※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-12-17 23:03:04
看板 C_Chat
作者 標題 Re: [閒聊] 芙莉蓮世界，很接近現代吧？
時間 Sun Dec 17 22:16:42 2023
閒聊一下「在奇幻作品中討論科技設定」這檔事到底有沒有必要
如果要回應，我會希望至少有讀完這篇文章的全部
※ 引述《jason748 (第79空中突擊旅)》之銘言：
: 標題: [閒聊] 芙莉蓮世界，很接近現代吧？
: 時間: Sun Dec 17 20:55:06 2023
:
: 還沒到大城市之前，感覺就是妥妥的中世紀歐洲風格，拿劍穿盔甲打仗。到了貴族家裡，僕
: 人管家跟舞會上的樂隊都穿西裝打領帶，修塔爾克穿的紅色禮服也像是十九世紀軍裝風格。
: 感覺作者就是風格大雜燴混在一起
推 : 看個卡通還要那麼考據喔？架空的欸12/17 20:56
→ : 生活魔法的廣度那麼高，連air tag魔法都有了，什麼時代很12/17 21:10
→ : 重要嗎？
→ : 重要嗎？
→ : 那是奇幻作品 沒有甚麼好猜的12/17 21:10
推 : 在一發魔法能長出整個花園的世界觀說科技樹沒啥意義12/17 21:16
布蘭登山德森，國內書迷暱稱「山神」，21世紀最有影響力的奇幻作家之一。
凡是看過他的作品的人，想必都會注意到山叔對於世界觀設定以及科技樹的用心
哪怕像是颶光典籍這種跟現實生活天差地遠的作品，還是會遵守某些「原則」
原則就是世界觀的建立，必須要在世界觀之內彼此說得通
什麼意思？
意思是鎔金術普遍的世界，一般居家在鐵製品的使用比例就會降低許多
身為一位迷霧之子，早晚都會習慣不在身上攜帶任何鐵
亦即：
如果要賦予一個架空世界觀某些規則，那故事裡的人們就要活得像是習慣那些規則一樣
就算是奇幻架空作品，對世界觀的整體一致性下功夫也是很有意義的一件事
絕對不會是「有魔法就不用管那麼多了」
本該是凡事都錙銖必較的城鎮小商人，為何篷車上會有多餘而不必要的大塊窗簾？
https://i.imgur.com/FXPDMwQ.jpg
![[圖]](https://imgur.disp.cc/Bi/FXPDMwQ.jpg)
負責城內治安的守衛，裝備上應該要以輕便敏捷的皮革或者鎖子甲為主，為何要穿得像上
戰場的重裝士兵？
https://i.imgur.com/K2tQuOM.jpg
![[圖]](https://imgur.disp.cc/Bi/K2tQuOM.jpg)
這些都不是什麼魔法不魔法的問題，而是作品世界觀之內的合理性
在白箱劇場版中，輪胎子跟她的同事有過一段爭執：
他們必須完成一段汽車跑山路的畫面，但她認為同事做出來的車輛移動不合理
https://i.imgur.com/TSl7yuh.jpg
![[圖]](https://imgur.disp.cc/Bi/TSl7yuh.jpg)
「如果考慮輪胎材質與懸吊結構，時速100公里的過彎不可能是這種動作。」
然而她的同事認為只要完成畫面，就好了
此時輪胎子說出一句非常重要的話：
「在知情的前提下忘記或故意忽略、和因為不瞭解而做錯了這兩者之間，是有差別的。」
https://i.imgur.com/ONn4nLO.jpg
![[圖]](https://imgur.disp.cc/Bi/ONn4nLO.jpg)
確實，芙莉蓮中有很多沒有仔細交代的細節都可以有魔法來解釋
或許贊恩抽的精緻捲菸是用魔法大量製造的
或許高度還原的勇者銅像是用魔法成模的
或許劇中多數角色剪裁繁瑣的服飾，也是用魔法協助縫紉的
但假如這些日常型的「生活小幫手魔法」無所不在，劇中的架空世界可能會更不一樣吧
就像我們從山神的中學到的一樣
故事裡的人們就有活得像是習慣小幫手魔法嗎？
世界觀之內彼此有說得通嗎？
用「搞不好有這種魔法也說不定啊？」來回覆科技術的討論
但劇情中許多不合理小細節，究竟是因為世界觀充滿魔法而這麼寫
還是單純只是作者沒想到這麼多而忽略了？
再退一萬步，
我知道可能很多人看到這邊已經等著開噴
但是....
去討論一部作品的世界觀設定合理性，並不等於就是在批評或者找碴吧？
我從漫畫連載的第一話就在看了、也一直有察覺這許多「不怎麼合理」的細節
..可是這有妨礙我享受這部作品、或者給予他高評價嗎？
沒有啊，我照樣覺得葬送的芙莉蓮很好看啊
我甚至相信：
只要討論內容有條理有根據，對一部好的作品給予更嚴厲的檢視力道，反而是愛的表現
因為你知道你可以無條件接受並包容他的諸多缺點
但在接受並包容之前，也還是要先正視這些缺點
所以，
既然本作在設定上看起來，確實是有不少因為作者專長不在架空世界觀而產生的不合理
而且，
單獨去討論這些不合理也不會因此影響到作品的評價
那到底為何要對這類的討論好像很排斥反對一樣？
--
她或許搞砸大小差事，但有件事卻唯有她能做到:
「每天都如此真誠而發自內心地歡笑」
https://i.imgur.com/ZzNmHMB.gif
https://i.imgur.com/VL4mgvz.png
我願信奉這 用全世界才智也換不來的樂天、純真、坦然
我願信奉阿克婭大人，我以身為阿克西斯教徒為榮
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.166.234 (臺灣)
※ 作者: CactusFlower 2023-12-17 22:16:42
※ 文章代碼(AID): #1bVmBDfn (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1702822605.A.A71.html
※ 同主題文章:
● 12-17 22:16 ■ Re: [閒聊] 芙莉蓮世界，很接近現代吧？
12-18 01:03 ■ Re: [閒聊] 芙莉蓮世界，很接近現代吧？
12-18 02:10 ■ Re: [閒聊] 芙莉蓮世界，很接近現代吧？
推 : 你說的對1F 12/17 22:19
推 : 看到簽名檔的阿克亞之後覺得這篇非常有說服力2F 12/17 22:22
推 : 掌花挖艾李3F 12/17 22:22
推 : 你說的也沒錯，我的立場比較像「反正錯誤多成這樣，乾脆4F 12/17 22:22
→ : 別管了」
你這種是屬於知情而刻意忽略啊，我覺得沒什麼問題。個人認為比較難以接→ : 別管了」
受的是「我根本不想討論，你討論奇幻世界的設定幹嘛？」的反應
推 : 以颶光舉例，他們會覺得男生讀書是死娘砲，但男生6F 12/17 22:22
→ : 幹男生是真男人
卡拉丁 X 達叔夭壽讚→ : 幹男生是真男人
→ : 但世界觀還是超好帶入，有男角在看書真的會倒抽一8F 12/17 22:24
→ : 口氣
→ : 口氣
推 : 看到樓上的舉例讓我突然很想看颶光欸XDDD10F 12/17 22:24
推 : 布蘭登的作品 都還沒看過 有空來買11F 12/17 22:27
→ : 田野調查是組成作品重要的一環12F 12/17 22:27
→ : 很多人以為創作是靠創意
→ : 但沒有紮實的田野調查\考據作支撐
→ : 根本無法培養養分
是的，我這篇最想反駁的，就是「因為是奇幻架空所以不需要重視田野調查」→ : 很多人以為創作是靠創意
→ : 但沒有紮實的田野調查\考據作支撐
→ : 根本無法培養養分
的觀念，我覺得那樣非常不負責任，而且輕視任何形式的創作
→ : 我比較喜歡雅多林跟卡拉丁互攻16F 12/17 22:27
賽兒：好啊，繼續當我塑膠啊推 : 問題是討論的依據是"現實"就沒有道理啊 大前提就不一樣17F 12/17 22:28
→ : 因為我覺得就是在找碴沒錯吧，很無聊欸18F 12/17 22:28
推 : 確實19F 12/17 22:28
推 : 第一篇就是很直接扔說不符合卻沒例子才被吐嘲阿20F 12/17 22:28
推 : 推這篇，設定要能自我包容而非一定要符合現實世界21F 12/17 22:29
→ : 但你這篇舉的兩個例子 我覺得也根本沒到不合世界觀22F 12/17 22:29
→ : 以及好的討論風氣其實也能牽引出更多優質討論23F 12/17 22:29
→ : 首先那個商人 他可是裝飾品店的商人 誰說大商人就一定要24F 12/17 22:29
→ : 做醜陋的篷車 不能開高級有裝飾的車子來增加自己商店價
→ : 值 鎧甲就更沒啥了 這世界的戰士可以一刀砍出大裂谷欸==
→ : 做醜陋的篷車 不能開高級有裝飾的車子來增加自己商店價
→ : 值 鎧甲就更沒啥了 這世界的戰士可以一刀砍出大裂谷欸==
→ : 芙麗蓮的故事並非著重在魔法設定上，所以硬要挑這點才27F 12/17 22:30
→ : 西兒才不介意勒她一直強迫卡拉丁相親28F 12/17 22:30
→ : 紗藍才該說這句話吧幹XD
紗藍給我乖乖去搞百合就好→ : 紗藍才該說這句話吧幹XD
推 : 你是對的30F 12/17 22:30
→ : 會覺得奇怪。31F 12/17 22:30
→ : 來討論板要別人不要討論的人才有病32F 12/17 22:30
我怎麼覺得我被斷章取義了→ : 穿"你以為"的重甲在街道巡邏真的是不合理的事情嗎?33F 12/17 22:30
→ : 我覺得在高武世界觀的人選擇輕裝才合理吧34F 12/17 22:31
→ : 以車子跑山路的作畫不對這點來說，如果那是頭文字D就35F 12/17 22:31
→ : 被打一發都會死，還不如放棄防禦增加機動性36F 12/17 22:31
→ : 會是大問題了，37F 12/17 22:31
推 : 而且要舉例也要拿ACG來講吧，你拿一個文學作品設定比較38F 12/17 22:32
→ : 嚴謹不是比較正常嗎?
我從小是讀文學長大才改看ACG的，但我不覺得ACG設定沒有文學嚴謹是理所→ : 嚴謹不是比較正常嗎?
當然的事。不必要覺得ACG好像可以比較隨便，創作的用心是不分媒介的
→ : 我覺得ACG是文學作品的子集，沒有一定不能認真的道理40F 12/17 22:32
→ : 矮人防禦那麼屌 高處掉落也要用頭盔落地阿XD41F 12/17 22:32
→ : 重甲這點也是有解釋空間的，那是一座正在與魔族戰爭的42F 12/17 22:32
推 : 推43F 12/17 22:32
→ : 鎧甲強度跟重量降速的比例可能是遠遠勝出的44F 12/17 22:33
→ : 都市，穿重甲也可能是應對隨時被入侵的反應45F 12/17 22:33
或許，你的推理方法跟上面說裝飾品店商人的大大類似。但我總覺得這比較像是問題先出現了，才去找一種「必須符合XXX條件」的解釋
推 : 被打一發會死? 腹部接大斧表示:46F 12/17 22:33
推 : 這也是為什麼一堆穿越中世紀作品我看布景都很出戲...47F 12/17 22:33
→ : 人家穿重鎧防禦x3倍 速度降10% 真的有不穿比較好嗎?48F 12/17 22:34
→ : 像是學園啊 還有商圈啊 甚至不少高層樓房等49F 12/17 22:34
→ : Sakamaki你這說法是是下意識的鄙視所有ACG作品50F 12/17 22:34
→ : 而且山神也是寫小說的 有分甚麼文不文學的嗎?
→ : 而且山神也是寫小說的 有分甚麼文不文學的嗎?
推 : 比較，又不是一定，不要說我是鄙視好嗎52F 12/17 22:35
→ : 所以說你是下意識53F 12/17 22:36
推 : 其實衛兵穿重甲不是科技上不合理，是邏輯不合理吧54F 12/17 22:36
是，我那邊舉例想強調的是「作品內」的合理性，都還沒講到什麼科技樹或者日本風味的異世界這些議題
推 : 因為你已經不是綠色的夥伴了55F 12/17 22:36
→ : 好，那我說魔戒的設定凌駕在ACG所有奇幻作品之上，你反56F 12/17 22:36
→ : 對嗎?
→ : 對嗎?
→ : 我倒覺得增加了畫面和動作會更難正確考據很合理58F 12/17 22:37
→ : 設定要怎麼分高低啊 這我真不知道59F 12/17 22:37
我會說，看多了總有一天會知道推 : 依照阿烏拉那邊全員重甲的情況，可以假設重甲是主流吧60F 12/17 22:37
上戰場實戰穿重甲很合理，但是城墎內的大街上還穿重甲，就很詭異→ : 退一百萬步來說 就說你說的為真 又怎麼樣?魔戒設定的好不61F 12/17 22:37
→ : 代表所有ACG就要設定的比奇幻文學差耶
→ : *就算
→ : 代表所有ACG就要設定的比奇幻文學差耶
→ : *就算
→ : 沒有比較差，那你比本來就要跟相近的比，這又有什麼問題64F 12/17 22:38
→ : 我的意思就是不要拿魔戒去比ACG這樣
→ : 我的意思就是不要拿魔戒去比ACG這樣
→ : 我看不出來有什麼不可比的 都是奇幻題材的創作的話66F 12/17 22:39
→ : 應該說 同樣都是創作物的話
→ : 應該說 同樣都是創作物的話
→ : em大的推文要連著讀，掌花好像漏看了第一個推文68F 12/17 22:40
我知道，但我沒有想批評任何人有沒有病、也沒有想把討論導向那個方向我在這裡認識emptie也不算短了，他有時就喜歡調皮
→ : 還是你覺得ACG就是國中生 不要跟高中生(奇幻文學)比69F 12/17 22:40
推 : 鎧甲說不定實際上很輕薄 或者因為有魔族大使這麼重要的70F 12/17 22:41
推 : (X)有問題才去找解釋 (O)用現實去看奇幻後覺得有問題71F 12/17 22:41
→ : 客人在所以戒備特別森嚴也不一定72F 12/17 22:41
→ : 然後不給人用奇幻的方式去解釋73F 12/17 22:41
推 : 芙莉蓮基本上所有設定都很隨便 連魔法的設定槽就吐不完74F 12/17 22:41
我反而覺得魔法再怎麼天馬行空我都沒意見，因為那就是魔法啊但圍繞著「這個世界有魔法」而產生的整個世界觀，就要遵循一定邏輯了
推 : 所以有什麼不先跟ACG作品比的理由嗎?75F 12/17 22:41
→ : 實際上奇幻作品那麼多 輕附魔重鎧之類的設定一堆76F 12/17 22:42
→ : 這作品的戰士還是各種超人類 穿重鎧增加防禦只要夠划算
→ : 就沒有什麼降速很虧的問題啊==
→ : 這作品的戰士還是各種超人類 穿重鎧增加防禦只要夠划算
→ : 就沒有什麼降速很虧的問題啊==
→ : 民間魔法效果豪洨的太多後就覺得還好了79F 12/17 22:42
推 : 城內的話確實，明明有超強結界，除非有人奸混進去，不然在80F 12/17 22:42
→ : 城內穿重甲真的只是穿好看的
→ : 城內穿重甲真的只是穿好看的
→ : ACG畢竟大部分時候不會被嚴肅對待82F 12/17 22:43
推 : 布蘭登就設定魔人x83F 12/17 22:44
→ : 城內有3個魔族正在逛街耶... 保持戰備更合理84F 12/17 22:44
按照劇中當時進展，琉古納一夥人在城內是貴賓(至少是使節)，不會被堤防→ : 如果人類都是超人類 那麼犯罪者也是超人類 那麼重甲影響85F 12/17 22:44
→ : 的速度勢必有差 我個人會解讀為衛兵可能隨時要打仗 所以
→ : 他們平時會身著重甲 城鎮警備反而不是首要
→ : 先跟什麼比沒問題啊 所以之後跟魔戒比也沒問題啊
→ : 的速度勢必有差 我個人會解讀為衛兵可能隨時要打仗 所以
→ : 他們平時會身著重甲 城鎮警備反而不是首要
→ : 先跟什麼比沒問題啊 所以之後跟魔戒比也沒問題啊
推 : 給一萬個推，這種嚴格但講理的精神讓我對你肅然起敬89F 12/17 22:45
推 : 所以就說啦 重甲防禦效益>降速虧損 那就沒有不能穿的點90F 12/17 22:45
推 : 想到當年有朋友一直跟我糾結WOW的不死族關節都沒有91F 12/17 22:46
→ : 肌肉是怎麼動的...
其實這就是ACG中很常見的「獸耳娘打電話，話筒要擺哪裡」問題：→ : 肌肉是怎麼動的...
重點不在於獸耳娘存在合不合理，而是假設她存在之後，這個世界觀要怎麼
去描繪建立
→ : 一般犯罪者跟一般衛兵都超人類 如果犯罪者因為防禦打不93F 12/17 22:46
推 : 跟魔戒比你就被屌打是要比啥，就是不想被比到一直被嘴94F 12/17 22:46
→ : 才跟你說要分賽道
→ : 才跟你說要分賽道
→ : 設定的嚴謹度之類的或許可以比較沒錯 但要比高低我感覺96F 12/17 22:47
→ : 我一率回答巫妖王的神秘力量97F 12/17 22:47
→ : 穿重甲 那衛兵為什麼不能穿重甲...98F 12/17 22:47
→ : 領主都打算直接開殺了怎麼可能不會提防....99F 12/17 22:47
→ : 會想比你喜歡吃肉燥飯還是咖哩飯100F 12/17 22:47
→ : *會比較像
→ : *會比較像
推 : 你害我又想回去翻迷霧之子了 可惡102F 12/17 22:48
Era 2的四部曲已經完結了，正式跟寰宇接軌，謎金我看得很爽→ : 所以說你看不起ACG啊 所有的"奇幻文學"真的都在設定上屌103F 12/17 22:48
→ : 打ACG嗎? 沒有那種很劣質的"奇幻文學"嗎?
→ : 打ACG嗎? 沒有那種很劣質的"奇幻文學"嗎?
→ : 怎麼可能不會提防 魔族欸 他們是最能理解魔族殺傷105F 12/17 22:48
→ : 力的城市之一吧 說因為是使節不所以不會被提防這個
→ : 論點完全不合邏輯
→ : 力的城市之一吧 說因為是使節不所以不會被提防這個
→ : 論點完全不合邏輯
→ : 你拿魔戒一部不能說明什麼 你一開始的論點是全分類喔108F 12/17 22:49
→ : 這個問題會變成 其他城市的守衛也是重甲嗎?109F 12/17 22:49
推 : 所以你拿來比的是劣質奇幻文學嗎? 不都馬是挑優秀的來比110F 12/17 22:49
→ : 如果不是 那這是為了提防魔族才符合邏輯111F 12/17 22:49
→ : 是你先說不能跟所有的奇幻文學比的耶112F 12/17 22:50
推 : 推 不過現實也是有很多沒邏輯的事XD113F 12/17 22:50
→ : 其實是ACG的讀者先天就看不起ACG，所以一有人想嚴肅討論114F 12/17 22:50
→ : 除非這個世界守衛人均能忽略重甲重量115F 12/17 22:50
→ : 就會被駁斥那麼認真幹嘛116F 12/17 22:50
→ : 我的意思是拿來跟奇幻文學比，你們大多會挑好的來舉例吧117F 12/17 22:50
→ : "一個文學作品嚴謹不是正常的嗎"118F 12/17 22:50
推 : 其實就是在同一個世界觀要盡量能自圓其說119F 12/17 22:50
是，就算是被創造出來的世界觀，裡面的居民也應該要是有腦子的有什麼樣的設定，就會發展出什麼樣的生活方式這無關架空與否，這是邏輯
→ : 不然在城市內確實沒有理由平常就穿重甲120F 12/17 22:50
→ : 這件事不一定要跟作品的分類有關吧121F 12/17 22:50
→ : 那好的奇幻文學通常拿來跟ACG比就是容易贏ACG阿，那我122F 12/17 22:51
→ : 不就要看ACG被比到一直拿來說哪邊不行，我看得不爽
→ : 懂嗎?
→ : 不就要看ACG被比到一直拿來說哪邊不行，我看得不爽
→ : 懂嗎?
→ : 不是很懂 輸給那些真的很強很好的作品有什麼好不爽的125F 12/17 22:51
→ : ACG就上限低下限也低沒辦法，大部分本來就是看個開心126F 12/17 22:52
上限高的ACG也是有的，例如狼辛或者迷宮飯等等，作品內的邏輯就很完整推 : 自己喜歡的作品被拿來車，本來就會不開心啊127F 12/17 22:53
推 : 說到重甲防禦效益的話，我覺得可能只有重甲擋得住殺人魔法128F 12/17 22:53
→ : 不然普通士兵又不會防禦魔法，護具還擋不住殺人魔法的話會
→ : 被99%的魔法使當靶子打
→ : 不然普通士兵又不會防禦魔法，護具還擋不住殺人魔法的話會
→ : 被99%的魔法使當靶子打
→ : 你又說ACG不一定輸奇幻文學，我是沒看到哪幾個會拿比較131F 12/17 22:53
→ : 好吧我無法理解你的心情，掌花文中也說了，設定的沒那麼132F 12/17 22:54
→ : 爛的奇幻文學給ACG當靶子阿133F 12/17 22:54
※ 編輯: CactusFlower (1.174.166.234 臺灣), 12/17/2023 22:54:52→ : 嚴謹自洽又不代表不好看 一個創作重要的還是他好不好看134F 12/17 22:54
→ : 不是嗎?
→ : 不是嗎?
推 : 窗簾對於貨物的保護，及在裡面過夜有隱蔽性，所以要做136F 12/17 22:54
→ : 一個大窗簾我覺得很合理
→ : 一個大窗簾我覺得很合理
→ : 因為台灣接觸的奇幻文學八成都是翻譯經典來看吧138F 12/17 22:54
推 : 那幾隻穿重甲相信只是因為懶得畫臉139F 12/17 22:54
→ : 就跟武俠大家可能只看過金庸 可能有些人看過古龍 然後就140F 12/17 22:55
→ : 沒了
→ : 但武俠小說只有金庸古龍嗎?明顯不是
→ : 沒了
→ : 但武俠小說只有金庸古龍嗎?明顯不是
→ : 作品內設定去討論問題很好啊 但用現實條件當前提就沒意義143F 12/17 22:58
推 : 不過你也忽略"現實"的合理性 週刊連載世界觀是要能多細144F 12/17 22:58
→ : 要求連載去講究那些問題是不符合現實的原則XDDDD
→ : 要求連載去講究那些問題是不符合現實的原則XDDDD
→ : 漫畫確實就是因為要連載沒辦法打磨146F 12/17 23:00
→ : 也幾乎不會像很多文學作品一樣大翻修因為太麻煩
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