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※ 本文為 tom50512 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-01-21 21:07:29
看板 C_Chat
作者 DarkHolbach (黑道公子讓你變失業魯蛇)
標題 Re: [討論] 超級英雄跟私刑8+9的差別
時間 Mon Jan 21 14:56:27 2019

※ 引述 《rfvujm (Rfvujm)》 之銘言：
: 　
: 　
: 最近有一些新聞
: 　
: 有人看到就生氣跑去私刑
: 　
: 也有一定程度的人支持
: 　
: 讓我想到
: 　
: 這樣跟蝙蝠俠不是沒什麼差別嗎
: 　
: 可是那8+9跟蝙蝠俠比感覺又差了不少？
: 　


關於這個問題，建議你直接去看黑暗騎士電影，這整部片就是在探討這個問題。


一開始蝙蝠俠在這部片裡面出現的時候，就是要去救一些自以為蝙蝠俠的鄉民，那些鄉民很
不服氣的問他：為什麼你可以行俠仗義我們就不行，蝙蝠俠那時候回說我不是穿美式足球的
護具。其實這邊就暗示他在法理上的問題了。



他自己也知道這個問題，所以在片中一直想扶持正義檢察官Harvey Dant，畢竟他是體制內
的人，讓他來改革比較符合法治。剛好Dant跟他也有滿接近的正義觀。


在片中，有一次老爺帶兩個妹子跟Harvey還有Rachel就在聊是否贊成社會危急狀態的時候可
以有個強權領導，Harvey我記得是贊成的，但是Rachel反對，她說強權拿到權力就會像凱撒
不會再放手了。



這裡就把蝙蝠俠的難題再次提出來了，就是法治跟強而有力的私刑正義的衝突。


當然提到這部片就不能不提到留名影史的小丑，小丑是玩弄人心的大師，當然知道蝙蝠俠跟
法治的衝突，所以他先是殺人威脅蝙蝠俠現身，挑撥他跟市民的關係，然後被抓到偵訊室的
時候再狠狠指出你蝙蝠俠跟我一樣是遊走法律邊緣的怪物，現在人們需要你，但是當他們不
需要你的時候，你只會被踢到一邊去。



最後結局就是蝙蝠俠變成黑暗騎士，然後哈維被小丑玩壞。


西方英雄片還滿常探討有權力者濫權的問題的，你看黑暗騎士裡面有種科技可以快速抓到小
丑，可是Morgan Freeman在這種科技出現的時候不是歡呼我們要抓到小丑了，而是質疑這合
法嗎。



西方給我的感覺就是他們會去思考除了安全以外是否還要去警惕政府或強權的濫權，反觀中
國，他們就從來不會去反思這個，你看他們幫政府監控辯護的說詞，就是只要安全，人權什
麼的都可以犧牲，跟電影比起來思想不知道低到哪去了。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.123.21
※ 文章代碼(AID): #1SHMqULE (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1548053790.A.54E.html
※ 同主題文章:
　 01-21 12:54 rfvujm. ■ [討論] 超級英雄跟私刑8+9的差別
● 01-21 14:56 DarkHolbach. ■ Re: [討論] 超級英雄跟私刑8+9的差別
推 arrenwu: 其實那是曲棍球護具(Hockey Pad) XD1F 01/21 14:59
→ arrenwu: 只是我覺得阿蝙只是想表達那個肥宅無法保護自己

我知道，但他的講法有點在迴避肥宅的疑問，因為肥宅比較偏向質疑他有何權力，可是他的
回答是：老子拳頭大啊不然咧。
→ arrenwu: 不然他們倆個幹的事情是一樣的3F 01/21 14:59
※ 編輯: DarkHolbach (114.37.123.21), 01/21/2019 15:00:55
推 tonyxfg: 要行俠仗義之前請先保護好自己XD4F 01/21 15:01
推 Lex4193: 那些阿扁巴巴大俠的模仿者有些就被小丑殺了5F 01/21 15:02
推 ah122113755: 把蝙蝠俠和8+9相提並論真的蠻羞辱蝙蝠俠 蝙蝠俠敢冒6F 01/21 15:02
→ ah122113755: 生命危險對拿重武器的重大嫌犯 連公權力都無法的大
→ ah122113755: 人物 而且他都是把他們丟給警察 他可不會去圍毆沒抵
→ ah122113755: 抗能力的犯人
推 yotsubatoyu: 推個，喜歡你的看法~10F 01/21 15:02
推 arrenwu: 啊他就真的拳頭大武器精良啊 哈哈11F 01/21 15:03
→ BryceChang: https://i.imgur.com/6jOfl7O.png12F 01/21 15:03
[圖]
 
→ Lex4193: 肥宅那段就是說明蝙蝠俠給了人民示範作用阿13F 01/21 15:03
→ Lex4193: 拳頭大確實不是理由,重點是大家都用私刑就沒法治了
→ BryceChang: 然後 是Dent15F 01/21 15:04
推 gunng: 阿蝙後來不就有在反省這樣的效果不是他要的16F 01/21 15:04
推 as3366700: 之前史諾登事件感覺跟你結論不太一樣捏，美國普遍意見17F 01/21 15:04
→ as3366700: 也是沒差啊
→ Lex4193: 可是第三集最後,當法治徹底崩壞時也是阿蝙的法外力量重新19F 01/21 15:04
→ Lex4193: 帶領公權力振作起來,三部曲傳達的精神之一就是法外力量
→ Lex4193: 應該當作法治失效時的最後手段
推 rbull: 黑暗騎士的肥宅也是冒生命危險對付罪犯啊22F 01/21 15:06
推 gunng: 他認為自己是做為讓罪犯恐懼的形象 可他希望的是讓一般人23F 01/21 15:06
→ gunng: 不會絕望 而不是模仿他去做 甚至還拿槍去幹
→ Lex4193: 史諾登哪有沒差?很多人抗議好不好,只是被美國政府壓下去25F 01/21 15:06
→ Lex4193: 重點是蝙蝠俠或肥宅都不對 懂嗎
→ gunng: 所以他才希望哈維能當white knight 然後他就可以退休了27F 01/21 15:07
推 silencedance: 肥宅會變成特攻聯盟開頭的屌爆俠啊28F 01/21 15:07
→ DarkHolbach: 史諾登我看網路一堆人說他英雄耶，還拍電影探討29F 01/21 15:07
→ Lex4193: 斯諾登爆出來後造成幾個後果:1當時中美正在談判網路信息30F 01/21 15:08
→ gunng: 這算是意味他也知道自己幹的是非常手段 他也希望這不是常態31F 01/21 15:08
→ Lex4193: 安全的問題,結果美國因此失去談判籌碼 2.事件後歐洲各國32F 01/21 15:08
推 arrenwu: 因為他這樣幹 幹道死高譚都不會改變33F 01/21 15:08
→ Lex4193: 領導人發現被美國竊聽手機訊息而暴怒,德國因此跟美國翻臉34F 01/21 15:09
→ Lex4193: 而且歐洲各國重新檢查通訊系統,導致美國情報單位的損失
推 tonyxfg: 各國領導人應該比較像借題發揮，他們應該沒傻到現在才發36F 01/21 15:13
→ tonyxfg: 現美國會竊聽通訊
推 Lex4193: 但這也讓美國喪失了道德高地,並且證明了美國政府利用科技38F 01/21 15:15
→ Lex4193: 監視人民侵犯隱私的陰謀論
→ Lex4193: 關於美國的陰謀論不少呢,愛滋病是美國的生化武器,阿波羅
→ Lex4193: 登月造假,還有利用公民進行人體實驗等
推 fragmentwing: 沒看過那段 不過看一樓解釋還真的是拳頭夠大XD42F 01/21 15:16
推 ccufcc: 逮捕現行犯哪是私刑正義43F 01/21 15:17
→ ccufcc: 蝙蝠俠也沒去毆打已經被警方逮捕的犯人
→ ccufcc: 嚴格來說蝙蝠俠違反的是持有武器和交通法規之類
→ ccufcc: 他在做的事情大部分法律上站的住腳
推 arrenwu: 那段就是有一群宅男自己買槍+cosplay阿蝙 想去罪犯的交易47F 01/21 15:20
→ arrenwu: 現場打擊罪犯結果被打得東倒西歪。蝙蝠俠那時候剛好到場
推 Lex4193: ccufcc:哪條聯邦法律規定的阿?而且阿蝙會用私刑的,比如說49F 01/21 15:21
→ arrenwu: 事情結束之後蝙蝠俠警告宅男別讓他再次再這種地方看到他50F 01/21 15:21
→ BryceChang: 上面我有貼圖啦51F 01/21 15:21
→ Lex4193: 第一集為了跟黑道套出情報就摔斷一個流氓的腿52F 01/21 15:21
→ arrenwu: 們。宅男不服氣，才嘴蝙蝠俠說"你跟我們有什麼不一樣"53F 01/21 15:21
→ eva05s: 阿蝙真的站的住腳的只有現行犯那邊，其他行徑幾乎都有法54F 01/21 15:23
→ eva05s: 律爭議
推 arrenwu: 阿蝙的爭議我覺得已經算是比較少的了56F 01/21 15:23
推 Lex4193: 會覺得爭議少我覺得這就是東西方法治觀念的差異了......57F 01/21 15:24
→ eva05s: 拷問，私刑，非法持有私人武力，擅闖民宅，破壞公物，妨58F 01/21 15:24
→ eva05s: 礙執法
→ Lex4193: 一切以法律至上而不是感覺至上或輿論至上 這才叫法治60F 01/21 15:24
→ eva05s: 既然說電影，這些全都在電影找的到61F 01/21 15:24
→ eva05s: 還有很多更誇張的沒有列出來而已，阿蝙本身就是一個超越
→ eva05s: 法規的存在
→ Lex4193: 美國是槍枝合法的國家,私人武力這部分受到憲法保障64F 01/21 15:25
→ Lex4193: 各位,你們還少談到一個重點
→ eva05s: 它代表的是一種不擇手段的正義形象66F 01/21 15:26
推 arrenwu: 痾 以那段肥宅做的事情來說 應該是違規啦67F 01/21 15:26
→ Lex4193: 阿蝙的存在本身就代表著人民對司法正義的絕望68F 01/21 15:26
→ arrenwu: 你可以持有槍枝 跟 你可以在路上對人開槍是兩件事情69F 01/21 15:26
→ Lex4193: 所以小丑才要摧毀哈維,作社會實驗,要摧毀高譚市民心中最70F 01/21 15:26
→ eva05s: 我是不知道有沒有哪條美國法律保障私人持有坦克跟戰機啦.71F 01/21 15:27
→ eva05s: ..
→ Lex4193: 後的希望,所以才有第三集班恩的革命和稻草人的群眾公審73F 01/21 15:27
→ Lex4193: 所以阿蝙不單單只是法律層面的問題,在社會秩序尚存時,阿
→ Lex4193: 蝙代表公民對法治社會的不信任(第二集),但當社會秩序瓦解
→ eva05s: 小丑的對象其實終究是阿蝙，阿蝙才是那個高譚心中真正的76F 01/21 15:29
→ eva05s: 光明，我的解讀是他藉由摧毀哈維來逼迫阿蝙做出抉擇
→ Lex4193: 時,阿蝙又代表公民重振法治社會的希望(第三集)78F 01/21 15:29
→ eva05s: 哈維死了，阿蝙被栽贓成為兇手，高譚的表裡都不再有一個79F 01/21 15:30
→ eva05s: 正義的代表形象，第三集則是讓這個形象再次回歸
→ Lex4193: 法治正義(哈維)要是輸給私刑正義(阿蝙),那就準備革命(班81F 01/21 15:30
→ Lex4193: 恩)了
推 chigo520: 說到監控美國政府也幹一樣的事只是一個信任政府一個不信83F 01/21 15:34
→ eva05s: 我倒覺得班恩只是個趁虛而入的惡黨而已，他追求的是混亂84F 01/21 15:34
→ chigo520: 任85F 01/21 15:34
→ eva05s: ，而阿蝙則代表秩序，第三集到頭來就是想闡發人類心中微86F 01/21 15:34
→ eva05s: 小的善良受到激發後能戰勝混亂，只是故事說得很爛而已
→ eva05s: 畢竟班恩到頭來也不是真的革命了什麼
→ eva05s: 諷刺的是阿蝙在第三集的作為還是跟第二集開頭一樣，拳頭
→ eva05s: 不夠大是沒人要跟著你的
推 Lex4193: 美國社會並沒有信任政府而放棄隱私權好嗎?91F 01/21 15:35
→ Lex4193: 西方民主思想的基礎就是不信任政府,把政府視為不得已的
→ eva05s: 理念終究是理念，力量才能服人，阿蝙跟班恩正好以不同方93F 01/21 15:36
→ eva05s: 式體現這個論點
→ Lex4193: 必要之惡,而且美國憲法保障人民有堡壘權和武裝推翻政府的95F 01/21 15:36
→ Lex4193: 權力
推 chigo520: 話說標題是超英怎麼只提蝙蝠俠 一堆超英根本沒想這麼多97F 01/21 15:39
→ chigo520: 吧
推 Lex4193: 啥小,樓上沒看過美漫阿?99F 01/21 15:40
→ Lex4193: 私刑正義的問題在美漫是老話題了ㄅ
→ eva05s: 阿蝙是其中對這部分著墨最多的代表101F 01/21 15:40
→ eva05s: 大超偶爾也會被提到這部分
→ eva05s: 反思這塊地極端還有懲罰者跟機器條子
推 kinghtt: 私法正義這討論到爛了…M家的英雄影集幾乎都會提到104F 01/21 15:41
推 Lex4193: 制裁者在以暴制暴的同時,就算被美隊制裁他也心甘情願呢105F 01/21 15:43
推 kinghtt: 盧克/潔西卡/夜魔俠/制裁者/鐵拳，每個都會用不同角度去106F 01/21 15:43
→ kinghtt: 探討私法正義問題，有興趣可以看看
推 kinghtt: 制裁者第二季就有提到他跟壞蛋的差異在信念，當越線打破
→ kinghtt: 信念時他也是乖乖就範
推 WindSucker: 4110F 01/21 16:00
推 qazqaz69: 還有的差距是$$$$$$$$$$$$$$$$111F 01/21 16:07
推 xenojack: 東亞文化沒有社會契約的根基 沒辦法理解民主國家是把刑112F 01/21 16:16
→ xenojack: 罰權轉移到政府手上這個概念 所以說到私刑多數人只會覺
→ xenojack: 得這就是正義 標準清末船堅炮利思維
推 goddarn: 美劇的內涵真的不差115F 01/21 16:23
推 chigo520: 不對阿 阿超英不就是私刑？ 覺得這個政府不能被信任所以116F 01/21 16:23
→ chigo520: 有人能夠教訓那些人看起來全世界都這樣想
推 fight40520: 我真的有錢我也去搞一套跟他一模一樣的了 誰跟你戴球118F 01/21 16:30
→ fight40520: 類護具
推 notneme159: 中國那個是奴性吧120F 01/21 16:50
噓 boa918ass: 是根本懶得跟你解釋121F 01/21 17:04
推 blazewings: 不算奴性吧，就是學到表面沒學到內涵的那種，看光是想122F 01/21 17:06
→ blazewings: 普通人很多都沒無罪推定的觀念這點就能看出端睨
→ blazewings: 我看到的情況是：很多人已經對司法喪失信心所以允許私
→ blazewings: 刑，但是他們沒想到的是法律是帶有公權強制力的最終手
→ blazewings: 段，所以在很多地方會受限制，沒辦法完成他們心目中的
→ blazewings: 正義，但如果不對公權力做適當的限制，反而人民會因權
→ blazewings: 力的差距而受到權利侵害
推 KUSUHA0707: 把蝙蝠肥宅跟8+9比還真侮辱肥宅了 8+9用生命維持正義129F 01/21 17:17
→ KUSUHA0707: 看看
推 gypan: 通常他們抓的是現行犯  而且是抓給警察  不是去復仇跟審判131F 01/21 17:27
推 frank0927: http://i.imgur.com/g0p2Kwf.jpg132F 01/21 17:39
[圖]
 
→ frank0927: http://i.imgur.com/utlU2Rx.jpg133F 01/21 17:39
[圖]
 
→ haohwang: 美國國安局部長對於監聽民眾隱私還冠冕堂皇的說:為了美134F 01/21 18:08
→ haohwang: 國利益跟安全。其實差別就只在一個真小人(擺明著做),一
→ haohwang: 個偽君子(偷偷來)。
推 octopus4406: 推137F 01/21 20:09
推 toyamaK52: 所以特攻聯盟2才會終結cosplay 正義應該長存人心138F 01/21 20:34

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