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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-01-10 23:42:10
看板 C_Chat
作者 Satoman (沙陀曼)
標題 Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
時間 Mon Jan  9 09:47:47 2017


※ 引述《weichipedia (阿克西斯教小埋★騎士)》之銘言:
: → TED781120: 一些資料是查的,不過最主要是當年在《兒童的》雜誌看   01/08 22:49
: → TED781120: 到的。                                               01/08 22:49
: 在下想說
: 如果你想寫歷史翻案文的話
: 最最最基本的請把參考文獻拿出來好嗎


誤會很大,你應該以為替紂王翻案是那種YY自爽網路瞎掰。
但紂王「沒那麼壞」,或是「當過明君」這種想法在中國起碼流傳上千年了。



首先來幫他正名一下,這傢伙姓,名受德
是武王滅商之後給他的惡諡,他正式的諡號是帝辛


關於紂王的翻案,有個很早也很有名的例子。
孔子底下那個最會賺$$的弟子,子貢在倫語有這段記述:

「紂之不善,不如是之甚也。是以君子惡居下流,天下之惡皆歸焉。」


直接引用中國哲學書電子化計劃的白話說法是:

「紂王的無道,並不像所傳說的那麽厲害。
所以君子最討厭自己身上有污點,一旦有污點,人們就會把所有的壞事都集中到他身上。」
https://goo.gl/UdeeGf


我流鄉民白話就是:
「紂王哪有那麼壞,只是大家都愛裝好人,所以把壞事都推給他啦。」


子貢是春秋時代的人物。
換句話說在2500多年前,也就是紂王死後500年後就有人懷疑了。



至於近代,我剛好手邊就有一本傅樂成版的中國通史
http://i.imgur.com/gYl3LZn.jpg
[圖]
 


這本聽說是歷史系的教課書,應該挺好找的,

至於註釋的部分,關於甲骨文的資料則是引用董作賓發表於雜誌的文章。
這就比較難找到原文了www

雖然只有短短一段,但是應該也夠說服你「翻案紂王並非無稽之談」了吧?




關於帝辛,也就是衰洨的紂王的暴行會被懷疑不是沒有原因的。
一個很明顯的問題就是:
「紂王的罪狀隨著時代演進越來越多。」


最早的尚書《周書‧牧誓》內容是這樣。


武王戎車三百兩,虎賁三百人,與受戰于牧野,作《牧誓》。

武王召集了戰車三百輛,勇士三百名,在牧野準備和紂王一決雌雄。

在此時,武王寫下了《牧誓》。


時甲子昧爽,王朝至于商郊牧野,乃誓。王左杖黃鉞,右秉白旄以麾,曰:「逖矣,西土
之人!」王曰:「嗟!我友邦冢君、御事、司徒、司馬、司空,亞旅、師氏、千夫長、百
夫長,及庸、蜀、羌、髳、微、盧、彭、濮人。稱爾戈,比爾干,立爾矛,予其誓。」


甲子日黎明,武王親率大軍來到商都郊外的牧野,在此誓師。

武王左執黃鉞,右持綴有白色牛尾的軍旗,說道:
「來自西土的勇士們,有勞了。」

「友邦的國君、御事、司徒、司馬、司空,亞旅、師氏、千夫長、百夫長們,
還有來自庸、蜀、羌、髳、微、盧、彭、濮的人們啊,
高舉你們的戈、列齊你們盾、豎直你們的矛,我將在此立誓。」


王曰:「古人有言曰:『牝雞無晨;牝雞之晨,惟家之索。』今商王受惟婦言是用,昏棄
厥肆祀弗答,昏棄厥遺王父母弟不迪,乃惟四方之多罪逋逃,是崇是長,是信是使,是以
為大夫卿士。俾暴虐于百姓,以奸宄于商邑。


「古人言:『母雞不會報曉,母雞若是報曉,這家道必當中落。』
如今商王受聽從婦女的饞言,荒廢了對先祖的祭祀,排擠蔑棄同族的兄弟。
然而他對來自四方八方的亡命之徒,卻是推崇尊敬,又是提拔重用,
讓他們當上士大夫和卿士。這些人對百姓殘忍暴虐,在商都內為非作歹。


今予發惟恭行天之罰。今日之事,不愆于六步、七步,乃止齊焉。勖哉夫子!不愆于四伐
、五伐、六伐、七伐,乃止齊焉。勖哉夫子!尚桓桓如虎、如貔、如熊、如羆,于商郊。弗
迓克奔,以役西土,勖哉夫子!爾所弗勖,其于爾躬有戮!」

如今我將替天行道。今日的戰事,行軍時不超過六步、七步便要停下腳步,整齊隊伍。
將士們,奮勇向前!交戰時,不超過四伐、五伐、六伐、七伐,便得再次整齊隊伍。
將士們,奮勇向前!希望你們就像虎貔熊羆般的雄壯威武,奔往商郊。
不要攻擊為了投降而來的人,要讓他們為我們西土所用。
將士們,奮勇向前!假若你們不奮勇殺敵,那你們便會為他人所屠戮!」


以上牧誓,由孔老夫子絕讚整理編纂贊助播出。



根據牧誓,帝辛的罪狀如下:

1.聽從婦女的言論。(這個時候還沒提到妲己喔)
2.荒廢祭祀
3.不重任親戚
4.任用逃犯、奴隸出身的人作官。


現代看起來當然沒什麼。
在禮教逐漸崩壞的春秋時代,本職是經商的子貢看起來可能也真的沒什麼。



但是尚書還有一個《泰誓》,據說是武王伐紂時會諸侯於盟津時發表的。


擷取其中一段:

時厥明,王乃大巡六師,明誓眾士。王曰:「嗚呼!我西土君子。天有顯道,厥類惟彰。
今商王受,狎侮五常,荒怠弗敬。自絕于天,結怨于民。斫朝涉之脛,剖賢人之心,作威
殺戮,毒痡四海。崇信奸回,放黜師保,屏棄典刑,囚奴正士,郊社不修,宗廟不享,作
奇技淫巧以悅婦人。上帝弗順,祝降時喪。爾其孜孜,奉予一人,恭行天罰。古人有言曰
:『撫我則后,虐我則仇。』獨夫受洪惟作威,乃汝世仇。樹德務滋,除惡務本,肆予小
子誕以爾眾士,殄殲乃仇。爾眾士其尚迪果毅,以登乃辟。功多有厚賞,不迪有顯戮。」
http://ctext.org/shang-shu/great-declaration-iii/zh
尚書 : 周書 : 泰誓下 - 中國哲學書電子化計劃
[圖]
泰誓下電子全文,全文搜索、相關於泰誓下的討論及參考資料。有簡體字版、繁體字版、英文版本。 ...

 

按照《泰誓》,帝辛的罪行又多了好幾項。

5.把忠良BBQ。
6.剖開孕婦的肚子。
7.砍斷過河人的腳。
8.剖出賢人的心。


如果看過封神演義應該對這些情節不陌生,這些情節都有完美的重現。
只不過是戰國末年的呂氏春秋的增添情節版本。


《呂氏春秋.貴直論.過理》

亡國之主一貫,天時雖異,其事雖殊,所以亡同者,樂不適也。樂不適則不可以存。糟丘
酒池,肉圃為格,雕柱而桔諸侯,不適也。刑鬼侯之女而取其環,截涉者脛而視其髓,殺
梅伯而遺文王其醢,不適也。文王貌受以告諸侯。作為琁室,築為頃宮,剖孕婦而觀其化
,殺比干而視其心,不適也。孔子聞之曰:「其竅通則比干不死矣。」夏、商之所以亡也

http://ctext.org/lv-shi-chun-qiu/guo-li/zh
呂氏春秋 : 貴直論 : 過理 - 中國哲學書電子化計劃
[圖]
過理電子全文,全文搜索、相關於過理的討論及參考資料。有簡體字版、繁體字版、英文版本。 ...

 


除了情節更鮮明之外,帝辛罪刑又增加了。

10.殺了鬼侯的公主(?),搶走了她的玉珮。
11.殺了梅伯,剁成肉醬送給文王。(伯邑考:咦?)

最後還補上一句孔子吐槽,增加可信度。


時間倒回來,來看一下戰國最強鍵盤法家韓非子怎麼說。


《韓非子.喻老》

昔者紂為象箸而箕子怖。以為象箸必不加於土鉶,必將犀玉之杯。象箸玉杯必不羹菽藿,
則必旄象豹胎。旄象豹胎必不衣短褐而食於茅屋之下,則錦衣九重,廣室高臺。吾畏其卒
,故怖其始。居五年,紂為肉圃,設炮烙,登糟邱,臨酒池,紂遂以亡。故箕子見象箸以
知天下之禍,故曰:「見小曰明。」

http://ctext.org/hanfeizi/yu-lao/zh
韓非子 : 喻老 - 中國哲學書電子化計劃
[圖]
喻老電子全文,全文搜索、相關於喻老的討論及參考資料。有簡體字版、繁體字版、英文版本。 ...

 


12.用象牙當筷子,用犀牛角當杯子。(太可惡,難怪中國的大象和犀牛會絕種)
13.造酒池肉林。(桀:抗議,他抄我。)
14.設立酷刑炮烙。(桀:幹,又抄我。)




是不是發現上面都沒什麼提到妲己

關於妲己,一個記述是來自作者不詳,戰國初期的《國語》。


《國語.晉語一》

飲酒出,史蘇告大夫曰:「有男戎必有女戎。若晉以男戎勝戎,而戎亦必以女戎勝晉,其
若之何!」里克曰:「何如?」史蘇曰:「昔夏桀伐有施,有施人以妹喜女焉,妹喜有寵
,于是乎與伊尹比而亡夏。殷辛伐有蘇,有蘇氏以妲己女焉,妲己有寵,于是乎與膠鬲比
而亡殷周幽王伐有褒,褒人以褒姒女焉,褒姒有寵,生伯服,于是乎與虢石甫比,逐太
子宜臼而立伯服。太子出奔申。申人、鄫人召西戎以伐周。周于是乎亡。今晉寡德而安俘
女,又增其寵,雖當三季之王,不亦可乎?且其兆云:『挾以銜骨,齒牙為猾,』我卜伐
驪,龜往離散以應我。夫若是,賊之兆也。非吾宅也,離則有之。不跨其國,可謂挾乎?
不得其君,能銜骨乎?若跨其國而得其君,雖逢齒牙,以猾其中,誰云不從?諸夏從戎,
非敗而何?從政者不可以不戒,亡無日矣!」

http://ctext.org/guo-yu/jin-yu-yi/zh
國語 : 晉語一 - 中國哲學書電子化計劃
[圖]
晉語一電子全文,全文搜索、相關於晉語一的討論及參考資料。有簡體字版、繁體字版、英文版本。 ...

 


大概就是:
帝辛舉兵征討有蘇,搶到了有蘇氏的女兒妲己,之後妲己受寵,因此毀滅了商國。



另一個則是來自竹書紀年,這是晉朝時期出土的戰國時代編年體魏史


《竹書紀年.帝辛》

九年,王師伐有蘇,獲妲己以歸。作瓊室,立玉門。
http://ctext.org/zhushu-jinian/di-xin/zh
竹書紀年 : 帝辛 - 中國哲學書電子化計劃
[圖]
帝辛電子全文,全文搜索、相關於帝辛的討論及參考資料。有簡體字版、繁體字版、英文版本。 ...

 


基本上大同小異。
但是竹書紀年是編年史,如果他的年代記述無誤,帝辛在登基九年後就搶到了妲己。

換句話說,就算妲己當時只是個未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉
到了牧野之戰時應該也是更年期的B......呃哼,熟女了。



到了西漢,出現一本記述古代女子事蹟的書籍《列女傳》
你也許沒聽過這本書,但是一定知道裡面的幾個故事,像:
孟母三遷、褒姒烽火戲諸侯、趙飛燕、鍾無艷這類的。



《列女傳.孽嬖‧殷紂妲己》

妲己者,殷紂之妃也。嬖幸於紂。紂材力過人,手格猛獸,智足以距諫,辯足以飾非,矜
人臣以能,高天下以聲,以為人皆出己之下,好酒淫樂,不離妲己,妲己之所譽貴之,妲
己之所憎誅之。作新淫之聲、北鄙之舞、靡靡之樂,收珍物,積之於後宮,諛臣群女咸獲
所欲,積糟為邱,流酒為池,懸肉為林,使人裸形相逐其閒,為長夜之飲,妲己好之。


百姓怨望,諸侯有畔者,紂乃為炮烙之法,膏銅柱,加之炭,令有罪者行其上,輒墮炭中
,妲己乃笑。比干諫曰:「不脩先王之典法,而用婦言,禍至無日。」紂怒,以為妖言。
妲己曰:「吾聞聖人之心有七竅。」於是剖心而觀之。囚箕子,微子去之。


武王遂受命,興師伐紂,戰于牧野,紂師倒戈,紂乃登廩臺,衣寶玉衣而自殺。於是武王
遂致天之罰,斬妲己頭,懸於小白旗,以為亡紂者是女也。書曰:「牝雞無晨,牝雞之晨
,惟家之索。」《詩》云:「君子信盜,亂是用暴,匪其止共,維王之邛。」此之謂也。

頌曰:妲己配紂,惑亂是脩,紂既無道,又重相謬,指笑炮炙,諫士刳囚,遂敗牧野,反

商為周。
http://ctext.org/lie-nv-zhuan/yin-zhou-da-ji/zh
列女傳 : 孽嬖 : 殷紂妲己 - 中國哲學書電子化計劃
[圖]
殷紂妲己電子全文,全文搜索、相關於殷紂妲己的討論及參考資料。有簡體字版、繁體字版、英文版本。 ...

 

看完之後有沒有很熟悉?(假設你有看完www)

是的,我們現在熟知的妲己形象,來源就是這本連作者都不知道是誰,
用來勸說婦女不要干政,最好專心相夫教子的《列女傳》



至於九尾狐的形象是怎麼來的?
有個說法是有蘇氏的圖騰就是九尾狐,所以妲己就順理成章的變成了九尾狐。

我個人認為這扯太遠,畢竟最早有九尾狐記述的山海經和有蘇氏差了十萬八千里。
而且在那個時期,九尾狐的形象應該還是正面的祥瑞之獸。



最有可能的來源應該只是九尾狐的形象變化為淫獸,最後和妲己自然結合的結果。


曾有一個叫李暹的人,和一篇叫作《千字文》的文章可以一窺此事的發展。


《千字文》是一篇南北朝時代的文章。
為周興嗣取了王羲之一千個不同的文字組合而成的韻文。

千字文全文如下,大部分和本篇宗旨無關。
只有一段例外:「弔民伐罪,周發殷湯」
https://zh.wikisource.org/zh-hant/千字文


李暹,梁朝大內司馬,生卒年不詳。
他唯一傳世的事蹟便是為這千字文作註。
更慘的是他作註的版本根本沒在中國流傳,但是卻被日本保留了下來。

早稻田大學還很佛心的把這本古籍數位化,讓大家上網都能看到。
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/bunko01/bunko01_01663/index.html
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/bunko01/bunko01_01663/bunko01_01663.html


請看第10、11頁。
http://i.imgur.com/LdlVSqt.jpg
[圖]
 
http://i.imgur.com/SEyEVRf.jpg
[圖]
 

在李暹註釋版本的《千字文》中,清清楚楚的寫上了妲己為九尾狐狸化身。
可見得中國在南北朝,甚至是更早之前妲己就被冠上了狐狸精的形象。


而封神演義的前身,
元朝的話本《全相平話》中的「武王伐紂平話」把妲己寫成狐狸精就不怎麼奇怪了。
而明朝的許仲琳,或是另一個作者陸西星筆下的妲己也當然是隻九尾狐狸精。




好像有點扯遠了,回到帝辛本人身上。


時間再倒回西漢,偉大的太史公司馬遷忍著被割掉蛋蛋的恥辱,寫出了《史記》
而《史記‧殷本紀》中關於紂王的記述就是把上述部分歷史統整結合的成果。

《史記‧殷本紀》
http://ctext.org/shiji/yin-ben-ji/zh
史記 : 本紀 : 殷本紀 - 中國哲學書電子化計劃
[圖]
殷本紀電子全文,全文搜索、相關於殷本紀的討論及參考資料。有簡體字版、繁體字版、英文版本。 ...

 




所以,上述關於帝辛的歷史就是100%可信嗎?

答案是NO。


《泰誓》來講,其真實性就被不少人懷疑。
首先是和《牧誓》內容相差過大。

而經過嬴政的焚書坑儒,春秋戰國時代的《尚書》其實早以亡佚。
現今的《尚書》,是經由西漢經學家伏生經由口傳或是埋藏在牆壁裡的斷章所傳受。
但是僅存二十餘篇,已遠遠不及孔子當時所編撰的一百二十篇《尚書》。


而在伏生口傳版本的《尚書》中,並沒有所謂的《泰誓》這一篇。

那所謂的《泰誓》又是哪來的?
傳說中是一名居住在河內的女子所獻上,才和伏生版本的結合成所謂的《今文尚書》。




你覺得可信嗎?


《尚書》自己本身的歷史就相當離奇,《今文尚書》之後又有《古文尚書》。
《古文尚書》是在孔子壁中意外取得,和《今文尚書》對照後又多了十六篇。


《今文尚書》所有的抄本均在西晉時亡佚,於是由鄭玄所注的《古文尚書》成為了正統。
但是在東晉又出現了一本號稱有58篇的《真‧古文尚書》問世。

這本58 IN 1一出現便蔚為風行,甚至讓大家都拋棄了原本的《古文尚書》。
就像是小時候買任天堂卡帶一樣,遊戲越多越好,才不會管是不是盜版貨。


欸,盜版貨


沒錯,所謂的58 IN 1的《真‧古文尚書》,其實是包含25篇假貨的盜版大補帖

而中國的儒生就這樣以這本盜版大補帖為正統,傻傻的考了上千年的科舉。
甚至連鄭玄版的正統《古文尚書》都佚失了。



當然的,目前所流傳下來《泰誓》就是假貨之一,其內容乃是後人所著的偽典。

顧炎武在《日知錄》就有以下批評:

商之德澤深矣,尺地莫非其有也,一民莫非其臣也。武王伐紂,乃曰獨夫受,洪惟作威,
乃汝世讐。曰肆予小子,誕以爾衆士,殄殲乃讐。何至於此?紂之不善亦止其身,乃至并
其先世而讐之,豈非泰誓之文出於魏晉間人之偽撰者邪?

https://goo.gl/0qiyf2




還有另一個很簡單易懂的疑點就是:帝辛和夏桀的共通點太多了。

夏桀有個從敵對部落搶來的愛妃妹喜;所以帝辛就有了身分完全相同的妲己。

夏桀炮烙;帝辛跟著也炮烙。

夏桀酒池肉林;帝辛也跟著酒池肉林。

夏桀囚禁敵對部落的酋長,最後反而被放回去的敵對勢力反噬;帝辛也是相同下場。


差別大概就是商湯給了夏桀一條生路,而帝辛最終得拖著老朽的身軀自焚吧w




說紂王領先時代3000年是有點過譽沒錯啦。

商朝也不可能真正男女平權。
譬如:商朝人生男會在卜辭上寫上「嘉」字,生女則就刻上「不嘉」。

這是古代社會必然的現象,畢竟男女本來體格就有差。
要耕田,要打仗還是得靠男人的肌肉。
畢竟那時代連牛耕都沒發明,打仗也是純然的筋肉拼博。


但是商朝的女性相對比周朝活躍也是真的。
光是一個史上最古戰乙女─婦好就可以吹很久了。



帝辛真的有那麼壞嗎?
你可以看司馬遷的史記,然後和他一樣接受春秋戰國時代流傳下來的記述。


當然你也可以跟我一樣覺得好像也沒那麼壞。

要100%翻案應該是不可能,畢竟甲骨文能給的情報有限。
搞不好有些還被當中藥嗑掉了,先秦時代的記述又不是那麼可靠。


只不過從春秋到現在,幫帝辛說過話的人真的很多。
文獻更是滿滿的你要找到處都有。

--

(と・てノ)  翼龍欸

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marginal5566: 推個 漲姿勢6F 01/09 10:00
killerken: 甲骨文的確是被成噸成噸的被嗑掉了...沒文化真可怕7F 01/09 10:00
Etlantie0951: 龍骨 好ㄘ8F 01/09 10:01
MikiSayaka: 這樣不就變成... "信"史(笑) :x9F 01/09 10:02

信史的英文是Recorded history。
只是比較能信而已,和什麼三皇五帝比起來www

root0929: 嗑掉甲骨文 你我都出力?10F 01/09 10:03
Flyroach: 這些嗑掉甲骨文的也沒獲得古代洪荒之力,真的可惜(?11F 01/09 10:03
TED781120: 這篇真的比我厲害,甘拜下風。12F 01/09 10:03

沒啦,之前工作需要查到的資料而已w

有些還是昨天亂估狗到的,像顧炎武那篇。

※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:04:50
bnn: 推13F 01/09 10:04
shihpoyen: 推 這篇比較沒有那種翻案過度的感覺 就是說罪狀大多是14F 01/09 10:05
taohjca: 你紂王系?15F 01/09 10:05
shihpoyen: 後人加的16F 01/09 10:05
Flyroach: 藤崎龍版的封神演義,妲己=妹喜在這方面就很有趣,剛好17F 01/09 10:06
TED781120: 中國史在西周共和元年前無信史,其中穿鑿附會太多。18F 01/09 10:07
Flyroach: 符合桀跟紂王都被寫幹一堆一樣的壞事19F 01/09 10:07
sarevork: 害我左鍵出去是不是進錯版了20F 01/09 10:07
web946719: 幫尚書QQ 盜版驅逐正版21F 01/09 10:07
LABOYS: 這就叫拋磚引玉嗎 XD 這篇也太神了吧22F 01/09 10:08

沒有很神,只是把別人寫好的東西貼出來而已。
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:10:09
zseineo: 好專業推XD23F 01/09 10:09
CCNK: 把污點擴大是儒家的技能24F 01/09 10:09
killerken: 西周人民共和國...他們是推翻了大商民國嗎?25F 01/09 10:09
a25270672: 這篇剛好值1000P耶26F 01/09 10:12
e04su3no: 推 雖然我看到文言文就快轉27F 01/09 10:12
TED781120: 西周共和年間是指周厲王遭民眾流放到新王登基前的過渡28F 01/09 10:12
TED781120: 期,這期間是貴族共和施政。
TED781120: 從這個時間點開始中國才有真正的記史保存。
worldark: 紂王的翻案很久了 跟現在那些為翻案而翻案的文章差多了31F 01/09 10:14
LABOYS: 文章上限就是 1000p啦 XD 你寫五萬字他最多也是給1000p32F 01/09 10:14
gino0717: 有甲骨文的龜甲特別美味33F 01/09 10:14
TED781120: 這話龍虎王說特別有說服力怎麼回事。34F 01/09 10:15
bloodruru: 專業文 這文章值得摳下來35F 01/09 10:16
chordate: Wow, 歷史工作者嗎?會需要這些資料!36F 01/09 10:16
手遊糞GAME,幾乎沒用到

除了一些潮潮的文言文之外根本沒用到www
Dirgo: 只注意到戰乙女的我....0rz37F 01/09 10:16
你是個真漢子
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:17:39
s30394: 有點強 好多資料38F 01/09 10:17
TED781120: 最古戰乙女婦好的介紹前版皇貼過啊w。39F 01/09 10:17
Armour13: 結論就是反正無法證明,就相信自己想相信的40F 01/09 10:17
wuyiulin: 總結:紂王沒那麼壞 ,反而比較衰小 。41F 01/09 10:17
cloud7515: 您歷史系!?42F 01/09 10:17
lanjack: 你封神系?43F 01/09 10:18
Armour13: 你不相信也沒關系,我提出一堆很多人相信的例子給你看,44F 01/09 10:18
Armour13: 雖然他們也沒證據
joy3252355: 這篇好屌46F 01/09 10:18
Armour13: 看了整串 大概就4這樣說47F 01/09 10:18
gfabbh: 日本人翻republic時,借用了「共和」這詞來表達非君主體制48F 01/09 10:19
CCNK: 婦好都出來惹XDDDDDDD49F 01/09 10:19

婦好真的強。
西元前上千年,一個女人自己掄著斧頭,開著戰車帶兵去打仗www

amanda0ray: 推 雖然是長文但看得很順 寫得很淺顯易懂50F 01/09 10:19
TED781120: 補推51F 01/09 10:19
aulaulrul4: 看完之後只記得「未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉」52F 01/09 10:20
timblue0823: 強 我歷史系的都沒你專業53F 01/09 10:20
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:23:07
wu5834: 太專業了 推推推!!!!54F 01/09 10:21
wu5834: 我一直覺得自己的歷史不錯 原來只是小巫見大巫啊QQ
hayate1143: 我也只記得未滿十歲的狐耳小蘿莉(遮臉)56F 01/09 10:22
amanda0ray: 看到焚書坑儒就在想為什麼中國自許文化古國 但每段時57F 01/09 10:23
amanda0ray: 間都會幹出一些覆滅自己文化的事啊XD

還是有人很努力想保存啊。
伏生都90歲了還是拼老命把尚書傳下去,結果中國人還是被盜版大補帖搞了上千年。
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:25:24
tonyxfg: 未免太過專業了XD59F 01/09 10:24
Flyroach: 其實還有一些可以補上的,比方左傳,昭公七年有提到60F 01/09 10:24
Flyroach: 周文王之法曰:‘有亡,荒閱’,所以得天下也。
wu5834: 再推一次 其實我想看看未滿十歲的狐耳小蘿莉 (被拖走)62F 01/09 10:24
Flyroach: 簡單說也就是有人認為帝辛會失敗跟牧誓第四點很有關63F 01/09 10:25
dreamnook: 文化古國沒錯 只是沒保留文化XD64F 01/09 10:25
Augustus5: 超強www65F 01/09 10:26
Flyroach: 在當時社會奴隸很常見,但各國奴隸逃跑結果有人就被商拿66F 01/09 10:26
Flyroach: 去用,所以很不爽,周文王說通通抓起來反而讓貴族們喊讚
對啊,你這論點也很常見。
好像老毛就是這樣講的,收太多奴隸搞到自己應付不來,結果最後打牧野還派不上用場。
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:28:05
wu5834: 古代不只奴隸常見 連屠城然後姦淫擄掠都很常見....68F 01/09 10:27
dreamnook: 相信上面這套到現代應該還是很多貴族喊讚XD69F 01/09 10:28
Yanrei: 推,原本那篇前面嗆這麼大我以為下面會有一整篇反駁文70F 01/09 10:28
wu5834: 其實所謂的揚州十日 在戰爭的大時代下層出不窮....71F 01/09 10:28
Yanrei: 結果下一頁...沒了?72F 01/09 10:28
npc776: (╮⊙▽⊙)<蛋....蛋.....73F 01/09 10:28
icemooney: 專業推,另外版本學一直是我的痛(。74F 01/09 10:29
calmnova: 既然是狐狸精,那到牧野之戰時還是看起來未滿十歲的萌萌75F 01/09 10:29
calmnova: 小蘿莉也是正常的(咦
BanJarvan4: 忘記哪裡有統計 歷朝歷代增加的紂王罪行數XD77F 01/09 10:30
Leaflock: 歷史系是你78F 01/09 10:30
wl3532: 推文裡面說的焚書坑儒也是黑贏政啊 焚書燒的是民間書籍79F 01/09 10:31
Landius: 是個受x己系(?).80F 01/09 10:31
Flyroach: 我是覺得這邊應該講的是紂王把別國逃過去的奴隸逃犯,沒81F 01/09 10:31
hitsuji611: 推82F 01/09 10:31
holybless: 太神啦83F 01/09 10:31
Flyroach: 幫他們抓回去就算了,反而有能者卻讓他們當官,惹其他諸84F 01/09 10:31
wl3532: 秦國國圖還是保留下經典 是項羽一把火燒掉的85F 01/09 10:31
Flyroach: 國貴族森77,周文王說林北不會這樣,紂王壞壞,他們就倒86F 01/09 10:31
Flyroach: 向周了
weichipedia: 這篇有答出我的疑惑 先謝88F 01/09 10:32
wl3532: 坑儒也沒這回事 坑的是8+9跟那些神棍89F 01/09 10:32

也沒那麼冤枉啦。
他把秦史之外的史書能燒的都燒了,所以先秦史幾乎變成魯國史,根本難以對照w
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:34:54
rofellosx: 儒家就是一堆神棍90F 01/09 10:33
neodere16: 鄉民式翻譯真的太棒了,看得有趣又長知識。91F 01/09 10:34
TED781120: 紂王治理期間目前史學家說法都大於三十年,假設他二十92F 01/09 10:34
TED781120: 歲繼位,那死時至少五十歲,妲己如果被抓時十歲(假設
TED781120: 有這個人),商亡時也跟婦好死時差不多同齡。
gooddess: 大推~95F 01/09 10:34
Flyroach: 怪儒家黑,其實孔子應該蠻欲哭無淚的,黑紂王這事孔子沒96F 01/09 10:35
Justice5566: 您歷史系?97F 01/09 10:35

不是R

Flyroach: 參上一咖,都是後世人搞的Q_Q98F 01/09 10:35
對啊,就像呂氏春秋給他加個孔子點評www
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 10:36:43
arcanite: 尚書也太慘惹 比新約舊約還包99F 01/09 10:36
TED781120: 誰讓那些儒生把孔子當神拜呢……100F 01/09 10:36
Landius: 孔莊尼也就是把前人怎麼搞的匯整起來啊. _A_||101F 01/09 10:36
sscck5: 屌打臉102F 01/09 10:36
CCNK: 儒生造神啊103F 01/09 10:37
amanda0ray: 應該說每個學派跟宗教的創始人一定都有值得後世學習104F 01/09 10:37
amanda0ray: 的特點 但後輩把學派或宗教經營得扭曲到什麼地步就得
Yanrei: 那些人他帶出來的,要他負責也蠻正常啦XD106F 01/09 10:38
amanda0ray: 另當別論了107F 01/09 10:38
npc776: 孔老夫子其實只是個很有理想抱負的教育家 只是儒道長年發108F 01/09 10:38
hdjj: 未看先推109F 01/09 10:38
dreamnook: 也有被後世利用的地方110F 01/09 10:38
smart0eddie: 狐耳萌萌(。・ω・。)111F 01/09 10:38
npc776: 展下來成了教化順民....或說是愚民的極優秀手段112F 01/09 10:38
a80091221: 專業知識推!113F 01/09 10:40
npc776: 有點像共產主義那樣 本來是理想崇高的烏托邦但是(ry114F 01/09 10:40
busybox: 說真的秦代法家治國是整個中國黑道最少的時候115F 01/09 10:40
g3sg1: 應該說儒家後來被法家化了吧(控制人民的部分)116F 01/09 10:41
geniuseric: 像洛哥那樣嗎117F 01/09 10:41
CCNK: 李斯幹了韓非法家就GG了118F 01/09 10:41
seaEPC: 神主牌是一回事,底下/後人怎麼解釋神主牌以利已用另一回事119F 01/09 10:42
sinnerck1: 每個時代都有一個衰人被後世狂黑120F 01/09 10:42
busybox: 那個叫黑羊理論...團體和公司都會有121F 01/09 10:43
npc776: 開頭子貢說的就是這件事阿 人性這幾千年來都沒什麼變化122F 01/09 10:43
ihateants: 我想到帝辛被聖杯召喚的話八成是B職加上無辜怪物EX的技123F 01/09 10:43
ihateants: 能
fancy841014: 好文!!125F 01/09 10:44
aulaulrul4: 對孔子的印象只剩下跟某補習班老師一樣受困陳蔡之間了126F 01/09 10:44
Yanrei: 這真的是EX級了  然後皇帝特權也EX127F 01/09 10:44
zien0223: 有點像是虎姑婆的概念 製造一個怪物來告誡他人128F 01/09 10:45
zien0223: 至於這個怪物存在不存在本身不重要
amanda0ray: 其實怪物還是有做壞事啦 只是沒有傳說中說的那麼嚴重130F 01/09 10:47
willytp97121: 神整理文只能推以示尊敬131F 01/09 10:51
g3sg1: 應該說他幹了些(當時標準的)壞事 然後後世為了正義化自己的132F 01/09 10:51
SCLPAL: 筷子材料也要管!? (等等w)133F 01/09 10:51
SeijyaKijin: 推整理134F 01/09 10:51
g3sg1: 行為就把越來越堆他沒幹過的都算到他頭上這樣135F 01/09 10:52
fragmentwing: 推推136F 01/09 10:52
SCLPAL: 都是他的錯啦~~137F 01/09 10:52
moonlind: 封神演義也偷寫紂王早年是一個聖君 只是被妲己迷了138F 01/09 10:52
ghi15431: 推個139F 01/09 10:52
g3sg1: 如果說用象牙筷該死的話 那我看很多人都該死囉140F 01/09 10:52
moonlind: 然後最後結尾爆出 原來是女媧看不爽商朝派過來的141F 01/09 10:52
bloodydevil: 推整理142F 01/09 10:53
moonlind: 最後妲己被抓 還切割(我叫你害商朝 沒叫你害人)見死不救143F 01/09 10:54
aaaaooo: 九尾狐是良妻 肯定不是什麼壞人!144F 01/09 10:54
amanda0ray: 回想一下封神的開頭就覺得女媧還滿機車的www 最後還要145F 01/09 10:55
TED781120: 象牙這點,其實有說法是商軍征東夷用的是「象」軍,所146F 01/09 10:55
amanda0ray: 給人灌心靈雞湯說我叫你滅國不是叫你害人147F 01/09 10:55
TED781120: 以不可能把中國象用到絕種啦。148F 01/09 10:55
zien0223: 女媧的EQ大概就和雅典那差不多吧 一生氣就要害人149F 01/09 10:56
iPolo3: 無限期支持紂王當英靈150F 01/09 10:59
帝辛是真的很符合TM調調的角色啊w

TM要弄中國的話真的希望別搞三國,而是能玩先秦的故事。
女角也夠多,不用找人剁雞雞www

bloodruru: 這樣看下來封神演義也可以說找不到商紂的缺點 所以乾脆151F 01/09 11:00
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 11:04:33
Yanrei: 古代神話的神幾乎都脾氣超差,動不動就要殺人屠城的152F 01/09 11:00
Flyroach: 假設真有紂王囚文王這件事,紂王應該後悔當時沒斬了他153F 01/09 11:01
killerken: 女媧不過被紂王告白就不爽到要把他國滅掉 根本神經病154F 01/09 11:01
bloodruru: 說是女媧派給鬼神來滅了商朝...155F 01/09 11:01
killerken: 有啊 他缺點就是"不敬神" 因此"招天罰"156F 01/09 11:02
killerken: 這在古代是很大條的啊 才會每個人都要說自己順天道
amanda0ray: 我記得紂王長得滿帥的 被告白就不爽成這樣 傲嬌嗎www158F 01/09 11:03
octopus4406: 神文推159F 01/09 11:03
zxc12385: 醢應該是肉醬不是醃肉吧?160F 01/09 11:03
對齁,寫太順都沒發現www感謝ww

orze04: 「在那個時代」輕視祭祀是大過沒錯啊161F 01/09 11:03
bloodydevil: 神脾氣差又不是一兩個XDDD162F 01/09 11:04
killerken: 只有傲 沒有嬌163F 01/09 11:04
orze04: 醢是肉醬164F 01/09 11:04

已改www
hsiehhsing: 長知識165F 01/09 11:04
Nravir: 烏龜殼好ㄘ嗎?166F 01/09 11:05

都角質,味道大概和腳指甲差不多?

alan99: 我到底是在歷史版還是八卦版?(誤167F 01/09 11:05
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/09/2017 11:07:08
rockman73: 嗯嗯 跟我想的差不多168F 01/09 11:05
Yanrei: 金閃表示:果然王者都很帥169F 01/09 11:05
TED781120: 商周結怨一般認為始於文丁殺季歷(西伯之父),後來其170F 01/09 11:05
TED781120: 子帝乙繼位還為了安撫西岐而將妹妹下嫁給西伯,但文王
TED781120: 西伯依然一生謀劃反商,由武王延續。
CCNK: 龜殼你可以吃自己指甲看看173F 01/09 11:07
shihpoyen: 合理啊 和親的效果一直都滿有限的174F 01/09 11:08
Cabbage159: 推,專業文175F 01/09 11:08
bugbuug: 強者 推176F 01/09 11:10
killerken: 帝辛殺了姬昌 也不過是讓仇怨更深 除非他要逼姬旦開戰177F 01/09 11:11
Roshiel: 看不完,還是推一下178F 01/09 11:11
minicg47482: 其實紂王應該不會去拜女媧,殷人信仰跟後世不太一樣179F 01/09 11:11
Ikaruwill: 女媧:那傢伙發表公開信想跳進牆壁裡跟我消音怪我囉180F 01/09 11:11
moonlind: 果然還是要學康熙 把自己女兒嫁過去(葛爾丹) 轉頭就拉181F 01/09 11:12
moonlind: 大軍踏平葛爾丹
minicg47482: 所以封神演義裡女媧生氣的理由應該改成紂王不鳥她QQ183F 01/09 11:13
TED781120: 至於祭祀方面,帝辛要是真的「重祭祀」才恐怖,因為那184F 01/09 11:13
TED781120: 八成是指人祭……
Swallow43: 古早前的國編版國高中歷史課本就是傅老中國通史精簡版186F 01/09 11:14
killerken: 康熙是要爭取大軍調動的時間 商的大軍還在跟其他人打187F 01/09 11:14
orze04: 人祭現在看很殘忍 但那時是文化的一部分188F 01/09 11:14
orze04: 是說巫師三的布蘭活王送葬時也是由女兒當活祭品
TED781120: 從出土的記錄來看帝乙、帝辛兩任商王任內的人祭減少很190F 01/09 11:15
TED781120: 多(但該有的其它祭祀還是有做),帝辛是把原本抓戰俘
TED781120: 來祭祀改為充軍或任用。
o07608: 看這系列讓我想到張飛能文擅畫說193F 01/09 11:16
killerken: 祭典的本質都一樣 釋放壓力平息民怨 人祭其實代價很高194F 01/09 11:16
TED781120: 不過西岐周人也有人祭的傳統,所以大概才會覺得這是罪195F 01/09 11:16
TED781120: 名。
o07608: 某個自以為厲害的天兵秀才自己掰了一段故事出來197F 01/09 11:16
killerken: 我被雷巫師三了!198F 01/09 11:17
o07608: 然後被後人拿來當翻案證據,張飛不知道會不會氣到彈出來199F 01/09 11:17
siegfred: 這麼專業200F 01/09 11:17
assassinrex: 可愛萌萌狐耳小蘿莉我也想要!!!201F 01/09 11:18
zien0223: 康熙嫁女給葛爾丹那個是電視劇編的 歷史上康熙沒這麼做202F 01/09 11:18
BalaBalaDaBa: 原Po強大203F 01/09 11:19
zien0223: 不過春秋時代鄭國伐胡倒是有用這一招204F 01/09 11:19
Derain: 您歷史系?205F 01/09 11:20
orze04: 那個在巫師不是很重要的情節啦206F 01/09 11:21
Ezel: 專業 不過我按END惹207F 01/09 11:22
jack0204: 腳指甲好ㄘ嗎208F 01/09 11:22
Lupin97: 推,這樣將資料來源列出後清楚多了209F 01/09 11:22
ghostxx: 封你為民國鍵盤家 太猛啦210F 01/09 11:23
oeegg: 盤古表示:哥辛苦開天不應該是全拜我嗎?211F 01/09 11:25
puppet2503: 推212F 01/09 11:26
TED781120: 好笑的是孔子還大罵「始作俑者,其無後乎!」結果他推213F 01/09 11:26
TED781120: 崇罵商朝不人祭的周……w
iversonya: 跪215F 01/09 11:28
Tristan0918: 推專業216F 01/09 11:29
seaEPC: 始作俑者 那句又不一定解做是罵,再說推崇什麼要看當時環境217F 01/09 11:29
GP01: 古人有傑邦尼的偽造技術跟記者技能再放在牆壁裡讓人發現啊~~218F 01/09 11:30
o07608: 當時孔子要扶周,去推崇商朝幹嘛219F 01/09 11:31
npc776: 尼也不能怪孔老夫子 他能考有所據的周史可能也很有限220F 01/09 11:31
npc776: 兵馬俑不是代替活祭的超人道作法嗎
GP01: "始作俑者"不一定是貶意,但"道貌岸然"後面都加一堆難聽的話222F 01/09 11:32
holyark93: 推薦這篇文章223F 01/09 11:33
GP01: "道貌岸然"本身也沒貶意啊224F 01/09 11:33
TED781120: 「始作俑者」說不是罵還不如質疑這話可能不是孔子說。225F 01/09 11:33
evaandy: 太專業!! 只能推了!!226F 01/09 11:34
TED781120: 這話第一次出現後面就是接「其無後乎」(通常解為「難227F 01/09 11:35
TED781120: 道不會絕子絕孫?」),說不是罵很難啊……
z72117211: 推229F 01/09 11:35
smartkuei: 跪著看文,太專業了230F 01/09 11:36
killerken: 孔子罵的是第一個用人祭的 以他觀點就是商啊231F 01/09 11:36
ImCasual: 剛剛出去看了一下 還以為自己在裡洽232F 01/09 11:36
TED781120: 不,孔子是罵「拿陶俑當人來祭」的人。233F 01/09 11:37
ch0as: 拜讀,給推234F 01/09 11:37
a33356: 相信再過一千年,網路上到處傳的熟肉和惡搞圖會被當正史235F 01/09 11:38
jjimonkey: 專業考證推236F 01/09 11:38
a33356: 生肉原文反而失傳了237F 01/09 11:38
TED781120: 子曰:「為靈者善矣,為偶者不仁,不殆于用人乎。」靈238F 01/09 11:39
TED781120: 是指草人。
Boxingking41: 推 太猛了240F 01/09 11:41
oscar1234562: 在當時是壞事不代表現在也是 搞不好以現代的價值觀241F 01/09 11:41
seaEPC: 說那句不一定解做是罵就是因為 其無後乎 可有多種解釋啊242F 01/09 11:41
oscar1234562: 來看根本沒問題吧243F 01/09 11:41
oz1024: 太神啦244F 01/09 11:42
killerken: 所以他還是在罵人祭啊 陶俑只是像人祭就被罵了245F 01/09 11:43
kevin51521: 很專業 要討論就要有這種水準246F 01/09 11:44
TED781120: 對啊,問題他推崇的周公周武王都罵帝辛不人祭啊(?247F 01/09 11:45
rainnawind: 不愧是歷史系大大,治學方法有條理多了248F 01/09 11:46

我不是歷史系,只是剛好以前要用到這些資料所以查過啊。

scott032: 外國歷史學得不錯249F 01/09 11:46
Flyroach: 其實西周初期人祭還是超頻繁呀,直到春秋戰國才減少250F 01/09 11:47
npc776: 不是吧 他是在罵說"你怎麼可以用假貨替代真人作祭"的意思251F 01/09 11:47
npc776: 文言文就這點不方便 太多種解讀 每家注解都不一樣...
surahinagiku: 專業推253F 01/09 11:48
TED781120: 比較偏向「你用陶偶跟用真人有什麼差別」的意思。254F 01/09 11:48
Flyroach: 清華簡有提及周武王罵紂王不尊上帝不祭祀255F 01/09 11:49
TED781120: 至少「為靈者善」是說用草人什麼的不錯,可以推廣,跟256F 01/09 11:49
TED781120: 現在燒紙人意思差不多。
ccs98503: 翻案系?258F 01/09 11:49
o07608: 我看到的「始作俑者,其無後乎」翻譯是說259F 01/09 11:50
o07608: 「開始作俑來殉葬的人,難道就絕後了嗎」
Flyroach: 2009年也在洛陽挖到西周大型遺址證明西周還是在人祭261F 01/09 11:50
Flyroach: 所以周文王周武王罵紂王不祭祀這點是沒矛盾,就是帝乙帝
iewix: 專業263F 01/09 11:51
Flyroach: 辛逐漸不搞祭祀了,結果改朝換代換西周又玩了好一陣子264F 01/09 11:51
fuienxislao: 專業推265F 01/09 11:52
o07608: 周朝滅商朝,孔子又是周公腦粉,貶商揚周基本上不意外266F 01/09 11:52
TED781120: 你這個解法跟《禮記》是矛盾的,「孔子謂:『為明器者267F 01/09 11:54
TED781120: ,知喪道矣,備物而不可用也。』哀哉!死者而用生者之
TED781120: 器也。不殆於用殉乎哉?『其曰明器,神明之也。」塗車
TED781120: 、芻靈,自古有之,明器之道也。孔子謂『為芻靈者善』
TED781120: ,謂『為俑者不仁』,不殆於用人乎哉?」
karasumi: 歷史神文推272F 01/09 11:55
rxsmalllove: 小蘿莉很讚欸 聖杯戰的姐姐形象可以改一下嗎273F 01/09 11:56
TED781120: 孔子稱「為俑者不仁」,顯然反對做俑,解做「始做俑者274F 01/09 11:56
TED781120: 難道會沒後代嗎」意思就變成為做俑辯護了。
jacklinjia: 專業推276F 01/09 11:56
hachiman: 先推再看277F 01/09 11:56
Flyroach: 孔子其實沒很貶商呀...揚周跟貶商不一定要同時發生278F 01/09 11:58
o07608: 還有另一種解釋:孔子罵的是做人偶陪葬太浪費279F 01/09 11:58
o07608: 而不一定是做人偶像人而不仁
wade19920725: 看不完281F 01/09 12:00
TED781120: 基本上講孔子沒辦法理解周武王罵商紂不敬鬼神是指不人282F 01/09 12:00
TED781120: 祭應該比較解近真相w,他心目中大概覺得商興人祭,周
TED781120: 公廢止,又不知道那個王八蛋把人祭拿出來玩。
sparklekyu: 太專業了285F 01/09 12:01
eiolld: 這篇申論值25滿分!XDDD  傅老的書是系入門必備可是老師286F 01/09 12:06
eiolld: 上課都不用www
arrakis: 好文!288F 01/09 12:06
eiolld: 原po難道中文系?XDDDD289F 01/09 12:07

不是R,這本書是我媽的課本。
她重點劃很多,看起來那個年代有在用ww

cloudin: 猛欸290F 01/09 12:07
wjw92900: 專業推291F 01/09 12:09
o07608: 我想到一個問題,始作俑者其無後乎最早的出處是孟子對吧?292F 01/09 12:11
lu760423: 需要消化一下 不過著實精彩 如果歷史課有那麼精彩就好293F 01/09 12:11
o07608: 孔子孟子兩個人相差一兩百年的時間,誰知道孟子是不是隨便294F 01/09 12:12
o07608: 掰兩句來唬嚨梁惠王的
SSZXIQ96: 朝聖296F 01/09 12:15
icemooney: 孔子自己就是殷商後裔了297F 01/09 12:17
TED781120: 「其無後乎」是《孟子》,但「為俑者不仁」是《禮記》298F 01/09 12:21
TED781120: 。
omega000: 孔子:我只是順口講個幹話 怎麼被腦補成這樣...300F 01/09 12:22
o07608: 那只能證明孔子不爽作偶者,不能證明孔子不爽第一個作偶者301F 01/09 12:23
o07608: 作偶代替人祭,理論上孔子不是應該要稱讚嗎
azxcvbnm106: 你歷史系還是中文系?303F 01/09 12:24
o07608: 而且孔子一生好像從來沒罵人罵那麼難聽......304F 01/09 12:25
TED781120: 孔子稱讚用草人的是「為靈者善」啊。305F 01/09 12:25
TED781120: 語氣問題的話應該是孟子的嘴砲啦w。
o07608: 搞不好戰國時有句名言是"不要相信孔子 by荀子"307F 01/09 12:26
peterou1236: 你考據系?308F 01/09 12:27
c24253994: 乾,歷史系只能推了309F 01/09 12:27
TED781120: 應該是「不要別人加個『子曰』就以為是孔子講的。By荀310F 01/09 12:28
TED781120: 子」吧www。
omega000: 荀子在儒家根本是異數啊 是因為這樣所以才沒封聖?312F 01/09 12:28
ghost6022: 朝聖313F 01/09 12:28
ogt84your: 看的好爽 感恩314F 01/09 12:29
o07608: 所以我剛才有補充一個查到的說法,孔子嫌後人都要用人偶315F 01/09 12:29
o07608: 陪葬太浪費太奢侈了,畢竟他自己支持儉葬的的
thegumun761: 推個317F 01/09 12:33
TZofHES: 只能推了318F 01/09 12:34
TZofHES: 幹,按錯
gary2011: 推! 長知識320F 01/09 12:34
TED781120: 這也是一個說法,還有進一步引申「為了炫富用陶俑,以321F 01/09 12:34
TED781120: 後就會用真人」。
nameko11862: mark323F 01/09 12:35
creamdancer: 跪著推324F 01/09 12:35
jo8246hn: 跪著看完325F 01/09 12:37
zxc6542917: 朝聖326F 01/09 12:37
holdhold: 推327F 01/09 12:37
winptt: 推推 帝辛系328F 01/09 12:39
Zero5566: 先推,回家再慢慢研讀329F 01/09 12:40
Xhocer: 我豆頁疼啊330F 01/09 12:41
MKMGY: 推331F 01/09 12:45
mashiroro: 看到萌萌狐耳小蘿莉必須推!(咦332F 01/09 12:47
pan46: 我看了什麼333F 01/09 12:48
hydeliu: 歷史系??強啊!334F 01/09 12:49
jpg31415926: 其實從古代開始就在二創 於是大魔王紂王就這樣誕生335F 01/09 12:50
hgs1906: 推 以為走錯板了  推推推336F 01/09 12:50
Hybridchaos: 長知識推337F 01/09 12:56
j9145: 紂王幹了未滿十歲的萌萌狐耳小蘿莉?太殘暴了338F 01/09 12:58
feedback: 推整理339F 01/09 12:58
darklan: 這篇值得推340F 01/09 12:58
kenu1018: 專業推341F 01/09 13:00
KotoriMine: 推推342F 01/09 13:01
acx850817: 推343F 01/09 13:01
TED781120: 結果Satoman還未替帝辛翻案成功,倒是先幫他安上了新344F 01/09 13:05
TED781120: 罪名:「上了十歲的狐耳蘿」
hanmas: 推文獻346F 01/09 13:09
maylaw: 強者!347F 01/09 13:10
hanmas: 是說沒人注意到"作348F 01/09 13:10
hanmas: 奇技淫巧以悅婦人。" XD
wizardfizban: 以後紂王上狐耳幼女的罪名出處會註 Satoman 於C洽350F 01/09 13:10

那個年代大家應該都是上幼女,我是無辜der

Solid4: 所以結論是紂王沒有錯  錯的是忌妒他的後代君王(?)351F 01/09 13:11
Solid4:                                         史家
wizardfizban: 錯在他活在半信史年代又剛好是亡國君 只能任人黑了353F 01/09 13:12
hwsh60013: 好 推個354F 01/09 13:14
JHGF2468A: 你帝辛系?355F 01/09 13:16
Luciel: 長姿勢了 推356F 01/09 13:22
glory5566: 不是說得罪史家 而是他得罪利益集團  像是曹操也是 居357F 01/09 13:23
glory5566: 然敢唯才是用 簡直不把經學傳家的貴族放在眼裡 大家一
glory5566: 起鬥臭他
blitzzzzz: 推推商朝王360F 01/09 13:27
Lumos: 推361F 01/09 13:32
qazwsx663125: 學校老師都教他荒淫無道才被推翻的362F 01/09 13:33
birdman0131: 推整理363F 01/09 13:41
goldman0204: A..你整理得有幾本我有看過~推= =厲害!364F 01/09 13:45
ChangWufei: 暴虐于百姓 那個百姓指啥其實很令人玩味365F 01/09 13:55
job5786: 您歷史系?這比對資料的專業~366F 01/09 13:58

不是R,我只是查資料就要查到自己滿意為止而已。

ChangWufei: 要說成提拔貧賤階級來當官去打壓既得利益者也是通吧367F 01/09 13:58
again0218: 歷史系的推個368F 01/09 14:10
chiu8512252: 豪猛窩369F 01/09 14:12
pinqooo: 喜歡你的邏輯 那本中國通史我讀過了www370F 01/09 14:12
foxey: 看西洽長知識w371F 01/09 14:13
coldcolour: "作奇技淫巧以悅婦人"  床技太強也能當罪名wwww372F 01/09 14:18

一般解釋這是耍花招來取悅女人而已。
你要說這和趴趴趴趴有關我也不反對啦w

a8418635: 借題問問 為什麼小說裡面墨子都跟機關有關啊373F 01/09 14:18

因為墨子本來就對物理、幾何、數學這類的東西有研究。

又和魯班對弈攻城戰術,結果完全破解了魯班發明的雲梯。
魯班大怒想請楚王直接宰了墨子,結果墨子說:

「我的弟子禽滑厘等三百人已經帶了我研發的守城器具前往宋國防守,殺我啊,笨蛋。」


最後就是墨家門徒墨者本來就帶著一點神祕武俠氛圍。
所以很多作者喜歡把他們寫成掌握一些黑科技的神秘組織。

killpolice: 太猛了374F 01/09 14:19
msisee: 推 歷史真的是勝利者在寫 以前中國也把蔣寫的萬惡之人375F 01/09 14:19
ithil1: 推整理376F 01/09 14:20
leftside: 只能推整理了        另推未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉377F 01/09 14:24
tomrun168: 推個378F 01/09 14:25
jeff6786: 跪著推379F 01/09 14:26
x7479635: 無辜的怪物380F 01/09 14:27
drugwitch: 推381F 01/09 14:34
bag0831: 推382F 01/09 14:36
meowchen: 推383F 01/09 14:40
cities516: 看西洽長知識384F 01/09 14:44
x51923716: 史學相關研究者看到這篇只能淚推QAQ385F 01/09 14:54
AtSeed: 推386F 01/09 14:57
AtSeed: 玉藻前哭哭
OldDaiDai: 幫紂王QQ. 推歷史388F 01/09 14:59
nrxadsl: 幫推,讀歷史系這樣可以賺多少389F 01/09 15:00
ReliferK: 推390F 01/09 15:02
understar: 未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉!391F 01/09 15:02
verakaco: 紂王系392F 01/09 15:06
a1s2d342001: 這不推不行393F 01/09 15:11
extemjin: B.....必娶!394F 01/09 15:13
resnard: 罪行沒有第九條,還是我被鬼遮眼 ?_?395F 01/09 15:14

呃,被你發現惹。

其實中間本來要插個戰國策,但是懶了數字又忘記改w

LiNaK31119: 幫帝辛QQ  原PO猛 推個396F 01/09 15:17
kevin54464: 大大受我一拜397F 01/09 15:31
belister: 全篇重點58 in1,究極大補帖。398F 01/09 15:36
xxyuuyuu: 年度好文之一!!!399F 01/09 15:39
evelyn055: 單純來證實一下傅樂成中通的確是各歷史系通用教科書 有400F 01/09 15:56
evelyn055: 沒有真的拿來上課就另說了XD 至少是必備書單

裡面劃了很多重點,大概在40年前還是用它來上課w

terry910333: 跪了402F 01/09 16:04
mrporing: 戰乙女婦好,蠻好笑的403F 01/09 16:12
hicehero: 等等,我怎麼記得『俑』是指活人灌上銅(泥)漿作成活俑404F 01/09 16:13
hicehero: ,所以孔子才罵『發明活俑的傢伙,你是不怕絕子絕孫逆!
hicehero: 』
Centauro: 專業 推407F 01/09 16:18
genius117: @@好強~~~推408F 01/09 16:19
rechin0917: 當中藥那句是敗筆 我原本很認真的說。。看到那句笑死409F 01/09 16:21
yahaha886: 長姿勢410F 01/09 16:33
KHDSN: 太神啦 推411F 01/09 16:39
ser452sx: 腦袋只有未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉(*゚∀゚)412F 01/09 16:47
ab37695543xs: 推認真413F 01/09 16:48
glory5566: 讀歷史系會被人嘴四年出來要幹嘛? 上PTT會被人酸文組魯414F 01/09 16:48
glory5566: 蛇22K 在這種精神壓力下還能精實的做研究 簡直現在司馬
glory5566: 遷
jackeywu2003: 推417F 01/09 17:03
SCLPAL: 司馬遷在現代...可能是國際盜○○的受害者 (!?)418F 01/09 17:06
GARIGI: 鄉民白話翻錯了,應該是『紂王沒這麼壞,只是一個人有污點419F 01/09 17:07
GARIGI: 之後大家都看不到其他優點惹』並不是把缺點推到別人身上

鄉民版本就是要講幹話R

yoyo2008yoyo: 必推好文421F 01/09 17:13
jasonchangki: 所以歷史就是一堆同人小說考古大雜燴(喂422F 01/09 17:14
emptie: 國際盜…集團受害者…423F 01/09 17:17
drowsyPre: 推推424F 01/09 17:21
dolphinsun: 推425F 01/09 17:24
PrinceBamboo: 推啦~什麼詩書五經 都是同人誌 假的!426F 01/09 17:25
sean0309: 推427F 01/09 17:28
ansel0205: 跪了~~推推428F 01/09 17:29
zjkgsd365: 推429F 01/09 17:38
glass0520: 最近紂王興起,是不是想說周武王是資方啊?430F 01/09 17:46
theskyofblue: 推431F 01/09 17:48
holocon11212: 太猛了 感覺最近西洽快變歷史版了哈哈哈432F 01/09 17:51
graypegasus: 未滿十歲的可愛狐耳萌萌小蘿莉必須推433F 01/09 18:06
saiors1969: 真相都被拿去做中藥了wwww434F 01/09 18:09
shintz: 歷史就是用來翻案的XDDD435F 01/09 18:16
Alixwaltz: 推 好看436F 01/09 18:17
a760528: 推 太強了437F 01/09 18:31
LanceOwO: 西洽八卦化(? 推438F 01/09 18:43
shoederl: 八掛西洽本一家439F 01/09 18:48
bujicat: 好看喔!感謝整理440F 01/09 18:53
icrticrt1682: 紂…紂的傳人!441F 01/09 18:54
dogee: 應該說,如果你看完這些翻案就覺得帝辛領先3000年那跟那些442F 01/09 19:08
dogee: 洗腦你的教科書沒差多少,歷史本來就是多面相的
dogee: 獨歷史就是要學會更寬廣和長遠看人和事
kerry0496x: 歷史就是要花時間爬梳的   讚445F 01/09 19:17
vg175: 跪著看完446F 01/09 19:22
winds20151: 紂表示喜歡這篇文章447F 01/09 19:33
MadCaro: 好不西洽,這裡真的不是中文歷史考據版嗎?448F 01/09 19:41
valkytie: 歷史課本也這樣寫就有趣多了449F 01/09 19:50

歷史課本其實不會難看啊,是老師考試的方法讓他變難看w

wendy55: 好文推~450F 01/09 19:55
gogle: 你紂王系451F 01/09 20:04
Aquarius126: 推狐耳萌萌小蘿莉452F 01/09 20:33
aa60112tw96:453F 01/09 21:08
rice21: 面試官在我旁ㄊㄍ454F 01/09 21:13
tweence:  (′‧ω‧‵)455F 01/09 22:28
XXinin5566: 您紂王係?456F 01/09 22:30
card: 太專業了給推~457F 01/09 23:04
smallkaka: u458F 01/09 23:24
isu0911: 猛459F 01/09 23:31
sambeast: 紂王表示謝謝你幫我平反460F 01/10 00:47
shih016: FGO可以出紂王了><461F 01/10 00:58
apek: 歷史板果然人才濟濟....咦 這裡是西洽!??462F 01/10 01:43
berice152233: 推啊463F 01/10 02:40
andys92128: 先推個,不過想問一下,紂王登基後九年搶到妲己和她幾464F 01/10 03:25
andys92128: 歲有什麼關係0.0?

就竹書紀年的年代記載怪怪的啊。

帝辛登基9年就搶到妲己。
就算把妲己的年紀壓到10歲以下,那牧野之戰的妲己最低也有40歲了。
和現今流傳的形象差很大。

而且這樣帝辛和妲己根本是一對老夫老妻,妲己媚惑了起碼30年才讓商亡國。
這紅顏禍水也太沒效率了一點www
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/10/2017 05:05:46
※ 編輯: Satoman (36.228.148.145), 01/10/2017 05:06:05
yakamikazuya: 推整理466F 01/10 05:52
hebizhuabing: 抱歉我快轉太長了467F 01/10 06:51
clownculle: 推整理468F 01/10 06:53
inspire0201: 推個469F 01/10 07:04
a5245242003: 推470F 01/10 08:33
DornyDragon: 太扯了 跪著推文471F 01/10 09:13
justice79: 依據婦好前例,有可能所謂"妲己"也是不讓鬚眉者472F 01/10 10:00
justice79: 加上帝辛不分貴賤任人為用,讓貴族奴隸主眼紅起而推翻
justice79: 歷史上得罪利益者被KO的比比皆是,商只是被勝利者寫的
justice79: 歷史吃了大悶虧,也因後世加油添醋,"竹篙罩菜刀"把夏
justice79: 發生的事照掰至商朝,讓一些史學家以為夏世即商世
justice79: 不過也有可能夏朝沒啥史料留下,所以用商朝掰回去
pd3mnd: 好清楚!樓上J大的推論讓我覺得心寒……478F 01/10 13:10
happsey: 推專業文479F 01/10 23:02

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