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作者 標題 [討論] 日本西化改革比當時中國成功
時間 Tue Aug 26 07:45:30 2025
想了解相關背景
推薦完p社的Victoria
當時西力東漸
日中兩國不約而同進行西化改革
結果甲午戰爭
海戰就算了
中國陸戰兵敗如山倒
四萬萬人的大陸國
被小島國打的一敗塗地
不得不說
日本改革很精實
之後日俄戰爭還能擊敗俄國
之前日本唐代明代跟抗戰跟中國都戰敗
偏偏甲午戰爭大贏
唐跟清一樣都是異族統治漢人
(明聽說有些不明不白)
到底是日本太強
還是中國有問題
--
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※ 作者: rhinfly 2025-08-26 07:45:30
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→ : 甲午大敗好像是中國戰術有問題1F 08/26 07:46
→ : 中國那時戰艦也不差
→ : 中國那時戰艦也不差
→ : 中國是陸權國，北洋水師就跟赤壁之戰的曹軍無異3F 08/26 07:47
→ : 用陸地戰法套用在水戰上
→ : 用陸地戰法套用在水戰上
推 : 民族性的問題5F 08/26 07:48
→ : 慈禧挪用海軍軍費修建頤和園，明治天皇省吃儉用6F 08/26 07:49
→ : 北洋好像都是德系艦艇(重攻防低敏捷) 日本大都英系(7F 08/26 07:51
→ : 重攻速敏捷)
→ : 重攻速敏捷)
→ : 看農曆新年日本說改就改台灣不聽話偷偷的過新年9F 08/26 07:54
推 : 甲午戰爭就不是中國打日本啊 是李鴻章打日本10F 08/26 08:04
→ : 李鴻章只能調動自己有的資源 朝廷裡的其他人根本不幫他
→ : 李鴻章只能調動自己有的資源 朝廷裡的其他人根本不幫他
推 : 軍紀問題12F 08/26 08:05
推 : 清朝還帶著大國與文化中心的想法，認為自己只要一點點13F 08/26 08:07
→ : 努力就可以追上其他國家，類似天資聰穎的人沒唸太多書
→ : ，以為上考場能搞靠自我才能填補...
→ : 努力就可以追上其他國家，類似天資聰穎的人沒唸太多書
→ : ，以為上考場能搞靠自我才能填補...
推 : 握有最大權力的人不想改革做甚麼都沒用16F 08/26 08:10
推 : 甲午戰爭陸戰的問題是戰術失誤啊 加上政府不當一回事17F 08/26 08:11
→ : 李鴻章根本調不出兵力 結果戰後還要他扛 真得衰小
→ : 李鴻章根本調不出兵力 結果戰後還要他扛 真得衰小
推 : 大日本改革是真的改，就贏在這19F 08/26 08:11
→ : 要不然前幾年日本才被袁世凱教訓過20F 08/26 08:11
推 : 不過李鴻章在用人和軍武採購上也有問題21F 08/26 08:14
→ : 其實清朝改革失敗也不用都推給慈禧或那些權貴啦 慈禧讓22F 08/26 08:14
→ : 駐外大使把見聞匯集成冊發給滿朝文武還被上書抗議 你就
→ : 知道整個國家都沒救了
→ : 駐外大使把見聞匯集成冊發給滿朝文武還被上書抗議 你就
→ : 知道整個國家都沒救了
推 : 清國根本上是指揮跟後勤在雷25F 08/26 08:19
推 : 日本有效是因為政治整個洗過一輪了 中國也是政權洗過才開始26F 08/26 08:19
→ : 常常人到了沒槍械 槍械到了不是沒保養就是配錯彈27F 08/26 08:20
噓 : 完p社是哪一家公司？28F 08/26 08:20
→ : 再不然就是海事見習經驗的坐一線指揮29F 08/26 08:21
→ : 大家真客氣，對問問哥3.0這麼溫柔30F 08/26 08:22
推 : 慈禧反而是那群腦子腐化的滿洲貴族裡想法比較現實的，政31F 08/26 08:23
→ : 治手段也比較成熟，漢族大臣也是她重用的(除了一些會被釘
→ : 在恥辱柱上的白癡操作)，但還想給清帝國續命這點就不可
→ : 能有好結果
→ : 治手段也比較成熟，漢族大臣也是她重用的(除了一些會被釘
→ : 在恥辱柱上的白癡操作)，但還想給清帝國續命這點就不可
→ : 能有好結果
→ : 六樓那個講法闢謠很久了 事實上慈禧也已經能做到他人生35F 08/26 08:23
→ : 歷練能力所及 他就跟各國宣戰這點完全是錯的 其它部分
→ : 換誰來都差不多甚至更糟
→ : 歷練能力所及 他就跟各國宣戰這點完全是錯的 其它部分
→ : 換誰來都差不多甚至更糟
→ : 只講硬體設備好不好，不談軟體的人員訓練後請補給好不38F 08/26 08:24
→ : 好，跟談毒性不談劑量一樣。
→ : 好，跟談毒性不談劑量一樣。
推 : 權力者跟基層離太多層就會這樣吧，中國也有紫光半導體那40F 08/26 08:24
→ : 些很多騙錢的
→ : 些很多騙錢的
推 : 弄個皇族內閣想學英國，也不知道怎麼學的，當時民國政府42F 08/26 08:24
→ : 都能給清室開出優厚的退位後待遇了，說明清朝皇室不是一
→ : 定只能走向被清算的結局的
→ : 都能給清室開出優厚的退位後待遇了，說明清朝皇室不是一
→ : 定只能走向被清算的結局的
推 : 皇族就沒幾個務實又有見識的啊45F 08/26 08:25
推 : 日本是從裡到外都要西化，中國只是覺得拿洋槍洋砲46F 08/26 08:27
→ : 就行了
→ : 就行了
→ : 然後清流派又專打嘴砲不幹實事48F 08/26 08:27
推 : 中國甲午陸戰也輸阿 連旅順都淪陷49F 08/26 08:29
推 : 當時世界各國都看好大清會贏 船艦比日本好 陸軍還是打過太
→ : 平天國新軍 結果慘敗 要不是議和 陸軍真的會跟海軍一樣全
→ : 滅
推 : 當時世界各國都看好大清會贏 船艦比日本好 陸軍還是打過太
→ : 平天國新軍 結果慘敗 要不是議和 陸軍真的會跟海軍一樣全
→ : 滅
推 : 日本長期有蘭學輸入西方的知識見聞 也是為後來全面西化53F 08/26 08:31
→ : 做了鋪墊
→ : 做了鋪墊
→ : 事實上日本的改革是直接革掉德川幕府55F 08/26 08:32
→ : 不革亡國 革了亡政權
→ : 不革亡國 革了亡政權
推 : 日本的西化是跟奪權綁在一起的 直接換一批人上來57F 08/26 08:33
推 : 再回頭講日本 保守勢力同樣龐大 只是一來通商對他們也58F 08/26 08:34
→ : 有好處 再者保守勢力並不是鐵板一塊 新政派過程中不斷
→ : 拉攏招降 再不行直接用打的
→ : 有好處 再者保守勢力並不是鐵板一塊 新政派過程中不斷
→ : 拉攏招降 再不行直接用打的
→ : 走向共和慈禧就演得很好 她最失敗的2件事就退休蓋園61F 08/26 08:34
→ : 浪費錢 還有向各國宣戰要洋人跟義和團互打的反衝太大
→ : 浪費錢 還有向各國宣戰要洋人跟義和團互打的反衝太大
→ : 裝備買的早 已經過時了 自信心過剩主動出擊的結果63F 08/26 08:35
推 : 沒過時啦 只是戰前幾年有斷檔沒更新64F 08/26 08:36
推 : 中國清朝那種守舊自大的心態，能接受西方物資層面的65F 08/26 08:36
→ : 船堅砲利就不錯了。
→ : 船堅砲利就不錯了。
→ : 整個觀念落後別人太多 說做得不錯也是自慰的說法而已67F 08/26 08:37
推 : 而科舉制度會不斷量產建制派人士 光科舉都沒辦法直接廢68F 08/26 08:37
→ : 掉了 就知道清國面對的保守勢力多龐大 甚至百姓
→ : 掉了 就知道清國面對的保守勢力多龐大 甚至百姓
![[圖]](https://imgur.disp.cc/4a/mNEbvAw.jpg)
推 : 中國有問題71F 08/26 08:38
推 : 日本新政派還可以舉尊王攘夷的大義要打誰就打誰 不乏政72F 08/26 08:40
→ : 治報復的 反正趁亂報仇沒人有時間計較
→ : 治報復的 反正趁亂報仇沒人有時間計較
推 : 當時的清朝就是已經走到疲弱的時期本來就應該完蛋74F 08/26 08:41
→ : 如果是剛入關的清朝 就不會如此
→ : 如果是剛入關的清朝 就不會如此
推 : 你看李鴻章當初計算兵力時直接把八旗跟綠營不算在內 那76F 08/26 08:41
→ : 可是60-70萬人的兵力啊 沒戰力卻要朝廷花錢養這麼多人
→ : 還無人敢改 就知道這些保守既得利益者團體有多大了
→ : 可是60-70萬人的兵力啊 沒戰力卻要朝廷花錢養這麼多人
→ : 還無人敢改 就知道這些保守既得利益者團體有多大了
→ : 滿清就是故步自封才淪落到被蠶食吧79F 08/26 08:42
推 : 裝備沒過時啦，清朝爛歸爛，買新裝備的錢還是有的，維新80F 08/26 08:43
→ : 時大量引進西式設備，看起來像來真的，竟有一種還有救的
→ : 錯覺，直到被日本打趴才知道原來還是假的
→ : 時大量引進西式設備，看起來像來真的，竟有一種還有救的
→ : 錯覺，直到被日本打趴才知道原來還是假的
推 : 實際上就是滿州權貴不倒不行 即使打贏了也沒意義83F 08/26 08:46
推 : 船是過時了啦 戰術戰法都不一樣了 連新式砲彈都沒更新84F 08/26 08:46
→ : 但這點與其怪清朝 不如說日本走在太前
→ : 但這點與其怪清朝 不如說日本走在太前
→ : 最後還是有功滿人拿有勞漢人做的政治分工86F 08/26 08:47
推 : 日本當時省吃儉用，投在軍事和現代化上，反觀87F 08/26 08:47
推 : 清朝割讓台灣澎湖給日本不錯88F 08/26 08:47
→ : われわれは日本人であります！
→ : われわれは日本人であります！
推 : 清軍海軍還是有戰力 不至於敗那麼慘 他們將領戰術也很有問90F 08/26 08:48
→ : 題 不會打海戰
→ : 題 不會打海戰
→ : 清朝要維持穩定, 搞出戰力遠比自己強的西化軍隊風險就92F 08/26 08:49
→ : 超高呀, 現實清朝也是被西化新軍滅掉的, 日本只是更早
→ : 超高呀, 現實清朝也是被西化新軍滅掉的, 日本只是更早
推 : 走向共和裡面，李鴻章對張謇在光緒前面就分析過北94F 08/26 08:50
→ : 洋水師的利弊了
→ : 洋水師的利弊了
推 : 陸戰敗就比較誇張 清陸軍打內戰都打多少年了 作戰經驗豐富96F 08/26 08:50
→ : 結果還是敗給日軍 還讓人家打到本土
→ : 結果還是敗給日軍 還讓人家打到本土
→ : 陸軍倒是裝備差距不大 但甲午戰時 日本是舉全國之力約198F 08/26 08:51
→ : 2萬的兵力 兵力本來就優於李鴻章自己能調的兵力5萬人左
→ : 右 海戰的失敗又造成後續補給問題
→ : 2萬的兵力 兵力本來就優於李鴻章自己能調的兵力5萬人左
→ : 右 海戰的失敗又造成後續補給問題
→ : 被西化軍隊推翻掌權, 所以沒這顧慮而已101F 08/26 08:51
→ : 你最強的軍隊在平壤一路敗退 那後續就是兵敗如山倒了102F 08/26 08:52
→ : 甲午那時候清朝拿沒西化的舊部隊, 跟明治近代化陸軍打103F 08/26 08:54
→ : 被打爛本來就剛好而已
→ : 被打爛本來就剛好而已
推 : 首先日本打過內戰基本上把統治階級整個換了一遍 清朝當時還105F 08/26 08:55
→ : 停在相對不見血的宮鬥 大家位置大風吹輪流坐紅人位跟冷宮
→ : 二來甲午海戰主要是輸在剛好碰上海軍代差 清朝船多但是輸在
→ : 因為老李(跟他後面的親王)失勢所以海軍都沒再更新 什麼砲上
→ : 曬褲跟手套髒了基本上是後世為了宣揚日本威武的創作 當時不
→ : 管是日本自己還是英德觀戰方都不敢說誰穩贏 更不要說日軍從
→ : 甲午後養成了遇事不決就梭哈下去的壞習慣 因為甲午跟日俄兩
→ : 場都給他們梭哈成功了 尤其是日俄 陸戰那個離譜的損失日本
→ : 根本撐不下去 是靠英國幫助下打爆了來支援的俄國艦隊才把俄
→ : 國打上談判桌的 但某些人就覺得日本都是靠自己才大贏特贏的
→ : 停在相對不見血的宮鬥 大家位置大風吹輪流坐紅人位跟冷宮
→ : 二來甲午海戰主要是輸在剛好碰上海軍代差 清朝船多但是輸在
→ : 因為老李(跟他後面的親王)失勢所以海軍都沒再更新 什麼砲上
→ : 曬褲跟手套髒了基本上是後世為了宣揚日本威武的創作 當時不
→ : 管是日本自己還是英德觀戰方都不敢說誰穩贏 更不要說日軍從
→ : 甲午後養成了遇事不決就梭哈下去的壞習慣 因為甲午跟日俄兩
→ : 場都給他們梭哈成功了 尤其是日俄 陸戰那個離譜的損失日本
→ : 根本撐不下去 是靠英國幫助下打爆了來支援的俄國艦隊才把俄
→ : 國打上談判桌的 但某些人就覺得日本都是靠自己才大贏特贏的
推 : 想玩海軍不抄英國不知道什麼毛病115F 08/26 08:57
推 : 連鐵路都蓋不出來超好笑116F 08/26 08:58
→ : 因為英國就支持日本的呀, 清朝一開始是有向英國買, 可117F 08/26 09:00
推 : 然後日本的西化在最初期是直接聘歐美教授去日本全部照抄118F 08/26 09:00
→ : ，時間是1870年代
→ : ，時間是1870年代
→ : 是甲午前英國就不賣了120F 08/26 09:00
推 : 不是不想抄英國 是沒錢了 背後靠山的親王倒台被斷金流 不然121F 08/26 09:01
→ : 其實老李當時是英德都買 兩邊也是拿著各種新玩具跟老李推銷
→ : 最有名就是吉野號原本第一推銷對象是老李不是日本人
→ : 其實老李當時是英德都買 兩邊也是拿著各種新玩具跟老李推銷
→ : 最有名就是吉野號原本第一推銷對象是老李不是日本人
推 : 日俄戰爭 日本海戰算是運氣很好 剛開戰不久 就打死對面124F 08/26 09:01
→ : 艦隊指揮官 然後又以逸待勞殲滅波羅的海艦隊
→ : 艦隊指揮官 然後又以逸待勞殲滅波羅的海艦隊
推 : 軍備的背後都是錢 錢又需要政治勢力撐腰126F 08/26 09:03
推 : 清帝國太奴了，下剋上精神的人太少127F 08/26 09:05
推 : 甲午海戰 很多第一批留美的學生在這場戰爭戰死128F 08/26 09:05
推 : 日本相對沒有這問題 但日清打完其實自己也快見底了 才129F 08/26 09:05
→ : 會一開始喊三億兩
→ : 會一開始喊三億兩
推 : 其實就是民智未開啊 當時誰想學西方 誰說西方好 滿朝文131F 08/26 09:06
→ : 武就上書參你參到倒台為止
→ : 武就上書參你參到倒台為止
→ : 連不用科舉的八旗子弟 自己都不去同文館了133F 08/26 09:07
推 : 那陸權國怎麼被人家用陸軍攻下攻下整個朝鮮、旅順134F 08/26 09:08
→ : ，甚至被人家攻下威海衛從陸地轟爛全部船隻？
→ : ，甚至被人家攻下威海衛從陸地轟爛全部船隻？
推 : 你看那些駐外大使跟留學生 被批鬥得多慘136F 08/26 09:08
→ : 新式教育誰去誰白癡 又沒有考科舉沒官當137F 08/26 09:08
![[圖]](https://i.imgur.com/HhqBhaxh.jpg)
推 : 在黃海海戰中戰敗 其基本的原因應該是基礎保養彈藥供應問題139F 08/26 09:11
推 : 一切都是死局 你要新式軍隊跟武器 一定要新式教育140F 08/26 09:12
→ : 送去新式教育 一定會接收西方思想 然後回來當反賊
→ : 就不革新亡大清 革新了亡愛新覺羅
→ : 送去新式教育 一定會接收西方思想 然後回來當反賊
→ : 就不革新亡大清 革新了亡愛新覺羅
推 : 海戰打輸並不會全輸，他們之所以全輸是因為從陸地143F 08/26 09:13
→ : 上被攻下整個朝鮮、旅順、威海衛，所有北洋軍可用
→ : 港口都從陸地上被攻下了海軍還打什麼
→ : 上被攻下整個朝鮮、旅順、威海衛，所有北洋軍可用
→ : 港口都從陸地上被攻下了海軍還打什麼
推 : 日本從鴉片戰爭後就對西方警惕，推翻他們的雄藩也是支146F 08/26 09:14
→ : 持西化的，只是立場不同，在戊辰戰爭達成全國統一後就
→ : 是舉國西化，跟中國還在內戰是不同量級的
→ : 持西化的，只是立場不同，在戊辰戰爭達成全國統一後就
→ : 是舉國西化，跟中國還在內戰是不同量級的
推 : 而且北洋水軍是有轟爛日本旗艦的也不算無法還手，149F 08/26 09:15
→ : 真正無法還手的反而是陸軍
→ : 真正無法還手的反而是陸軍
→ : 甲午戰爭不是海上陸上全敗嗎？是日俄戰爭日本才打到快151F 08/26 09:15
→ : 彈盡糧絕
→ : 彈盡糧絕
→ : 如果戊辰戰爭打完就舉國西化，那西南戰爭打心酸的153F 08/26 09:16
→ : 嗎
→ : 嗎
推 : 北洋艦隊的艦不差 論硬體實力戰力當時是亞洲首屈一指的 但155F 08/26 09:16
→ : 日本也是一樣啦, 西化的把幕府政府翻掉, 然後軍部控制156F 08/26 09:16
→ : 全國整個軍國化, 和中國軍閥也沒差多少
→ : 全國整個軍國化, 和中國軍閥也沒差多少
推 : 甲午戰爭的陸戰清軍前面有人死傷馬上潰散撤退，怎麼158F 08/26 09:16
→ : 打？北洋海軍至少沒有撤退正面接戰。
→ : 打？北洋海軍至少沒有撤退正面接戰。
→ : 海上會大爆炸更大的原因是清軍根本沒發揮自己是陸160F 08/26 09:17
→ : 權國的陸軍
→ : 權國的陸軍
→ : 西南戰爭主因是對士族的打壓，原士族集結在西鄉之下，162F 08/26 09:17
→ : 但但當時早就達成中央軍的配置
→ : 但但當時早就達成中央軍的配置
推 : 八旗對時事的應對太被動 早期因為祖規享有優待 到中期164F 08/26 09:18
→ : 就逐漸糜爛又不能做實業 而不是像普魯士戎克貴族從軍從
→ : 商 成為統治階級的後盾
→ : 就逐漸糜爛又不能做實業 而不是像普魯士戎克貴族從軍從
→ : 商 成為統治階級的後盾
→ : 維護保養 彈藥供給 經費挪用 劣質彈藥等問題成了戰敗遠因167F 08/26 09:18
→ : 組織、裝備、訓練、士氣、機運 缺一不可168F 08/26 09:18
→ : 普魯士那些量產的將軍幾乎都是貴族底的169F 08/26 09:19
→ : 八旗主動結果也沒差多少, 比照日本就是有了新軍隊戰力170F 08/26 09:20
推 : 普魯士就入關前的八旗軍阿 XD171F 08/26 09:20
→ : 後, 接著就把原本舊階層幹掉自立而已, 這在日本就長州172F 08/26 09:21
→ : 薩摩兩藩控制海陸軍部搞軍國一樣
→ : 薩摩兩藩控制海陸軍部搞軍國一樣
推 : 中國不屑洋人的科技啊174F 08/26 09:22
推 : 日本在1880-1910年 國家生產力大增175F 08/26 09:22
推 : 那為什麼士族要反抗？不就是因為西化了就沒武士階176F 08/26 09:22
→ : 層那他自己的地位也全沒了啊
→ : 層那他自己的地位也全沒了啊
推 : 清國從咸豐後就沒有實權皇帝 某方面也是了黨爭營私空間178F 08/26 09:22
→ : 依照清律 垂簾跟親政對朝局的控制力還是有差
→ : 依照清律 垂簾跟親政對朝局的控制力還是有差
→ : 你掌權的就是不可能把戰力放給那些學洋的, 不然就是等180F 08/26 09:22
→ : 著被翻掉
→ : 著被翻掉
→ : 日本先做四事 1.新貨條例 2.銀行條例 3.官營鐵道 4.地租改正182F 08/26 09:23
→ : 然後一放給光緒又因為康有為等人激進過頭直接大爆炸183F 08/26 09:23
→ : 先確定貨幣「円」、銀行去中心化、陸上運輸、預算可預期184F 08/26 09:24
→ : 然後官退民進 重工交給三井、三菱
→ : 然後官退民進 重工交給三井、三菱
推 : 因為中國科技幾乎從明朝中葉開始幾乎就沒有進步吧186F 08/26 09:24
→ : 明末是因為政局不穩定 清初政局穩定但政府不怎麼重
→ : 視
→ : 明末是因為政局不穩定 清初政局穩定但政府不怎麼重
→ : 視
→ : 成立新政黨 創立日本銀行(央行) 紡織輕工業、專利特許189F 08/26 09:25
→ : 紡織業解放男人的雙手 可以去搞經濟跟軍事 紡織給女人
→ : 紡織業解放男人的雙手 可以去搞經濟跟軍事 紡織給女人
→ : 加上清朝強盛時期把重心放在打新疆191F 08/26 09:25
→ : 日本農村女工賺取外匯 日本農村男人去重工業或從軍192F 08/26 09:25
推 : 西鄉是很同情士族 因為倒幕戰爭 士族出了很大力193F 08/26 09:26
→ : 創造「和英辭典」 大量翻譯英國的技術文本194F 08/26 09:26
→ : 創造學校 大量培養人才
→ : 創造學校 大量培養人才
→ : 但是四民平等 直接廢掉了他們的權益 然後西南戰爭196F 08/26 09:26
→ : 1887年日本掌握了英國的大量技術 生產力開始突飛猛進197F 08/26 09:27
→ : 你要那樣列, 連清朝洋務運動都能列一大串, 後面還有立198F 08/26 09:27
→ : 有生產力 男人又有空閒搞銀行搞重工搞經濟搞軍事199F 08/26 09:27
推 : 中國清朝就希望農民不識字，在村子種田不要移動到大200F 08/26 09:27
→ : 城市，這樣社會穩定才能鞏固政權。
→ : 城市，這樣社會穩定才能鞏固政權。
→ : 一下子都衝起來了202F 08/26 09:27
→ : 憲運動203F 08/26 09:27
→ : 政府軍初期不利 又跑去徵招舊士族警察204F 08/26 09:27
→ : 對皇帝來說 底下民眾越笨越好統治205F 08/26 09:28
→ : 差別最大的就只是日本新軍把舊政府全部幹下來而已, 連206F 08/26 09:28
→ : 因為日本沒有軍閥 大清有軍閥 各自為政 散沙一片207F 08/26 09:28
→ : 當初挺倒幕的藩主士族也全部被翻掉208F 08/26 09:28
→ : 日本哪沒有軍閥, 就一個佔陸軍一個佔海軍
→ : 日本哪沒有軍閥, 就一個佔陸軍一個佔海軍
→ : 1851太平天國之亂 1851吉田松陰21歲210F 08/26 09:29
→ : 日本生產力大增之後才有軍閥
→ : 中國生產力沒大增 就太平天國之亂
→ : 日本生產力大增之後才有軍閥
→ : 中國生產力沒大增 就太平天國之亂
→ : 都能把不聽話大臣直接天誅了, 你怎麼會幻想那不是軍閥213F 08/26 09:30
推 : 維新之後 變成 天皇 政府 軍部 軍部算軍閥啦214F 08/26 09:31
→ : 跟中華民國一樣 有武漢政府 南京政府 各地軍閥
→ : 跟中華民國一樣 有武漢政府 南京政府 各地軍閥
→ : 尊皇攘夷 中華民國要尊誰呢?216F 08/26 09:32
→ : 大清皇帝誰還在尊敬呢? 放在心裡面呢?
→ : 大清皇帝誰還在尊敬呢? 放在心裡面呢?
→ : 那些軍部起源就維新時代薩長新軍, 哪是生產力大增才有218F 08/26 09:33
推 : 慈禧老太婆跟清德宗害的219F 08/26 09:33
→ : 慈禧只是收爛攤子而已 我覺得他老人家算很有智慧了220F 08/26 09:34
→ : 大清不能改革啊 已經進加護病房你還給他打強心針 會死
→ : 大清不能改革啊 已經進加護病房你還給他打強心針 會死
推 : 中華民國就尊南京政府阿 北伐跟中原大戰到東北易幟222F 08/26 09:34
→ : 都在爭這個
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→ : 慈禧才是力挽狂瀾的辣個女人224F 08/26 09:35
→ : 少數民族起家的政權自帶的debug太重，學不起日本並不225F 08/26 09:40
→ : 是船大難掉頭，而是你的船只有艦橋長很高養很胖沒有去
→ : 顧引擎。
→ : 是船大難掉頭，而是你的船只有艦橋長很高養很胖沒有去
→ : 顧引擎。
推 : 甲午之前的朝鮮保衛戰才是經典 被個天兵將領搞到大潰敗228F 08/26 09:41
→ : 學日本被倒幕才是傻了吧，怎麼一堆人無視日本是幕府整229F 08/26 09:42
→ : 個被內戰幹掉
→ : 個被內戰幹掉
推 : 幕府沒被倒才奇怪吧 天皇在對面變朝敵怎麼打231F 08/26 09:45
→ : 日本從頭到尾就是學會然後變成自己的東西，久了累積232F 08/26 09:46
→ : 有夠很可觀而已
→ : 有夠很可觀而已
→ : 對那些少數滿清人來說完全沒有必要搞這些，為啥要搞一234F 08/26 09:47
→ : 個會推翻我的改革，我們就是來這裡吸血的，吸飽比較重
→ : 要，什麼國家進步？我家有錢比較重要。
→ : 個會推翻我的改革，我們就是來這裡吸血的，吸飽比較重
→ : 要，什麼國家進步？我家有錢比較重要。
→ : *就變很可觀237F 08/26 09:47
![[圖]](https://i.imgur.com/CyFIt6nh.jpeg)
推 : 皇族內閣13位 九位滿人 七位愛新覺羅 國家就是我的240F 08/26 09:49
推 : 就捨不得花錢在國防經費呀 北洋艦隊拿落後一世代的武器硬肛241F 08/26 09:49
→ : 北洋艦隊真的超可憐 沒資源打輸還只能自盡
→ : 北洋艦隊真的超可憐 沒資源打輸還只能自盡
推 : 其實有想學日本啊 皇帝變天皇那個位置 權力下放當個信243F 08/26 09:55
→ : 仰中心就好 要不是後來那低能皇族內閣 革命黨勢力也不
→ : 會壯大
→ : 仰中心就好 要不是後來那低能皇族內閣 革命黨勢力也不
→ : 會壯大
推 : 玩Victoria 3才知道1835年時日本識字率是世界第一246F 08/26 10:01
推 : 當年（現在也是）日本內閣還不是都薩長（尤其是長247F 08/26 10:01
→ : 州
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推 : 文人氏族勛貴就卡在那裡怎麼改249F 08/26 10:04
→ : 所以為了怕打輸外國要賠錢割地，乾脆找人先把自己全家250F 08/26 10:07
→ : 推翻幹掉，會這樣想的一定是天才
→ : 推翻幹掉，會這樣想的一定是天才
推 : 也不是都給李鴻章扛，是滿朝文武有權又能和列強正常252F 08/26 10:18
→ : 講話的只剩他
→ : 講話的只剩他
推 : 日本是藩跟幕府都想改革 中國是拖到甲午被打爆才改254F 08/26 10:20
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