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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-07-01 07:35:11
看板 C_Chat
作者 chordate (封侯事在)
標題 Re: [閒聊] 為什麼百姓都要跟著劉備走?
時間 Tue Jun 30 20:14:18 2020

: → chordate: 當時劉備被劉琮瞞著，根本不知道曹操來了                06/30 19:51
: → chordate: 曹操軍到宛城劉備才急忙撤退                            06/30 19:52
: 推 sumwind: 說自願跟隨我也抱持懷疑，我們知道的三國是真正的三國嗎   06/30 19:58
: → sumwind: ，我們只能從史書上面理解，但寫史書的人是親眼所見親身   06/30 19:58
: → sumwind: 經歷，自身又有機器人心智，沒有特定喜好嗎               06/30 19:58

大部份自願跟隨是肯定的，
因為劉備的軍力不會超過一萬，而到當陽時加上民眾超過十萬人。

裴松之在官渡之戰的評語就有講了
「夫八萬人奔散,非八千人所能縛」
如果那些人不想跟劉備，劉備根本不可能強行驅使他們跟著自己。


原文：
子琮代立，遣使請降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃聞之，遂將其眾去。過襄陽，
諸葛亮說先主攻琮，荊州可有。先主曰：「吾不忍也。」乃駐馬呼琮，琮懼不能起。
琮左右及荊州人多歸先主。

比到當陽，眾十餘萬，輜重數千兩，日行十餘里，別遣關羽乘船數百艘，使
會江陵。或謂先主曰：「宜速行保江陵，今雖擁大眾，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之
？」先主曰：「夫濟大事必以人為本，今人歸吾，吾何忍棄去！」


另外我知道現代有不少翻案，講說劉備是
1.裹脅民眾當肉盾。
2.想說把這些人力資源遷到江陵。

1.的話極度不可能，因為野戰中奔逃民眾只有打亂軍隊的可能，史書上紀錄不少
事實也證明劉備被追上的時候，民眾根本沒有肉盾的效果，劉備連妻子兒女都顧不了了
全軍只有幾十人成功跟著劉備逃走

2.的話，確實三國時代撤退時遷移民眾不少見，曹操諸葛亮都做過
但是這都是在有餘裕從容組織撤退的情況下。
劉備是曹操軍到宛城才知道的，基本上是在逃命，沒有那麼多時間遷移民眾
當然不排除劉備有僥倖心理，覺得曹操軍未必走的那麼快，
但是自己慢到一天只走十里，劉備好歹也是帶幾十年過兵的人，
不可能不知道這樣下去會很慘，所以才會派關羽先走。
而劉備和諸葛亮、張飛、趙雲 等跟著等民眾慢慢行，真的只能用仁義來解釋而已。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1U-ooTMI (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1593519261.A.592.html
※ 同主題文章:
　 06-30 19:20 HEAVENFINAL. ■ [閒聊] 為什麼百姓都要跟著劉備走?
　 06-30 19:38 arcss. ■ Re: [閒聊] 為什麼百姓都要跟著劉備走?
● 06-30 20:14 chordate ■ Re: [閒聊] 為什麼百姓都要跟著劉備走?
推 ClawRage: 劉備諸葛的種種行逕為什麼總是遭人質疑勒1F 06/30 20:15
推 melzard: 因為他們的部份行為以現在人的角度無法理解2F 06/30 20:16
→ melzard: 尤其政治人物的印象總是心機用盡  在現代尤其如此
推 MutsuKai: 因為劉備只會哭4F 06/30 20:17
→ melzard: 所以現代人當然會去否定那個年代的行為5F 06/30 20:17
→ l6321899: 畢竟現實往往比創作離奇阿，很多情況就是扯到事後難解釋6F 06/30 20:17
→ tim1112: 因為有些人不相信世界上真的有好人7F 06/30 20:18
→ yuizero: 在行軍 打仗 作戰 逃亡等  各種角度來看  劉備這樣做很8F 06/30 20:19
→ yuizero: 不可思議  因為非常大機會是自己會死然後民眾被屠光光
→ tim1112: 但實際上劉備就算不是聖人 至少也沒比同期其他國君壞10F 06/30 20:19
→ melzard: 捨生取義這種想法在現代大多是被視為迂腐可笑的行為11F 06/30 20:19
→ yuizero: 而實際上也差點真的是這樣了12F 06/30 20:19
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 06/30/2020 20:19:57
→ melzard: 因此也相當程度的讓大家不相信過去曾經有人做過這種事情13F 06/30 20:20
推 iswearxxx: 推一個14F 06/30 20:21
推 crash121: 現代人只會說留得青山在不怕沒柴燒 跑了先說哪會在乎百15F 06/30 20:21
→ crash121: 姓 功利社會實在不會那麼仁義
推 melzard: 舉另一個例子 項羽也是 現代人對項羽自刎的評價大多17F 06/30 20:22
→ melzard: 也是訕笑居多而沒去考慮當時的風氣和當事人的個性
推 xxx60709: 劉備以當代來說也很匪夷所思吧，賭這麼大19F 06/30 20:23
→ melzard: 所以只能說是時代轉變的思想差異造成這樣的結果20F 06/30 20:24
推 sumwind: 我為什麼懷疑，很簡單，督割案，隔壁中國10年自然災害21F 06/30 20:25
→ sumwind: 督割案讓我沒證據絕不輕信，也讓我知道三人成虎是真的
推 jeff235711: 江東子弟多英俊，捲土重來未可知23F 06/30 20:26
推 sustainer123: 劉備就是這樣才有魅力啊 不然怎麼騙到糜竺帶著全家24F 06/30 20:27
→ sustainer123: 老小跟他走 糜竺徐州大戶欸
→ sumwind: 現在資訊流通是什麼情況，中國還是有人信10年自然災害26F 06/30 20:27
→ sumwind: 更何況古代那種情況，岳飛誰殺的，我小學學的是奸臣秦檜
→ ClawRage: 你要證據，有什麼東西可以比得過三國志28F 06/30 20:28
→ ClawRage: 遮住耳朵倒是可以不信啦
→ sumwind: 現在都能蒙蔽，古代能保證他們沒被蒙蔽嗎30F 06/30 20:29
→ sumwind: 三國志是時光機嗎，還是神仙佛寫的歷史本文
→ ClawRage: 對了  三國志是晉出版的，應該要把劉備弄黑一點才對吼32F 06/30 20:30
推 sustainer123: 沒啊 要嘛你找出新證據 要嘛你的論證講得通33F 06/30 20:30
→ sustainer123: 不然只說別人都是假的有什麼意義?
推 ganbaru: 那個時候劉備的根本基礎是好名聲，為了維持名聲做出什麼35F 06/30 20:30
推 crash121: 反正什麼都沒辦法考證了 隨便講都可以啦 沒人理你而已36F 06/30 20:30
→ ganbaru: 其實都在理解範圍內吧37F 06/30 20:30
→ Despairile: 你懷疑可以啊 拿出證據 特別是陳壽的三國志 在證據的38F 06/30 20:30
→ sumwind: 三國志作者不是人是神，是全能不被蒙蔽的至聖??39F 06/30 20:31
→ Despairile: 部分已經是史書前幾名嚴謹的 他只要私認為不穩的40F 06/30 20:31
→ ClawRage: 歷史有沒有可能造假? 當然有，這幾千年的文人41F 06/30 20:31
→ Despairile: 幾乎通通都不寫 而且他是晉底下寫蜀42F 06/30 20:31
→ ganbaru: 哪個時候如果劉備不要好名聲的話他就什麼都沒有了43F 06/30 20:31
→ ClawRage: 早就翻爛了44F 06/30 20:31
→ melzard: sumwind照你的說法所有史書都不可信了45F 06/30 20:31
推 likeaprayer: 歷史研究如果你要提出反論 也要找到說服人的證據46F 06/30 20:31
→ sustainer123: 不是 你要質疑請拿出證據 不然你跟督割有啥不同?47F 06/30 20:31
→ Tads: 所以你說是唬爛的根據是什麼？48F 06/30 20:31
→ Despairile: 你要提出反論 就是很簡單拿出證據反駁 不是講一些54349F 06/30 20:32
→ likeaprayer: 實際上還有很多不同來源的史籍50F 06/30 20:32
→ ClawRage: 還真的有那種官史寫的東西在幾百年後普遍被當"假的"51F 06/30 20:32
→ Despairile: 你的推文看起來就是你懷疑 但是你0證據反駁52F 06/30 20:32
→ sumwind: 所以三國志到底是不是神寫的，絕對正確的歷史53F 06/30 20:32
推 xxx60709: 不管啦都是假的，不是時光機我不相信www54F 06/30 20:32
→ likeaprayer: 裴松之的三國志注就是在做這類的考證工作55F 06/30 20:32
→ crash121: 你要這樣講那也沒多少東西是真的== 人家講歷史你在講哲56F 06/30 20:33
→ crash121: 學 根本來亂的
→ melzard: 這裡沒人在跟你嗆說三國志絕對沒錯 問題是你要有證據58F 06/30 20:33
→ Tads: 又沒可以翻證的東西 光會說唬爛 歷史通通可以直接說是唬爛59F 06/30 20:33
→ Tads: 的囉
→ Despairile: 結案了拉 等他拿出證據反駁再討論吧61F 06/30 20:33
推 ryoma1: 嗯...三國志都黑不了劉備，可見當時還是有太多劉粉（？）62F 06/30 20:33
→ likeaprayer: 注文就有不少不贊同本文的史料 要反證就是得爬梳資料63F 06/30 20:33
→ melzard: 你激動成這樣不懂原因是甚麼64F 06/30 20:33
推 sustainer123: 哲學也不是這樣好嗎==所以你的論證過程呢65F 06/30 20:33
→ likeaprayer: 而不是沒有查過資料就隨口說66F 06/30 20:34
→ Tads: 還是你展現神蹟發現這說法是唬爛的67F 06/30 20:34
推 ClawRage: 史記也常被笑說怎麼寫得像親眼見過68F 06/30 20:34
→ xxx60709: 像帝辛被翻案就是周王給他的罪名其實很爛，你提出個像樣69F 06/30 20:34
→ MikageSayo: 開大絕了70F 06/30 20:34
→ xxx60709: 的翻案大家還不拍拍手71F 06/30 20:34
→ sustainer123: 要嘛你抓出不合理的地方 要嘛你找出其他史料反證72F 06/30 20:34
→ yuizero: 有曹操屠城案例  有青州兵軍紀案例 有孫吳遷城案例  那73F 06/30 20:34
→ yuizero: 劉備帶百姓走的可信度是蠻大的  這種大事也不太可能由史
→ yuizero: 學家掰出來  那.....你可以舉證據說為何不可能嗎?
推 sumwind: 只要論證參考物的正確與否，也能扯哲學76F 06/30 20:34
→ sustainer123: 不然你以為翻案是隨便就能翻喔77F 06/30 20:34
→ yuizero: 也許數字是誇大沒錯啦78F 06/30 20:34
推 m9o2o: 寫史書的有我這個千年後客觀理性人懂嗎？我很懷疑79F 06/30 20:35
→ likeaprayer: 所謂正史 在官修史書之前的時代 就是一家之言80F 06/30 20:35
→ brian040818: 假設唬爛可以啊，提出合理解釋阿81F 06/30 20:35
→ ClawRage: 但是史記那些被證實是假的，也都算有定論了82F 06/30 20:35
→ Tads: 所以你翻案的根據在哪？83F 06/30 20:35
→ likeaprayer: 當然能反駁 只要你有足夠的文獻跟考古新發現84F 06/30 20:35
→ ClawRage: 史記有哪些85F 06/30 20:35
→ sumwind: 提出證據證明三過志是正確的，那麼這段歷史就是可信86F 06/30 20:35
→ sumwind: 科學的論證，別扯哲學
推 crash121: 問題是人家資料就在那 你啥屁都沒有 憑什麼質疑人家？88F 06/30 20:36
→ brian040818: 張口就來人肉盾牌，證據呢?89F 06/30 20:36
推 bakerstreet: 裴:我花一輩子的努力比不上嘴砲兩句就變成假的了90F 06/30 20:36
推 xxx60709: 他就跳針仔別理他，反正只要史書可能是錯的他就能繼續打91F 06/30 20:36
→ xxx60709: 空包彈www
推 SGshinji: 你不信的就是要人拿出證據證明是神寫的93F 06/30 20:36
推 Sedna90377: 要證明三國志哪邊是錯的 你要先提出更有利的證據94F 06/30 20:36
→ sumwind: 問題在我提出疑問資料不一定可信，你可以舉證反駁我95F 06/30 20:36
推 tim1112: 你先把百姓不是自願的證據交出來啦96F 06/30 20:37
→ tim1112: 現在是你質疑歷史 那得要有相關的證明
→ Tads: 笑死 所以你的質疑 還不是你自己有根據98F 06/30 20:37
→ SGshinji: 阿你想的就是對的不用證據  雙標好吃99F 06/30 20:37
→ tim1112: 要證明陳壽蒙蔽你或陳壽被蒙蔽 拿出罪證100F 06/30 20:37
推 melzard: 所以你自己不先提出證據說三國志不可信 只會嗆別人拿證據101F 06/30 20:37
推 musiclife: 別人能提出三國志記載百姓自願跟劉備走 你要反駁是你102F 06/30 20:38
→ melzard: 那你的證據呢?103F 06/30 20:38
→ Despairile: 主流的概念是這樣 歷史要質疑可以 通常都是質疑者拿出104F 06/30 20:38
→ musiclife: 要找出其他史料證明劉備挾持百姓奔走啊105F 06/30 20:38
→ Despairile: 資料去反駁 不是像你說"這個資料請證明他是真的"106F 06/30 20:38
→ melzard: 你可以懷疑三國志一輩子 只是沒人會理你就是惹107F 06/30 20:38
→ melzard: 因為你拿不出證據來講話啊...
→ Despairile: 阿覺得這個史料是假的 要史料證明可以啊 但主流就不會109F 06/30 20:38
→ Tads: 只會伸手要證據 自己還不用提出證據 有沒有這麼爽阿110F 06/30 20:38
推 SGshinji: 陳壽這個算當代人寫的都不信了 然後相信數千年後自己的111F 06/30 20:39
→ SGshinji: 質疑
推 AN94: 鬼之邏輯113F 06/30 20:39
推 sumwind: 所以三國志到底是不是真正歷史114F 06/30 20:39
推 crash121: 笑死人 他就我覺得錯就是錯XD 一點證據都沒有115F 06/30 20:39
→ Despairile: 搭理你的質疑 就這樣 結案116F 06/30 20:39
→ musiclife: 大陸在那說趙雲是女的還比你更有根據 至少他找史料來凹117F 06/30 20:39
→ melzard: 三國志好歹還有和晉書等資料交叉比對過118F 06/30 20:39
→ musiclife: 你是連史料都沒有119F 06/30 20:39
推 tim1112: 除非你有更具公信力的歷史 不然三國志就是真正歷史120F 06/30 20:39
→ melzard: 那你的證據在哪裡?121F 06/30 20:39
推 gfhnrtjpoiuy: 有人去脈絡化去得很爽快喔 世界觀到底多狹窄笑死w122F 06/30 20:39
→ yuizero: 是啊  不一定可信  但是證據呢  至少遷城事件有三國志和123F 06/30 20:39
→ yuizero: 史學 各家政局曹操和青州兵的不良行為讓這段可信度大增
→ yuizero:  你要提疑問你就要拿出更有利的證據  難道有錯嗎
→ sumwind: 當代人也寫出一堆中共多好的書不是126F 06/30 20:40
→ tim1112: 全世界歷代史學家認真考就 然後你一句督割就全部打死?127F 06/30 20:40
→ likeaprayer: "真正歷史"這個詞本身就很妙了128F 06/30 20:40
→ likeaprayer: 你看現代就知道 同一件事兩個新聞台可以報導南轅北轍
→ tim1112: 歷史 當代戲曲 文學 幾乎所有能參考的東西都指向劉備得人130F 06/30 20:41
→ tim1112: 心 請問你自己的料呢?
→ sumwind: 在中國十年自然災害算正史是偽史132F 06/30 20:41
→ likeaprayer: 歷史上發生一個事件 誰來描述 本來就能呈現不同樣貌133F 06/30 20:41
推 musiclife: 舉中共多好的書就更好笑了 中共多差的記載可沒比較少134F 06/30 20:41
推 youngluke: 沒證據死命跳針別人來提135F 06/30 20:42
→ likeaprayer: 重點在有沒有證據 證明你的描述觀點有可信度136F 06/30 20:42
→ musiclife: 有正反兩論才有討論的價值 你連一點反論的根據都沒有137F 06/30 20:42
→ sumwind: 天安門是人民暴動攻擊坦克在中國算正史還是偽史138F 06/30 20:42
→ sumwind: 我說這些是想說歷史是可以改的
推 P2: 像出埃及記那樣吧140F 06/30 20:42
→ tim1112: 現在在講三國志你扯中共幹嘛 要這樣亂跳邏輯我照樣可以直141F 06/30 20:43
→ likeaprayer: 歷史是在解釋事件 要怎麼解釋隨你 支持的論證要有142F 06/30 20:43
→ tim1112: 接否定你提出的任何證據143F 06/30 20:43
→ musiclife: 天安門改了嗎 那是當朝改的 在台灣美國可不這麼寫144F 06/30 20:43
→ tim1112: 是你指控歷史錯誤 所以是你有義務提出證明不是我們145F 06/30 20:43
推 sustainer123: 我是很好奇你有沒有受過正規學術訓練啦146F 06/30 20:43
→ sumwind: 因為無法知道三國志真的，我只能從我能知道的歷史去看147F 06/30 20:43
→ sumwind: 在這裡我看到的歷史是可以串改的
→ tim1112: 有多少證據講多少話149F 06/30 20:44
→ sustainer123: 反對主流不是只指出主流不可信 你也必須提出理由150F 06/30 20:44
→ sumwind: 如果歷史無法串改，我保證我不在這浪費時間爭這個151F 06/30 20:44
→ musiclife: 你所以知可以串改是因為你有看到反論152F 06/30 20:44
→ sustainer123: 我想大學生基本都受過這樣的訓練吧?153F 06/30 20:44
→ youngluke: 別跳針中共了 翻案三國的證據在哪154F 06/30 20:45
→ MikageSayo: 照你邏輯應該要說中共到目前為止的歷史是不是絕對正確155F 06/30 20:45
→ tim1112: 改了哪段 怎麼改 誰改的 為什麼改 改了會怎樣156F 06/30 20:45
→ MikageSayo: 人家單點攻擊，你地圖砲無差別轟下去157F 06/30 20:45
→ musiclife: 算了 感覺只是在硬凹 沒有討論的價值了158F 06/30 20:45
→ tim1112: 還是那句話 把你的證據提出來159F 06/30 20:45
→ sumwind: 我看到的歷史全都串改，台灣228之前國民黨宣傳是什麼情形160F 06/30 20:45
→ Tads: 當年贏家是蜀國你要說他竄改歷史可能還有點根據 但是贏家可161F 06/30 20:45
→ Tads: 不是他們 誰沒事要幫輸家竄改歷史阿
→ tim1112: 法院上 沒證據你講再多督割還是中共都沒用163F 06/30 20:46
→ likeaprayer: 根本沒在討論 浪費大家時間= =164F 06/30 20:46
→ sumwind: 所以這些歷史我知道的是錯的，他們是真實發生??認真請問165F 06/30 20:46
→ likeaprayer: 很多科學知識在後代被推翻 所以所有科學知識不可信?166F 06/30 20:46
推 gfhnrtjpoiuy: 先定義歷史啊 不把老虎趕出來別人怎麼幫你打167F 06/30 20:47
→ tim1112: 少瞎扯 證據在哪裡?168F 06/30 20:47
→ Tads: 一直提老共 他們是鬥輸了歷史隨便他們寫嗎？169F 06/30 20:47
→ sumwind: 你讓我知道我知道的歷史都是錯的，我認知的64其實是錯的170F 06/30 20:47
推 musiclife: 228被修正是因為有反論 有受害者的紀錄 那你提的反論呢171F 06/30 20:48
推 SGshinji: 如果劉備是挾持的 魏書不可能放過這條黑歷史172F 06/30 20:48
推 azq1346795: 這麼厲害還不快投篇論文證實三國志竄改173F 06/30 20:48
→ sumwind: 科學被推翻後，之前的知識是正確的174F 06/30 20:48
→ musiclife: 百姓被挾持的證據呢 有沒有其他稗官野史記載到？175F 06/30 20:48
→ azq1346795: 保證成為三國史學界的泰斗176F 06/30 20:48
→ SGshinji: 可是連敵人的史書都沒拿來做文章 你還要辨？177F 06/30 20:49
推 gg0079: 你懷疑史書，我懷疑你；史書沒的證明，你總可以證明你自178F 06/30 20:49
→ gg0079: 己吧
推 ryoma1: 當年沒有共產黨，如果史書亂寫到太誇張，蜀國後人也會看180F 06/30 20:49
→ ryoma1: 不下去跳出來抗議或是另外寫一本野史吧？
→ sumwind: 我很無知，所以我才會在這邊說話，我真的厲害還說什麼182F 06/30 20:49
推 bakerstreet: 所以我說那個證據呢?我說你通姦就通姦喔?183F 06/30 20:49
→ azq1346795: 現在全部學者都不如一位鄉民，傻傻地引用三國志184F 06/30 20:49
推 cga423: 小人度君子啊185F 06/30 20:49
→ SGshinji: 原來是一個政治腦 大家散會了啦186F 06/30 20:50
→ sumwind: 我就是不可定我知道的是真是假才會在這說187F 06/30 20:50
推 xxx60709: 我覺得那些寫史的能把什麼人在什麼時候說過啥都能找出來188F 06/30 20:50
→ xxx60709: 很詭異就是了www
→ sumwind: 學者引用三國志，那是只能引用這個190F 06/30 20:50
→ bakerstreet: 你只是跳針覺得你才是真，沒有覺得你自己是假的好嗎191F 06/30 20:50
→ SGshinji: 什麼都要扯政治國民黨共產黨 根本是來皮的192F 06/30 20:50
→ sumwind: 我就只有一個問題，這本到底可不可信193F 06/30 20:51
推 lucifier: 質疑別人的人不必拿證據，棒194F 06/30 20:51
→ likeaprayer: 最好是... 明明三國時代就有別的史料195F 06/30 20:51
→ bakerstreet: 只能引用三國志?那裴松之在幹嘛?196F 06/30 20:51
→ sumwind: 無法確定那就無法確定，能確定那就確定，嘲諷人做啥197F 06/30 20:51
推 youngluke: 你這邏輯連中共竄改都可以是假的 還在硬凹198F 06/30 20:51
推 ryoma1: 你爽的話也能像羅貫中那樣寫一本同人小說來黑曹啊199F 06/30 20:52
→ likeaprayer: 裴松之幫你準備這麼多 你連查都不查200F 06/30 20:52
→ sumwind: 我全部回文只有一個問題沒有一個正面回我的201F 06/30 20:52
推 NDSL: 登入3000次 樓下說說看這釣魚還是菜逼八買賬號202F 06/30 20:52
推 SGshinji: 你以為後世學家只看一本就判斷？人家是一件事看當代各203F 06/30 20:52
→ SGshinji: 國史家記載然後交叉比對來斷真偽
→ sumwind: 可以去GOOGLE我的ID205F 06/30 20:53
→ azq1346795: 只能引用三國志笑死，你知道三國史料有多少嗎206F 06/30 20:53
→ lucifier: 我不能確定史書一定正確，但你也不能證明史書一定有錯207F 06/30 20:53
→ lucifier: 然後這叫做大家都不能回答你，笑死
→ SGshinji: 判斷出來就是可信  就你在那不信209F 06/30 20:53
→ sumwind: 沒什麼不可以公開的，我常逛的板就八卦 這邊 CF210F 06/30 20:53
推 bakerstreet: 質疑的是你，但是證據是要別人拿，哈哈哈211F 06/30 20:53
→ serenitymice: 劈頭就說你是假的，但我沒證據XDDDDDD212F 06/30 20:53
→ lucifier: 千百年來古今中外多少史家，被一個人推翻213F 06/30 20:54
→ SGshinji: 你乾脆說你也不信赤壁曹操輸好了 是他心情好自己回家214F 06/30 20:54
推 snocia: 這麼愛翻案就去讀裴松之的注，他為你準備了超大量、各種215F 06/30 20:54
→ snocia: 來源的史料，現在三國翻案的大都從這裡出發
→ sumwind: 能不能確定，能不能217F 06/30 20:54
→ Tads: 我是不能一口咬定完全可信啦 不過可信度比你高就是了218F 06/30 20:54
→ lucifier: 我不能確定他100%對啊，但你也不能確定他100%有錯啊219F 06/30 20:55
→ serenitymice: 不說我還以為是哪個任性小學生在找架吵呢220F 06/30 20:55
推 youngluke: 劈頭一個不可信 沒法支持那就是胡鬧221F 06/30 20:55
推 likeaprayer: 事實就是一群人跟著劉備移動 很簡單222F 06/30 20:55
→ lucifier: 所以呢？223F 06/30 20:55
→ sumwind: 我無知，各位晚安224F 06/30 20:55
→ SGshinji: 你知道史料怎麼判定就不會有這麼腦的發言了225F 06/30 20:55
→ likeaprayer: 但怎麼解釋這件事 完全看你怎麼論證226F 06/30 20:55
→ lucifier: 中國的歷史又不是只有中國在研究，你當歪國考古考假的227F 06/30 20:56
→ likeaprayer: 三國志只是提出他的解釋 你可以有自己的 但要有證據228F 06/30 20:56
推 darkdixen: 因為皇叔就是數百年才會出一次的 8+9的完美版本 有情229F 06/30 20:56
→ darkdixen: 重義為兄弟不惜一死
→ lucifier: 拿現代中共作為反推中國古代史書不可信，我也是醉了231F 06/30 20:56
→ youngluke: 好啦自己承認了 散了散了232F 06/30 20:56
推 SGshinji: 魏書 吳書 晉書 蜀書 當代各人物傳記 交叉比對才得出結233F 06/30 20:57
→ SGshinji: 果 被你一句我不信證明阿  有夠腦
推 ndtoseooqd: 劉備只會哭是三國演義出來的，實際上是有義氣的大哥。235F 06/30 20:57
→ sustainer123: 劉備真的8+9之王 整個就是帥到炸 義氣就是帥236F 06/30 20:57
→ serenitymice: 一直跳針沒辦法確定...根本連別人質疑的點都搞不懂237F 06/30 20:57
推 chocopie: 你看現在2020，都還有甚麼XX哥跟一堆攤販跟著政治人物跑238F 06/30 20:57
→ chocopie: 場子了
推 darkdixen: 這種人格魅力滿點 能嘴砲能打仗 能SUP能凱瑞的人 你各240F 06/30 20:58
→ darkdixen: 位在戰亂時代看到了不會想跟上去嗎？
推 NDSL: 三國志扯到天安門228的標點政治腦 這是支那人吧 草242F 06/30 20:58
推 rhl21: 你要懷疑可以啊,你自己也要提出證據243F 06/30 20:58
推 lucifier: 不能確定這種事情誰不知道，小學生啊244F 06/30 20:58
→ lucifier: 重點在於經歷許多人考證留下來的就是相對可信
→ ledsopp: 廢話一堆，你有科學證據佐證你的懷疑嗎？246F 06/30 20:59
推 azq1346795: 先主傳：少語言，善下人，喜怒不形於色。247F 06/30 21:00
→ ledsopp: 請拿出證據證明你對三國志的質疑是有證據的248F 06/30 21:00
→ azq1346795: 正史的劉備反而是三個君主中哭最少的249F 06/30 21:01
→ HellWarGod: 史書確實不是百分之百正確，但是如果你打從心裡不相信250F 06/30 21:02
→ HellWarGod: 史書，那就可以退出討論了
推 likeaprayer: 228是一個事件 過去的政府從沒否認過有這個事件存在252F 06/30 21:02
推 CCNK: 野戰行軍一堆百姓沒全滅真的好運253F 06/30 21:02
→ likeaprayer: 政府是從"解釋"這個事件 來掩蓋掉背後的不利訊息254F 06/30 21:02
噓 CHU094080: 某樓就是在盧洨洨釣魚 大家不用認真255F 06/30 21:02
→ likeaprayer: 歷史就是你怎麼描述 分析事件的一種學說256F 06/30 21:03
→ likeaprayer: 你把事件是否發生的真實性 跟怎麼解釋混在一起談
推 a1091100075: 某些人的發言就是PTT在歷經高潮後的反智化結果 只要258F 06/30 21:03
噓 sai007788: 幹他媽的三國志要還不能信就沒有三國歷史能信了啊259F 06/30 21:03
→ CHU094080: 稍微有史學觀念看他這樣講真的會中風260F 06/30 21:04
→ sai007788: 難不成你去信三國演義，幹261F 06/30 21:04
→ a1091100075: 以為抱持所謂懷疑論的科學心態後就可以跳針無限了262F 06/30 21:04
推 chy19890517: 篡改不是串改，提證據、立論再反駁，歷代的歷史都是263F 06/30 21:04
推 tim1112: 如果拿出史料都用可以推說竄改來硬凹 那他的質疑又有什麼264F 06/30 21:04
→ chy19890517: 這樣改寫解釋的。不尊重學術知識，一味說史實亂寫，265F 06/30 21:04
→ chy19890517: 可憐吶
→ tim1112: 根據是可信的267F 06/30 21:05
推 grandwar: 曹操軍紀差，民眾留著等死不如跟著跑，其實就利益權衡，268F 06/30 21:06
→ grandwar: 看劉備妻小被抓就知道民眾也不是全因為劉備才跑的

這個我不太懂你講啥？
難道劉備女兒被抓是民眾主動獻上劉備女兒給曹純？
好像沒有這個記載啊？

→ a1091100075: 早期PTT以學術心態探究真相的發言已經越來越少了270F 06/30 21:06
推 Sedna90377: 早期PTT 至少是15年前才有這風氣吧271F 06/30 21:07
推 CCNK: 史料已經是最接近當時狀況的記載了272F 06/30 21:07
推 ryoma1: 水鏡先生：百年難得一見的政治奇才！273F 06/30 21:07
→ grandwar: 聖光那麼強，關羽後來會被全軍拋棄？274F 06/30 21:08

討論劉備為何為歪到關羽去？
關羽軍之所以會散，那是因為孫權攻下江陵後，關羽軍的家屬都在孫權掌握啊

原文：
權已據江陵，盡虜羽士衆妻子，羽軍遂散

如果是你，妻子都在敵人手中，你還有心作戰嗎？

關羽也不是被全軍拋棄，
還忠於蜀漢的起碼有趙累、廖化、習珍等人
以關羽能夠堅守麥成一個月，還跟著關羽的兵力應該也不致於太少

再者你看一下楊儀的經歷，他也是從曹魏跑到關羽那邊，才被關羽推薦給劉備的喔
關羽跟潘濬、糜芳、士仁 這些守荊州的重要人物都相處不佳
是有不可否認的人格缺陷，但他也是有一定程度的人格魅力，否則無法帶兵。

→ a2334436: 遇過不少自稱研究三國的 都是無腦反劉反到頭殼壞去 可275F 06/30 21:08
→ a2334436: 憐哪
推 ccyaztfe: sum從頭到尾就是在跳針而已，完全沒有要討論的意思277F 06/30 21:10
推 Sedna90377: 大概是想重現魏晉的清談吧278F 06/30 21:12
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 06/30/2020 21:29:27
→ troy911: 大耳垂 有肉吃279F 06/30 21:14
→ jackz: 屁話一堆推翻別人研究多年的歷史 你有什麼資格說是假的280F 06/30 21:15
推 iecdalu: 有人跳針又可笑，建議去看龍狼傳比較適合，可憐吶281F 06/30 21:16
推 masoho: 仗義多是屠狗輩，守衛殺豬販跟賣鞋哥的絕佳組合，有情有義282F 06/30 21:17
→ masoho: 我是兄弟！
推 yann03250325: 這個sum 真的讓我大開眼界 一副眾人皆醉的樣子XD284F 06/30 21:18
推 realion: 國中生現在可以註冊帳號嗎285F 06/30 21:19
推 HellLex: 我覺得犯人沒有犯罪，證據我沒有，但你看其他案件，證據286F 06/30 21:20
→ HellLex: 是能假造的，所以這件案子的證據也不可信，好，你現在回
→ HellLex: 答我的問題，證據到底可不可信
推 Arkgrinding: 不管啦，三國根本不存在XD289F 06/30 21:21
→ likeaprayer: 真的 繼續講下去就變成三國時代是否存在XD 請證明290F 06/30 21:23
推 jasonwalk: 先把"篡"打對我們再來討論吧291F 06/30 21:24
推 ChaosK: 推~現實往往比創作離奇XD292F 06/30 21:25
→ ChaosK: 還有一點是當時荊州已經有不少是徐州逃過去的人,當然看到
→ ChaosK: 曹操就拔腿狂奔,與其說劉備利用老百姓,倒不如說老百姓利用
→ ChaosK: 劉備的婦人之仁
推 sj19950601: 某su活在自己世界 大家不用這麼認真296F 06/30 21:31
推 cities516: 三國沒被上傳到雲端 所以它的確不存在297F 06/30 21:32
推 louis82828: sum同學 歷史研究不是這樣做的欸，你提出疑問你要拿出298F 06/30 21:33
→ louis82828: 你的證據當論點反駁阿
推 junior1006: 他直接預設史書通通都有可能是假的 他當然就不用論證300F 06/30 21:38
→ junior1006: ㄌ
→ junior1006: 我看三國根本是曼德拉效應 是大家幻想出來的時代
推 jasonchangki: 除非有翻案用史料啦，不然基本上沒人屌你303F 06/30 21:39
→ jasonchangki: 像金庸他生前想替周瑜翻案那種就有所本
推 digodi: sum啊，你想把確定證據完全可信，可是你知道自己要怎樣的305F 06/30 21:41
→ digodi: 完美證據嗎？
推 jensheng09: sum 大部分科學論證都是歸納法你知道嗎== 聽到這個消307F 06/30 21:42
→ jensheng09: 息你有沒有崩潰
噓 warmsnow: 插個播309F 06/30 21:43
→ warmsnow: “竄”改啦幹==
推 s9x56666: 照某人邏輯說天安門事件是真的也可能是偽造的啊~說不定311F 06/30 21:45
→ s9x56666: 連討論天安門是否是真是假都是別人捏造出來的呢~
→ digodi: 就像今天天氣很熱，我想記述這段事實給明天的人看。但是照313F 06/30 21:45
→ digodi: 你要的會變成「中央氣象局的過往預報錯很多所以不可信」、
→ digodi: 「很多人說熱，有文字影音記錄嗎 ，他們可以代表全台灣人
→ digodi: 嗎」、「你拍溫度計誰知道你是不是把溫度計先放烤箱再拍照
→ digodi: 」。老實說你什麼都不可信了。
→ jensheng09: 對 我覺得連呈現出來的證據也要懷疑 還有自己有沒有解318F 06/30 21:47
→ jensheng09: 讀錯誤也要懷疑
→ jensheng09: 還有別人給的資料 他是什麼居心也要懷疑
→ digodi: 這樣什麼證據都不可信，那我們根本不用去看歷史了，相對的321F 06/30 21:47
→ digodi: 任何社會人文自然科學都是，這樣的哲學就走入死巷，動不了
→ digodi: 。
推 gm79227922: 應該是真的好心收留只是曹操打過來他還是先溜了324F 06/30 21:50
→ digodi: 我們要走出這個困境，至少先開始相信那些相對可信的證據，325F 06/30 21:50
→ digodi: 並且加以驗證其它反證。
→ jensheng09: 就是過頭的懷疑論者 像是「從這個懸崖跳下去誰說一定327F 06/30 21:50
→ jensheng09: 會死？」這樣子吧
推 ikemen0214: 都有鋼鐵韓粉了...329F 06/30 21:53
推 Lupin97: 我只知道跳針仔的回應可去吃4-11了，桶底冷靜吧=.=330F 06/30 21:55
推 darkdixen: 大家都不要吵了 其實劉備是穿越回去的巨乳雙馬尾JK331F 06/30 21:56
推 asdasd02tw: 只看到某人一直在蘇聯式離題XD332F 06/30 21:57
推 korsg: 各位跟一個連竄改的竄字都搞錯成串的跳針仔認真啥呢？333F 06/30 22:00
推 andersonlin: 這個sum可能要哆拉A夢借給他時光機親自到現場看順便334F 06/30 22:17
→ andersonlin: 訪問逃難的民眾才肯相信吧
→ zore14563: 看到不到一半就封鎖他了，看了頭很痛= =336F 06/30 22:26
推 Jinx: 2樓精闢337F 06/30 22:32
推 pponywong: XD 史書你不信 你乾脆說三國是後人掰出來的算了338F 06/30 22:34
→ bruce79: 三國志不可信 請你們拿出它可信的證據？ 這邏輯我看不懂339F 06/30 22:34
→ bruce79:  提出質疑的人要先證明才對吧？
推 vwxyz321: 某人各種跳針有夠可憐341F 06/30 22:36
噓 togs09: 史書可信? 一堆拍馬屁的紀載 全都可信? 那自古沒有王朝會342F 06/30 22:36
→ togs09: 滅亡 史書只能當參考用 就跟對岸的新聞一樣
→ togs09: 對於這段歷史 我一直有個懷疑 古代的中國 超講究戶籍制度
推 pponywong: XDDDDDD ptt 好多屎學家345F 06/30 22:38
→ togs09: 包含現在的中共也一樣 只是古代更誇張 要比喻的話 就是346F 06/30 22:39
→ togs09: 住在台北市的 從來沒去過新北市任何一塊地方
→ pponywong: 誰說古代中國講戶籍制度的 哪一本書?  怎麼證明是真的?348F 06/30 22:40
→ togs09: 那麼 這些人怎麼知道曹操屠城? 又不是現代SNS 網路 這樣傳349F 06/30 22:40
→ pponywong: 這說法也只能當參考用 跟對岸新聞一樣350F 06/30 22:41
推 adonisXD: 202到207 五年時間收買人心宣傳彭城劉備超惠的好不好351F 06/30 22:43
推 chanceiam: 演義又不等於志352F 06/30 22:45
推 a032100: 不走要被屠九族嗎? 那些跟著的都是整個封建制度的群體353F 06/30 22:46
→ a032100: 古代攻打另一個地方是男人全殺光 女人孩子全部為奴
推 hdjj: 用現代思維去看古人,而不去理解其背景和時代意義,那什麼都會355F 06/30 22:57
→ hdjj: 不可思議.
推 shadow6571: 老實說史書本來就主觀的東西  但是我們也只從這些主觀357F 06/30 23:02
→ shadow6571: 去推敲客觀 畢竟沒人能重現 所以沒必要吵了各位大佬
推 r901700216: 還真的難以理解359F 06/30 23:06
推 kenkenken31: 推個,C洽很多人討厭好人聖母型,所以史實紀載的劉備太360F 06/30 23:07
→ notneme159: 推個361F 06/30 23:07
→ kenkenken31: 厲害太光明磊落才讓這些人很想黑他吧,畢竟他們就是不362F 06/30 23:08
→ kenkenken31: 想承認現實中歷史上有真正的好人和聖人存在!
→ kenkenken31: 現代低下標準反而看到火鳳呂布/王者天下王騎會喜歡
推 chean1020: 劉備這行為真的是人性光輝的一刻，難怪前景不佳卻仍一365F 06/30 23:10
→ chean1020: 堆人死心塌地
推 KUSUHA0707: 李嚴一分鐘能做出醬汁  有人打滾這麼久屁都沒有367F 06/30 23:11
推 mekiael: 所有歷史都不是神寫的 所以所有歷史都可能是假的，照這邏368F 06/30 23:18
→ mekiael: 輯連他是不是他媽生出來的可能都是假的，我的老天鵝，邏
→ mekiael: 輯鬼才啊，感謝上帝，讓我們又度過了愉快的一天，嘻嘻
推 werttrew: 有人提不出證據和論點，就只會嘴別人都是假的，這是什麼371F 06/30 23:18
→ werttrew: 幼稚園嘴砲邏輯？
→ werttrew: 算了，幼稚園大概也不會這麼可憐
推 zxxxxxxxxx: 有趣374F 06/30 23:19
推 kenkenken31: 發現上面打錯,我是要打王者天下"桓騎"愛耍惡招的那個375F 06/30 23:21
推 magic1104: 劉就算被曹抓了應該不會死吧376F 06/30 23:28
→ yuizero: 前提是你要保證下人會活捉到曹操眼前377F 06/30 23:30
推 highwayshih: 豆頁痛 這什麼小學生等級辯論 說你錯你就錯不用舉證378F 06/30 23:30
→ yuizero: 不然關羽被抓被斬殺 首級送到曹身邊時 曹操也嚇到379F 06/30 23:31
→ yuizero: 這麼能用的人居然殺掉了
→ Lucas0806: 某S怎麼給我一種強烈的既視感……Sasuke？！381F 06/30 23:35
推 wi3414: 幹你媽的低能兒 跟昨天志祺那個差不多 連兩天看到這種智382F 06/30 23:37
→ wi3414: 障 耖
推 gin10791: 因為劉備有黨證 不跟著走的都是曹魏同路人384F 06/30 23:55
→ CaponeKal: 你的出生證明也是假的 父母不是親生的 血緣鑑定是假造385F 07/01 00:08
→ CaponeKal: 的 照片是偽造的 你的記憶是別人模擬電位訊號灌給你的
→ CaponeKal: 你以為你再滑PTT嗎 快醒醒 你真正的爸媽再哭阿
推 zader: 劉備也許不是啥聖人，但是他重名重義很難否定他。388F 07/01 00:17
→ qazxswptt: 老劉就算是裝的 人家至少願意裝 更多是連裝都裝不好的389F 07/01 00:34
噓 ryohgi: 我還以為懷疑論者上個世紀就死光了，沒想到有餘孽殘留至今390F 07/01 00:38
推 chung74511: 而且一般記錄的人數好像都只算男的?女人小孩好像不算391F 07/01 00:42
推 plan1: 劉備就有義氣的八加九 仁德之名不是假的 要不然怎麼打敗仗392F 07/01 00:42
→ plan1: 逃了半輩子還有人要相隨
推 zerox123456: 某樓跳針腦殘沒藥醫394F 07/01 01:01
推 AzureArcana: 嘖嘖 世界奇觀395F 07/01 01:06
推 ym951305: 跳針仔真的很好笑396F 07/01 01:16
推 ogami: 原來只有某樓認定才是真的，娘子，快跟牛魔王出來看上帝397F 07/01 02:28
推 Hsieh455125: 帝辛的暴行不是很有爭議嗎？398F 07/01 02:37
→ Hsieh455125: 子貢就有提出懷疑了
推 rokuyou: 你可以反問韓國瑜為什麼這麼多人挺阿400F 07/01 05:23
推 lacoste1113: 這什麼中二跳針吵架法，有夠尷尬悲哀401F 07/01 05:57
推 Jade117: 我覺得人類文明是兩個世紀前憑空蹦出來的402F 07/01 06:35
→ Jade117: 在那以前的歷史由於沒有絕對可信的證據所以都不存在喔

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1樓 時間: 2020-06-30 21:35:28 (台灣) 
→
dl41oj6
　 06-30 21:35 TW 
有人以為史書都是關修的...可笑，有人以為史書當代只有一本...可笑，有人以為研究歷史真實性只看"史書"就行了...可笑，那個人就是無知的sunwind
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