淨貓(還讓人跑
人自身殺人是最大的恐懼，而惡鬼與業魔正是做的到的存在→ :為了避免人殺人，寧願用不確定性很高的不淨貓(還讓人跑
所以才被忌諱
他們明明知道惡鬼的威脅，也知道生化兵器的存在，連找的方法都有
那位何不先入手，當作萬一的手段呢
冒著可能生化兵器還沒入手，惡鬼就先宰光人的風險
這會很不合理
理由是，這手法必須隱藏，如果被人知道
那人人都可以當惡鬼了，那還得了
※ 編輯: cherudim 來自: 118.169.192.152 (02/21 18:19)
→ :他們本來就知道可以用毒藥去殺人，生化兵器只是換個形式58F 02/21 18:15
→ :只是透過道具間接殺人的方式可以繞過攻擊抑制而已，卻不
→ :只是透過道具間接殺人的方式可以繞過攻擊抑制而已，卻不
→ :你要覺得應對恐懼的判斷錯誤不對 你家的事60F 02/21 18:16
推 :比較理性的方法是一定有的 但寫小說總是會犧牲一些合理性61F 02/21 18:16
→ :會繞過愧死機關，別忘了用生化兵器殺人後也會愧死的62F 02/21 18:16
→ :但是本來就不是應對恐懼就一定能百分之百正確 因為是人63F 02/21 18:16
→ :你覺得每個人都該跟你一樣對恐懼很聰明 不可能 就這樣
→ :你覺得每個人都該跟你一樣對恐懼很聰明 不可能 就這樣
→ :你的補充依然是矛盾的，養寵物去殺人、用道具去殺人都是65F 02/21 18:20
→ :殺人。 惡鬼之所以恐怖是因為見者即殺，如果能間接殺人
→ :的都可以當惡鬼了，那養不淨貓的也等同是惡鬼，根本矛盾
→ :你也還是忘記用生化兵器殺人也是會愧死的事情啊
→ :殺人。 惡鬼之所以恐怖是因為見者即殺，如果能間接殺人
→ :的都可以當惡鬼了，那養不淨貓的也等同是惡鬼，根本矛盾
→ :你也還是忘記用生化兵器殺人也是會愧死的事情啊
→ :所以不淨貓沒有被拿來殺正常人過啊 都是小孩子啊69F 02/21 18:22
推 :生化兵器不會發動愧死，早季他媽給他的那封信有提到70F 02/21 18:22
→ :非緊急情況誰會願意用自己一命換一命宰個作弊的小孩71F 02/21 18:22
→ :小孩子在他們教育不是人 你又忘了72F 02/21 18:22
→ :最缺乏殺人實感的兵器，攻擊抑制沒牴觸，愧死甚至也無效73F 02/21 18:23
推 :故事裡的做法一直都不是最理想的 更好的方法當然是有囉74F 02/21 18:23
推 :注意 小孩沒有人權的 教育者殺小孩不會觸發愧死機構75F 02/21 18:23
→ :他們沒有自己動手殺小孩 從來就不是因為自己也會死
→ :所以這篇推論是正確的 他們最後底線就是不要人動手
→ :他們沒有自己動手殺小孩 從來就不是因為自己也會死
→ :所以這篇推論是正確的 他們最後底線就是不要人動手
→ :現在連用生化兵器不會愧死的論調都跑出來了，用生化兵器78F 02/21 18:24
→ :實際上用生化武器殺自己會不會死不知道79F 02/21 18:24
→ :不會愧死那早季跟覺又何必在那邊不希望對方死80F 02/21 18:25
→ :因為劇中殺的全都是小孩 全都是還沒有人權的81F 02/21 18:25
→ :別忘了早季把生化兵器燒掉就是不希望覺愧死82F 02/21 18:25
→ :殺小孩不會觸發愧死機構的設定又是從哪生出來的了
→ :殺小孩不會觸發愧死機構的設定又是從哪生出來的了
→ :那是因為覺當時也會中而死 他不希望覺死不是覺愧死84F 02/21 18:26
→ :動畫中、小說中都明確寫出為了規避愧死才用不敬貓了85F 02/21 18:26
→ :這本來就有的..86F 02/21 18:26
→ :小孩沒人權動畫就有說了
→ :小孩沒人權動畫就有說了
→ :是怕覺也中生化兵器吧88F 02/21 18:27
→ :所以教育者才有辦法排除掉89F 02/21 18:27
→ :小孩沒人權是人規定的規範，代表可以處決賜死90F 02/21 18:27
→ :而動畫中 早季是怕覺也中生化兵器才出手燒掉..91F 02/21 18:27
→ :你到底想辯論什麼啊 人性跟規定產生矛盾取巧很奇怪嗎92F 02/21 18:27
→ :愧死機關從來就不管你是不是小孩，人規定有沒有人權93F 02/21 18:27
→ :再說那個生化兵器不會愧死是早季他媽說的，又不是我定的94F 02/21 18:28
→ :如果人類規定誰沒人權就沒愧死機關問題，那直接規定惡鬼95F 02/21 18:28
→ :沒人權就好了
→ :沒人權就好了
→ :有個規定至少自己心安理得這種想法很難懂嗎97F 02/21 18:28
→ :是阿 惡鬼沒人權 所以才從小教育洗腦惡鬼怎樣怎樣
→ :是阿 惡鬼沒人權 所以才從小教育洗腦惡鬼怎樣怎樣
→ :他媽就只是猜或許不會愧死而已，但用邏輯想一想如果丟生99F 02/21 18:29
→ :人性會選擇性的自我欺瞞很奇怪嗎100F 02/21 18:29
→ :化兵器殺人不會愧死，那丟毒藥殺人也不會愧死啊101F 02/21 18:29
→ :他們丟生化兵器主要是要規避攻擊抑制
→ :他們丟生化兵器主要是要規避攻擊抑制
→ :所以不是每個人可以用毒藥 要通過教育的考核像個人變大人103F 02/21 18:31
→ :wiki就有說過 教育委員會可以殺死17歲以前的孩子104F 02/21 18:31
→ :你一旦通過教育考核你也就基本被洗到不會亂用毒藥105F 02/21 18:31
→ :這也是我在劇中看到過的敘述106F 02/21 18:32
→ :法律規定可以殺跟基因裡的愧死機關不會發動是兩回事107F 02/21 18:33
→ :所以用不淨貓是想規避愧死 並不成立108F 02/21 18:33
→ :wiki有跟你說因為他們規定17歲沒人權所以愧死不發動？109F 02/21 18:34
→ :重點就是 因為這條 所以教育者不會受到攻擊制抑制110F 02/21 18:34
→ :也不會受到愧死影響
→ :也不會受到愧死影響
→ :你要告訴我由人判定的幾歲沒人權可以影響基因枷鎖？112F 02/21 18:34
→ :他們"可以"殺死 一般人是根本無法殺死113F 02/21 18:35
→ :大錯特錯，這條是人定的規矩，讓社會可以默認殺掉小孩114F 02/21 18:35
→ :當然可以 最後惡鬼事件真理亞的孩子就是他自己判定115F 02/21 18:35
→ :而不是告訴你他們規定可以殺小孩，所以不會觸發愧死116F 02/21 18:35
→ :他判定化鼠才是人類 所以他殺化鼠才會死117F 02/21 18:35
→ :錯，那是因為真理亞的孩子根深蒂固以為他是化鼠118F 02/21 18:36
→ :那照你說的規定一下就不會觸發愧死，那就規定惡鬼沒人權
→ :就好了，惡鬼有什麼好怕的
→ :那照你說的規定一下就不會觸發愧死，那就規定惡鬼沒人權
→ :就好了，惡鬼有什麼好怕的
→ :同理 教育委員會只要根深蒂固認為小孩不視為人121F 02/21 18:36
→ :就能殺死小孩
→ :因為你沒辦法認為惡鬼不是人 很當純
→ :就能殺死小孩
→ :因為你沒辦法認為惡鬼不是人 很當純
→ :你在哪邊生出小孩不被視為人的設定的？124F 02/21 18:49
→ :沒有人權跟不是人是完全不同的概念你懂嗎？
我不是來吵的，但是劇中有個很妙的矛盾點，需要解釋→ :沒有人權跟不是人是完全不同的概念你懂嗎？
第一，富子小姐有對早紀說過『核兵器管裡起來很麻煩』
早紀媽媽身為圖書委員，知道大殺傷性兵器
（野狐丸跟奇狼丸的戰爭，事後委員會在討論的時候，富子小姐有向早紀媽媽請教）
這群人是知道大殺傷性兵器的（會不會用，還有沒有就在說）
第二，當早紀察覺到有惡鬼，像富子小姐報告，並詢問解決方法時
富子小姐直接表示束手無策，早紀在追問過去不是殺死惡鬼K了嗎
富子再次表示是運氣好，所以還是束手無策
第三，早紀媽媽告訴早紀有『生化兵器』的存在
甚至還給早紀『吉祥物』，讓早紀去找到手
告訴早紀這是對抗惡鬼的最後希望
這點很矛盾，早紀媽媽知道對抗惡鬼的手段，富子小姐卻不知道
明明怕惡鬼怕的要死，卻讓惡鬼大殺特殺後才去找『生化兵器』
明明就有吉祥物可以去找，卻沒有事先找出來放在身邊日日夜夜保管
作為萬一的手段，這太不合理
如果SHA要說這是作者高興，我也無意爭吵
但我想要這樣想，或許也能解釋
從人類血染的歷史，科學集團的作為
可以指向一點，人類最想避免的是『人可以輕易有效的殺人』
用咒力殺人太容易了，所以想方設法給予限制
（在這裡無咒力者不受限，因為沒咒力的他們沒有有效還手的能力
後面加入愧死機構後，更把無咒力者變成化鼠，還確保這點成立）
惡鬼與業魔被忌諱的原因，就是因為他們可以輕易有效的殺人
之所以不先拿生化兵器來保管，因為這兵器也是輕易有效殺人的手段
不到最後關頭，不能用，甚至不能被人知道
覺在去找生化兵器時有表示，只要想成我只是把管子丟出去就好
連覺都知道可以對愧死機構使詐，沒道理議會裡沒人知道
明明為了規避惡鬼的出現，殺了這麼多孩子
sha表示這無法合理解釋明明議會就殺了一堆孩子這點
我表示，不對，這不衝突
因為議會殺孩子的方法，不是輕易有效的殺人手法
不淨貓連守都宰不掉，給毒藥這方法更是直接被瞬打臉（瞬表示吃了我也不會掛喔）
如果人類恐懼的是惡鬼與業魔本身，那使用這麼容易出意外的方法說不通
之所以不採取更有效的方法，不是想不到，而是不敢用
不能讓人知道可以輕易有效殺人的方法，不然知道的人等同惡鬼業魔
恐懼的對象是所有『能輕易有效殺人的事物』
所以惡鬼業魔是，生化兵器也是，愧死機構的原理與規則也被隱藏
不讓一般人知道（富子小姐有表示一開始沒想到早紀他們能找到吉祥物）
（也就是沒打算這麼早就讓早紀知道這麼多事，包含愧死機構的規則）
為了避免有太多人想出使詐的方法
必須嚴格管理這些資訊，只讓少數人知道
在惡鬼K出現前後，富子表示村莊管理的手段有很大的不同
當人類知道就算是科學集團的辦法也依然不是絕對時
就徹底冷血起來，採取極端手段了
所以對於可以輕易有效殺人的手段，會被極度隱藏也就合理化了
※ 編輯: cherudim 來自: 111.240.155.74 (02/21 20:18)
--
※ 同主題文章:
02-21 12:09 ■ Re: [閒聊] 來自新世界(有雷
02-21 17:01 ■ Re: [閒聊] 來自新世界(有雷
● 02-21 17:40 ■ Re: [閒聊] 來自新世界(有雷
02-21 17:56 ■ Re: [閒聊] 來自新世界(有雷
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