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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-03-26 16:57:02
看板 C_Chat
作者 asewgek (asew)
標題 Re: [討論] 民主真的容易選出弱者導致自取滅亡嗎
時間 Tue Mar 26 14:34:51 2024

直接看實戰結論
就是18~19世紀現代民主制度出現至今
民主國家在戰爭中的勝率遠高於獨裁國家

尤其是兩次世界大戰跟冷戰

根本不用質疑民主國家面對戰爭跟高度競爭下的韌性



當然你也可以說
是因為強國採用民主制度才導致這個結果
而不是採用民主制度才變成強國
你也可以舉一堆領導人的人因因素
跟天然資源、地理位置的因素

甚至也可以說民主是結果而不是原因


但真的是這樣嗎？

沒有民主制度
那些打贏的強國真的可以變成現在的強國嗎？
蘇聯怎麼從1960年代滿手好牌玩到解體的？



很多作品喜歡強調民主的沒效率跟獨裁的有效率
這基本上跟作品本身一樣
都屬於幻想的創作而已
跟截至目前為止民主國家跟獨裁國家的歷史顯現出的結果完全相反

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.131.246 (臺灣)
※ 作者: asewgek 2024-03-26 14:34:51
※ 文章代碼(AID): #1c0coDZJ (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1711434893.A.8D3.html
※ 同主題文章:
　 03-26 11:53 astrayzip. ■ [討論] 民主真的容易選出弱者導致自取滅亡嗎
● 03-26 14:34 asewgek. ■ Re: [討論] 民主真的容易選出弱者導致自取滅亡嗎
→ owo0204: 但其實也就美國這個獨強而已  你應該是要說美國暴打一切1F 03/26 14:36
→ owo0204: 眾生
→ owo0204: 不然戰後也有那種第三世界國家強行民主化結果變成一坨的
→ owo0204:
推 tonyxfg: 現代所謂的強國也就美國而已啊……5F 03/26 14:37
推 chrisjohn214: 二戰你把美國拿掉6F 03/26 14:39
→ chrisjohn214: 會發現民主都是被屌打的那一方
→ owo0204: 抄美國制度結果變成一坨的國家還不夠多嗎8F 03/26 14:39
→ error405: 蘇聯不就一直送錢給小國9F 03/26 14:39
推 staristic: 你只看歐美就會有這種結果，但你看第三世界就不會這樣10F 03/26 14:40
推 Bugquan: 你把美國拿掉，影響又不是只有同盟國那邊==11F 03/26 14:41
噓 hank81177: 韓戰、越戰美國都被屌打耶，近的還有阿富汗12F 03/26 14:41
推 undeadsin: 越戰就算了 韓戰美國被屌打？13F 03/26 14:43
推 ARCHER2234: 有人活在幻想世界線，或是中共洗腦世界線中14F 03/26 14:43
推 FeverPitch: 實際上民主國家的效率也是遠勝獨裁 同一國家民主化前15F 03/26 14:43
→ FeverPitch: 後比較一下就知道
推 ccccccccccc: 把蘇聯跟中共拿掉 獨裁也沒有很強啊 要這樣拿來拿去17F 03/26 14:43
→ ccccccccccc: 的喔
→ luckyluckyha: 蘇聯是因漲油價解體，不是美國英明神武做了啥。更和19F 03/26 14:43
→ luckyluckyha: 民不民主無關。你知道很多恐怖組織都是美國製造的嗎
推 roea68roea68: 雅典輸斯巴達21F 03/26 14:43
推 swatseal: 韓戰越戰美國被屌打? 要不要看交換比22F 03/26 14:44
推 miname: 二戰民主國家被打爆的只有法國吧23F 03/26 14:45
推 himthin01: 等等 恐怖組織是美國製造的跟這文章的主題有關連嗎24F 03/26 14:45
推 nahsnib: 不要只看戰爭嘛，比經濟啊，除了那群有石油的哪個人均收25F 03/26 14:45
→ nahsnib: 入高的不是民主國家
→ himthin01: 怎麼不乾脆滑坡說美國有SJW壞壞健保爛爛 就沒關係的事27F 03/26 14:45
推 undeadsin: 越戰伊拉克阿富汗的例子只能告訴你美國就是個想立貞節28F 03/26 14:46
→ undeadsin: 牌坊的婊子才搞成這樣
→ luckyluckyha: 上面說反了，是油價跌，蘇聯才缺錢解體30F 03/26 14:46
推 MarchelKaton: 首先，二戰還有英國，人家在北非出力比美國多。其31F 03/26 14:46
→ MarchelKaton: 次，要討論就不要在那邊XXX除外，那你舉個獨裁國很
→ MarchelKaton: 強的例子我也能說除外不算啊
推 ARCHER2234: 那油價怎麼就只搞炸了蘇聯，美英法怎麼沒事，笑死34F 03/26 14:46
推 Bugquan: 會覺得解體是因為油價，不用跟他認真的。或許油價是原因35F 03/26 14:46
→ Bugquan: 之一，但肯定不是最主要的或是全部
推 fenix220: 民主制度的缺陷就是產生很多獨裁的吹捧者這串文就很明37F 03/26 14:46
→ fenix220: 顯了
推 j27910681: 一二戰歐洲列強都是民主國家啊，扯什麼東西39F 03/26 14:46
推 mschien8295: 一戰二戰的戰勝國除了蘇聯中國以外都是民主國家欸40F 03/26 14:47
→ j27910681: 事實就是憲政制度越成熟，獨裁的成分越少的國家就是比41F 03/26 14:47
→ j27910681: 較強
推 owo0204: 被打到撤軍 你要說是屌打也沒錯啦43F 03/26 14:47
推 probsk: 一個國家的經濟因為油價就崩潰 那代表本身體質就不行了44F 03/26 14:47
推 sad141: 蘇聯內部問題多到爆炸，直接丟給油價也太簡單了吧？45F 03/26 14:47
→ mealoop: 強國重點是資本主義 而資本主義跟獨裁是不相容的46F 03/26 14:48
→ mschien8295: 一二戰德國、俄羅斯/蘇聯、奧匈、義大利、土耳其...47F 03/26 14:48
→ mschien8295: 都不是民主國家啊
→ owo0204: 交換比很好看但沒辦法達成原本的戰略目標也沒用49F 03/26 14:48
推 pauljet: 命題錯誤 民主更容易選出極端派 因為極端派才有聲量50F 03/26 14:48
→ OrcDaGG: 強的是資本主義國家51F 03/26 14:49
推 swatseal: 因為油價就崩潰的國家 = 獨裁好強 這甚麼邏輯阿52F 03/26 14:49
推 MarchelKaton: 有人搞錯了，歐洲在戰間期反而民主國家數量是減少53F 03/26 14:49
→ MarchelKaton: 的
推 j27910681: 韓戰越戰美國又不是打不贏，人家不想打而已，因為對美55F 03/26 14:50
→ j27910681: 國自己沒好處了
→ j27910681: 你讓越共或北韓人民軍去攻擊美國本土，看美國人會不會
→ j27910681: 撤軍
→ owo0204: 然而崩了現在俄還是五常強國之一  五常有兩隻是專制獨裁59F 03/26 14:51
→ owo0204: 國家 2/5 也很難說獨裁真的非常非常差
→ pauljet: 政客就會被極端派左右 用大多數人的資61F 03/26 14:51
→ pauljet: 源清洗躺平派 結果就是大家爭先恐後上
→ pauljet: 車 房貸不就是這樣？
→ www115ui8: 俄國是在吃蘇聯老本64F 03/26 14:51
→ swatseal: 因為美國喜歡幫一些扶不起的阿斗啊 美國對南越 阿富汗還65F 03/26 14:51
推 yanggaizhi: 而且美國獨強也是佔地利跟很多其他，兩次戰爭美國本土66F 03/26 14:52
→ yanggaizhi: 都沒有損害，蘇聯二戰把兩個世代的人力都壓下去
→ swatseal: 不夠仁至義盡嗎 但他們就是廢到不行68F 03/26 14:52
→ www115ui8: 蘇聯自己笨 搞大清洗跟入侵芬蘭69F 03/26 14:52
推 NoLimination: 前幾年油價跌倒0 石油國有解體嗎？70F 03/26 14:52
→ www115ui8: 清洗基本只會出現在獨裁國71F 03/26 14:53
→ owo0204: 北美那塊就真的風水寶地  幾乎啥都有72F 03/26 14:53
→ pauljet: 是的 強的是資本主義 你看歐洲長期實現左膠烏托邦夢想73F 03/26 14:53
→ pauljet: 現在跪求美國保護他 極端的社會主義才是禍害
推 ihero: 捷克二戰算贏還輸75F 03/26 14:53
→ pauljet: 但是你很難找到一個因為極端資本主義而衰弱的國家76F 03/26 14:53
推 Bugquan: 五常又不是直接看國力的，當初二戰戰敗國的，那個國力弱77F 03/26 14:54
→ Bugquan: 的，但是就是不會輪到他們入常
推 cat5672: 一戰的時候有民主國家嗎 至少大英那時還不是79F 03/26 14:55
→ hylio7754: 資本主義就奴隸剝削換個方式而已80F 03/26 14:56
→ www115ui8: 北歐表示81F 03/26 14:56
推 tonyxfg: 當然找不到，因為目前沒有敢實施極端資本主義的國家啊，82F 03/26 14:56
→ tonyxfg: 沒有的東西要怎麼找？
→ cat5672: 二戰的米國重點也不是民主或者資本 而是生產力 當然你要84F 03/26 14:56
→ cat5672: 說因為民主和資本才有生產力的話 那也行
推 pauljet: 美國實施的資本主義不夠極端？矽谷遣散員工不用通知86F 03/26 14:57
→ wl00669773: 英國民主憲政結構成型於19世紀87F 03/26 14:57
→ cat5672: 別忘記二戰時期的美國是當時的世界工廠88F 03/26 14:57
→ wl00669773: 資本主義很強，但是民主是資本的溫床啊。你問資本喜89F 03/26 14:58
→ wl00669773: 歡獨裁還是民主？
噓 oaoa0123: 你都已經自我反駁了，相關不等於因果91F 03/26 14:59
→ yanggaizhi: 美國只要本土沒事，全世界政府各種推翻扶植，然後推銷92F 03/26 14:59
→ yanggaizhi: 軍火
→ usoko: 有人搞錯重點 不見得是民主讓你在戰爭中變強 而可能是獨裁94F 03/26 15:00
→ OrcDaGG: 資本家喜歡有錢賺的地方95F 03/26 15:00
→ usoko: 讓你在戰爭中變弱96F 03/26 15:00
推 hinanaitenco: 蘇聯解體直接原因就民主轉型啊 所以中國才那麼怕97F 03/26 15:00
→ usoko: 美國在二戰之後輸的戰爭與其說是輸 不如說是怕影響到民生98F 03/26 15:00
推 Jhh8856: 有啦二次工革的英法德奧還蠻極端的，間接養出馬克思99F 03/26 15:00
→ usoko: 然而其他國家只要參與戰爭 是從一開始就影響到民生100F 03/26 15:01
→ willywasd: 冷戰跟二戰又不是民主 vs 獨裁 那個是美國人的看法101F 03/26 15:01
→ willywasd: 分類太粗淺囉
推 sad141: 馬克思的問題是他的共產主義思想嚴重違背人性和社會常態103F 03/26 15:02
→ sad141: ，根本不可能被完美實行
推 cat5672: 冷戰其實還是 自由vs民主 蘇聯才是民主105F 03/26 15:02
→ sad141: 蘇聯才是民主wwwww，笑話不錯106F 03/26 15:03
推 tonyxfg: 美國的社福可是誇張的好耶，一堆人無負擔、不工作的吃成107F 03/26 15:03
→ tonyxfg: 好幾百磅的胖子，普通資本主義哪能容許這種情況？
推 cat5672: 確實是那樣米國是冷戰結束後才說自己是自由+民主的109F 03/26 15:04
→ sad141: 美國民主存在問題，可不等於蘇聯能被稱為民主wwwww110F 03/26 15:04
→ sad141: 美國怎麼稱呼是一馬事，你把蘇聯當民主也太爆笑了
→ OrcDaGG: 美國推民主是因為 民主制的政黨和財團必定綁在一起 要用112F 03/26 15:06
→ OrcDaGG: 錢控制比較容易  除非遇到流氓
推 seventeenlig: 到現在都沒有真正的民主，真以為人民是主喔，華爾街114F 03/26 15:06
→ seventeenlig: 笑而不語。戰爭勝敗只能說基於恐懼的服從不如有償的
→ seventeenlig: 忠誠，而號稱民主的國家較容易達成後者而已
推 cat5672: 那是你對民主這個概念的理解太現代了117F 03/26 15:07
→ cat5672: 字面上去理解 工人階級領導 比起 資本階級領導 字面上應
→ cat5672: 該是 前者更接近民主吧 你可以多反思一下
推 bbo40453: 只有民主，很弱，民主+資本等於現在的meta，就醬120F 03/26 15:09
→ cat5672: 當然實踐成怎麼樣子是另一回事121F 03/26 15:09
→ bbo40453: 說蘇聯是民主應該也會認為中共是民主吧，畢竟他們也書122F 03/26 15:10
→ bbo40453: 面上也是這樣講，想扯淡的什麼都能扯
推 mekiael: 因為油價就解體的獨裁政權，你要不要再好好的想一想，你124F 03/26 15:11
→ mekiael: 是要臭還是捧獨裁政權
→ gfabbh: 社會主義國家很愛自詡民主的，畢竟他們相較資本主義國家，126F 03/26 15:11
推 sad141: 所以現在要只能口號和稱呼？得了吧， 而且要說喊民主，美127F 03/26 15:12
→ sad141: 國老早就有在說了，我是不知道啥時變成冷戰後才開始的？
→ gfabbh: 他們的國民更平等129F 03/26 15:12
推 stinger5009: 共產黨是代表人民的黨 共產獨裁=人民統治=民主130F 03/26 15:12
→ stinger5009: 那個年代真的這樣講
推 pauljet: 肥胖就是因為它們吃不好啊 你覺得美國社福好 先得是黑人132F 03/26 15:12
→ willywasd: 更正一下 不如用 自由 vs 共產 比較適合冷戰的氛圍133F 03/26 15:12
→ tim111444: 有沒有一種可能 我是說 有沒有可能 我們在討論的就是134F 03/26 15:12
→ tim111444: 現代民主
→ gfabbh: 美國在冷戰時更愛喊自由就是了136F 03/26 15:13
→ pauljet: 台灣亞洲肥胖率第一 是因為社福太好嗎？137F 03/26 15:13
推 mekiael: 共產黨也是把民主掛在自己的口號旗幟上，但事實如何？138F 03/26 15:14
推 reaturn: 冷戰那時鐵幕國家喊民主 VS 北約國家喊自由139F 03/26 15:14
推 cat5672: 這個詞演變到現在已經多了很多其他意思140F 03/26 15:18
→ gfabbh: 冷戰時代，社會主義陣營就愛指責西方民主是資產階級操控政141F 03/26 15:18
推 sad141: 冷戰期間美國不少總統都喊過民主，現在變成冷戰後才開始142F 03/26 15:18
→ sad141: 的，都什麼玩意。甚至冷戰前都有總統說過勒。
→ gfabbh: 權，像他們這樣無產階級專政的才叫民主144F 03/26 15:18
推 gn01622545: 舉例的話就是 中華人民共和國打贏了中華民國145F 03/26 15:19
推 cat5672: 把當時理解成 自由vs民主 可以解釋蘇聯解體之後米國遇到146F 03/26 15:19
→ cat5672: 的一系列問題 就是吸收進了不適合自己的東西
推 sad141: 冷戰是什麼自由對民主就是笑話，什麼蘇聯才是民主更是極148F 03/26 15:21
→ sad141: 致笑話
推 cat5672: 打個比方就是你把每一種好吃的東西混在一起 那個東西可150F 03/26 15:21
→ cat5672: 能比起佳餚 是會更接近廚餘的存在
推 s203abc: 中國活了5千年欸152F 03/26 15:24
推 sad141: 羅斯福都說過n次民主了，別和我說羅斯福是冷戰後的人153F 03/26 15:26
推 mekiael: 現代意義的中國你知道是誰提出的嗎…154F 03/26 15:27
推 sai007788: 把美國拿掉的話民主國家是被獨裁國家當作狗在打的，155F 03/26 15:28
推 alex01: 正常來說政商不勾結，媒體確實報導不受政商干預，沒什麼問156F 03/26 15:28
推 baddad: 中國那個5千年真的是問號，遠的不說元朝也算進去，根本呵157F 03/26 15:28
→ baddad: 呵，照那算法美國還是英國的啦
→ alex01: 題。但是現實是這套制度無法抗衡這個問題159F 03/26 15:28
推 Rdex08: 超有效率的 看看隔壁棚最近才剛過的法 3天三讀 就問哪個160F 03/26 15:31
→ Rdex08: 民主國家做得到 然後我6月還要回隔壁棚 很怕
→ darkestnight: 你要不要再看一次自己寫的邏輯 超級混亂162F 03/26 15:33
→ OrcDaGG: 中國要是活了五千年 那歷史課本上X朝滅亡是在？163F 03/26 15:36
推 starsheep013: 決策有效率不等於決策有效，上頭喊一聲打麻雀下面164F 03/26 15:37
→ starsheep013: 就開始殺，夠有效率吧？結果是什麼死樣子
→ OrcDaGG: 如果要湊到五千年 還要把百越的良渚文化算進去166F 03/26 15:37
推 kantantantan: 這串推文顯示不少無知又特別大聲的167F 03/26 15:39
→ starsheep013: 獨裁政體遠比民主更容易失控，因為沒這麼多天選之168F 03/26 15:41
→ starsheep013: 人在四周只會鼓掌的時候，每個判斷都能深思熟慮再
→ starsheep013: 下
推 kantantantan: 看看千百年獨裁史上，賢君明君和暴君昏君的比例有171F 03/26 15:44
→ kantantantan: 多懸殊，就知道期待全能的賢明獨裁者是多麼幼稚
→ kantantantan: 「民者至少是比起從前最不壞的制度」
推 widec: 美國就算被屌打，打輸也沒垮174F 03/26 15:52
推 akway: 所以獨裁的希特勒跟毛澤東是強者嗎？死了一堆百姓有比較好175F 03/26 15:54
→ akway: ？
→ widec: 埃及：那我也不只六千歲了177F 03/26 15:54
→ widec: 埃及還有千年硬體可供瞻仰哩
→ HKCs: 推崇獨裁也不是不能理解 看看現在的民主就知道 很多人不想179F 03/26 15:55
→ HKCs: 管政治 又希望被英明的人領導 爛的民主就是人民都不想管政
→ HKCs: 治 留給政治家亂搞
推 ceckyo: 獨裁明君少的可憐，絕對權利絕對的腐化182F 03/26 16:01
→ yanggaizhi: 希特勒也是民選上去的啊，其實很多人選上之後亂搞人183F 03/26 16:16
→ yanggaizhi: 民根本不能怎。 日本幾十年了總裡都是同黨不同派系
→ yanggaizhi: 日本人民都不太投票了反正都你們同黨的輪流亂搞
推 logitech2004: 資本主義才會有強者，民主不民主根本沒差186F 03/26 16:21
→ logitech2004: 民主社會也是資本家控制的，你以為
→ logitech2004: 人民選出誰都撼動不了金錢的力量
推 yomo2: 哈哈 。獨裁國家也只據得出蘇聯曾經強過   其他都被列強揍189F 03/26 16:22
→ yomo2: 爆  更別說初期納粹德國也是民主國  中國那只敢揍同樣共產
→ yomo2: 小弟的更別說了
噓 SexyEunha: 原來二戰波蘭法國低地挪威被虐爛後面躺贏也算喔192F 03/26 16:28
→ DEAKUNE: 現今的民主方式只是在執政者腐敗前就輪替，但這些政客久193F 03/26 16:29
→ DEAKUNE: 了還是會互相勾結，想方法鑽漏洞
→ DEAKUNE: 獨裁就是蠻直觀的，爛人昏君上位就是亂搞，賢明君主能給
→ DEAKUNE: 人民平穩和諧
噓 evening: 數據分析重修好嗎197F 03/26 16:37

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1樓 時間: 2024-03-26 17:56:18 (台灣) 
→
ch23
　 03-26 17:56 TW 
民主制度很多種，差別在是總統制還是內閣制，如果總統有絕對權力....
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