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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-05-29 04:36:19
看板 C_Chat
作者 forgetme (老頭)
標題 Re: [閒聊] 成吉思汗可以說是中國人嗎？
時間 Thu May 29 01:30:58 2025

應該是說啦，中國人，包括華人，台灣人的歷史教育觀點，長久以來是非常奇怪的。

那就是被征服被打敗，被奴役被侵略，卻要硬說成你看看我們把對方同化了。然後就是把
過去的某些民族當成是自己，徹底沒關聯，也沒有傳承也行。

外國歷史教育完全不這麼作，基本上沒有什麼政治屬性，你跟一個瑞典人說你們以前是維
京人做海盜的，大概百分之百的瑞典人都會面帶疑惑，然後反問你11世紀的人跟現在的他
們到底有什麼關係。


然後回到你的問題，你說成吉思汗是不是中國人？外國主流的史學界基本上不太討論這個
問題，因為那個時候的中國就不是現在意義的中國，完全搭不上，討論這個不是主流學界
探討歷史的意義，也不是重點。


中文世界的蒙古相關史料長期以來受到政治太多的影響，基本上從明代以來就被歷代統治
者依據需要進行各種魔改。這種改造影響好幾百年甚至到幾十年前影響都還在。就連教科
書也都亂寫。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.107.184 (臺灣)
※ 作者: forgetme 2025-05-29 01:30:58
※ 文章代碼(AID): #1eDqXKDn (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1748453460.A.371.html
推 SunnyBrian: 還有三十秒抵達戰場，一、二、三……1F 05/29 01:33
→ NARUTO: 蒙古人也把匈奴 鮮卑柔然 突厥 契丹當自家歷史呢2F 05/29 01:33
→ SunnyBrian: 不到三十秒啊？3F 05/29 01:33
推 macassans: 那印度有把蒙兀兒帝國算進印度人嗎4F 05/29 01:34
→ NARUTO: 然後歐洲不搞那套？德國不就把神羅當德意志第一帝國了5F 05/29 01:34
推 tlhc912237: 清朝是中國歷史上和親政策最成功的朝代,女真族和蒙古6F 05/29 01:35
→ NARUTO: 對 蒙兀兒帝國是突厥化蒙古人建立的 臺灣人卻不會去質疑蒙7F 05/29 01:35
→ tlhc912237: 族的關係很鐵,八旗軍中蒙古八旗佔很大比例8F 05/29 01:35
→ NARUTO: 兀兒帝國是不是印度9F 05/29 01:35
→ tlhc912237: 清朝的官方文字中就有蒙古文,可以看清代史蹟和文獻10F 05/29 01:36
推 pauljet: 有沒有繼承道統？如果人家自己都說是道統繼承者你幫人家11F 05/29 01:36
→ pauljet: 否認喔？你好偉大
→ tlhc912237: 而且清朝的疆域基本涵蓋了所有蒙古範圍,這是以前朝代13F 05/29 01:37
→ tlhc912237: 沒作到的事情
推 macassans: 沙俄一直自認繼承東羅馬帝國15F 05/29 01:37
→ tlhc912237: 明朝認不認成吉思汗是一回事,不過滿清是認的,滿清時的16F 05/29 01:38
→ tlhc912237: 蒙古也沒什麼意見
→ pauljet: 清朝正式文書是滿漢蒙三文並行 清朝公主王爺跟蒙古公主18F 05/29 01:38
→ pauljet: 王爺在努爾哈赤時代就通婚通到大清亡國
→ tlhc912237: 所以就變成滿清自認是中國(但否定是漢族),滿清認為20F 05/29 01:39
→ tlhc912237: 蒙古也是中國,然後滿清時代的蒙古也沒意見
→ NARUTO: 明朝有認成吉思汗 看一下元史的本紀一是在講誰22F 05/29 01:39
→ tlhc912237: 我是說漢族認不認,別人會有意見23F 05/29 01:40
→ tlhc912237: 但滿清時代的女真和蒙古是認的
→ pauljet: 清朝皇帝自己好色娶一堆漢妃生了好多滿漢混血兒25F 05/29 01:40
推 ak47123121: 不是，成吉思汗在他一生時間根本沒完全掌握中國，到底26F 05/29 01:40
→ ak47123121: 要怎麼算中國人
→ tlhc912237: 追封先帝的概念阿28F 05/29 01:41
→ ak47123121: 你要是說忽必烈跟元朝那批還能討論29F 05/29 01:41
→ NARUTO: 啊 樓上要不要看一下成吉思汗臨死之前的蒙古帝國版圖？30F 05/29 01:41
→ tlhc912237: 歷朝歷代的開國皇帝都會把自己爸爸爺爺追封為太宗31F 05/29 01:41
→ ak47123121: 臨死前連金朝都沒滅掉呢32F 05/29 01:41
→ NARUTO: 而且成吉思汗名義上是出身於金朝底下的蒙古部33F 05/29 01:42
→ NARUTO: 但是忽必烈是把成吉思汗當開國皇帝看 所以廟號才會是太祖
推 ak47123121: 真要這樣認，匈奴也能算中國人了，反正劉淵打進過長安35F 05/29 01:43
→ ak47123121: 洛陽
→ NARUTO: 忽必烈的世祖廟號則是雖非開國 但另創新局的意思37F 05/29 01:43
推 tlhc912237: 更正,追封太祖,祖是開國皇帝,宗是繼任者,祖宗祖宗38F 05/29 01:43
→ NARUTO: 金日磾是匈奴王子 他真的是不折不扣的漢朝官員39F 05/29 01:44
→ ak47123121: 而且現代中國人要認蒙古人當中國人除了政治因素，不就40F 05/29 01:44
→ ak47123121: 只是想吃蒙古帝國版圖的豆腐而已
→ tlhc912237: 劉淵的部落是漢化程度較高的,他也自立維漢王42F 05/29 01:45
→ NARUTO: 啊 太祖被拿來追封的例子很少了 印象就是晉朝與西夏這樣幹43F 05/29 01:45
→ NARUTO: 成吉思汗是正式稱帝 他的帝號是在世時就有的 不是追封
推 maplefoxs: 我覺得把中國用宗教的概念來解釋比較好理解45F 05/29 01:46
→ tlhc912237: 魏晉南北朝和五代十國時期的外族是比較主動接受漢化的46F 05/29 01:47
→ tlhc912237: 宋朝之後的外族就覺得中原該學的都學得差不多了,要保
推 horrorghost: 所以你覺得中華民國有沒有接清朝啊？48F 05/29 01:47
→ Royalweger: 繼承中國道統aka東亞大陸統治權，就得是中國人49F 05/29 01:47
→ tlhc912237: 護本民族文化50F 05/29 01:47
推 ak47123121: 中國人就什麼是中國人啊，漢人的概念還比較好理解，不51F 05/29 01:47
→ ak47123121: 然明代會把北方那群外族當自己人嗎？
→ NARUTO: 對了 唐朝也是把太祖封給李虎 所以李淵死後就給他高祖廟號53F 05/29 01:48
推 pauljet: 清朝皇帝也不搞明朝皇帝那種變態至極的有位分妃嬪集團殉54F 05/29 01:48
→ pauljet: 葬
→ tlhc912237: 中華民國有吧,看孫文和老蔣當時的態度阿56F 05/29 01:48
→ tlhc912237: 當時不就提出了五族共和理論要繼承清朝遺產和收攏少數
→ IAMCSH: 你的觀點才奇怪。58F 05/29 01:49
→ tlhc912237: 民族人心59F 05/29 01:49
→ NARUTO: 清室退位詔書不就說滿漢蒙回藏為中華民國了60F 05/29 01:49
→ ak47123121: 其實就算說是漢化，清朝跟明朝兩邊文化就差不少了，滿61F 05/29 01:50
→ ak47123121: 文一直到清末都還在用呢
→ Royalweger: 會了要繼承道統多少會漢化，是主動或被動攀親帶故。63F 05/29 01:51
→ ak47123121: 沒五族共和，就沒東北、新疆西藏這些地方的領土啊64F 05/29 01:51
→ NARUTO: 可是清室退位詔書是用中文寫的 溥儀本人也幾乎不會滿語文65F 05/29 01:51
→ ak47123121: 而且還有西南呢66F 05/29 01:51
推 horrorghost: 以這篇來看，他就不覺得中華民國有接清朝吧67F 05/29 01:51
→ IAMCSH: 上一句說傳承問題，下一句說沒傳承沒問題 ???68F 05/29 01:51
→ Royalweger: 久了就變成誰征服中國誰就變中國人69F 05/29 01:51
推 curlymonkey: 確實，後來想想元朝真的很奇怪xd70F 05/29 01:52
→ Royalweger:                          或71F 05/29 01:52
→ NARUTO: 西南室指雲南的話 那早在明朝就已經是徹底漢化 所以永曆才72F 05/29 01:52
→ NARUTO: 能跑過去多撐幾下
→ ak47123121: 土司制度：74F 05/29 01:53
→ ak47123121: 西南到民國都還是有當地民族自治的地方
→ NARUTO: 清朝都發詔書說中華民國繼承清朝了 有人不認是他家的事76F 05/29 01:54
→ ak47123121: 徹底漢化沒有的事，不然土司制度不會存在到清末都還有77F 05/29 01:54
推 horrorghost: 另外問的瑞典人是路人鄉民還是專家？78F 05/29 01:55
→ horrorghost: 每次這些話題台灣人都喜歡自以為是外國人哩
推 tlhc912237: 從土司到改土歸流那是上千年延續下來的系統工程80F 05/29 01:59
→ tlhc912237: 印度就沒做這些東西,印度各民族都把其他族當外人看
推 ak47123121: 不是，現代中國人承認蒙古是中國人就單純想吃蒙古帝國82F 05/29 02:00
→ ak47123121: 的豆腐而已，但看到宋末那些悲壯的抗蒙義士就覺得很無
→ ak47123121: 恥噁心
→ ak47123121: *就覺得想吃蒙古帝國豆腐的人很噁心無恥
推 HANGOLI: 外國人也不一定是真理啦，當作信仰精神寄託就沒毛病了86F 05/29 02:02
→ tlhc912237: 政治考慮當然不能否認,不過兩邊打久了變親家或原本是87F 05/29 02:02
→ tlhc912237: 一家人最後決裂的在現實中也不少見啦
→ tlhc912237: 就像七龍珠的主角團,很多原本是敵人,相處久了就變朋友
→ tlhc912237: 或是有了共同的敵人於是團結在一起的也有
→ tlhc912237: 所以才說人類要團結就要有外星人侵略
→ tlhc912237: 遊牧民族是地理稟賦決定的,到了關外去就沒辦法從事農
→ tlhc912237: 業,於是漢人到塞外久了就變成遊牧民族
→ tlhc912237: 反過來說遊牧民族入關後也會開始種田
→ tlhc912237: 你如果住在海邊就會捕魚,住在山上自然會開始打獵
→ tlhc912237: 在種不出菜的草原和雪原上當然也只能放羊或打獵
→ NARUTO: 漢人與遊牧民的差別還真的是在生活方式97F 05/29 02:08
→ NARUTO: 元朝住在城市的蒙古人已經不算是遊牧民了
→ webberfun: 中華民族就他媽有人想包山包海創造出來的詞 沒什麼意99F 05/29 02:09
→ webberfun: 義啦
→ webberfun: 成吉思汗聽到自己被歸類為中國人 肯定會騎馬踩爛說出
→ webberfun: 這句話的人
推 tlhc912237: 這是大集合和小集合的概念啦103F 05/29 02:12
→ tlhc912237: 比如說維京人屬於北日耳曼人
→ tlhc912237: 然後日耳曼人在現代又變成挪威人瑞典人之類的細分
→ tlhc912237: 就像國之下有省,省之下又有市區,區底下又有鄉鎮
→ NARUTO: 成吉思汗哪會不想當中國人 他聽到完顏永濟當上皇帝就唾棄107F 05/29 02:13
→ NARUTO: 說中國的皇帝是天上人在當的 完顏永濟這廢物哪配得上
→ tlhc912237: 中華民族屬於大集合,然後這大集合底下又分為五十多個109F 05/29 02:15
→ tlhc912237: 小集合
→ IAMCSH: 騎馬踩平是榮譽之刑......111F 05/29 02:15
→ tlhc912237: 台灣人主要是福建移民,福建的地理分割也很破碎,語言也112F 05/29 02:15
→ IAMCSH: 不夠格還不能被踩知道嗎 ???113F 05/29 02:16
→ tlhc912237: 被分割,所以又分潮州汕頭什麼的114F 05/29 02:16
→ tlhc912237: 光是台灣這麼小的島就有超過九支原住民族
→ tlhc912237: 匈奴的血統以現代來說是難以追溯的
→ tlhc912237: 可能有混到一些歐洲或中亞的血統,但絕大多數還是蒙古
→ tlhc912237: 人種
→ tlhc912237: 畢竟從演化角度來說,人猿不太可能是從寒帶出來的吧
→ tlhc912237: 絕大多數生物都是從溫帶熱帶出來的,慢慢遷徙到北方去
→ tlhc912237: 所以所謂的北方遊牧民族,說穿了就是從南方跑到北方去
→ tlhc912237: 的人而已
→ tlhc912237: 比如說漢朝末年動亂時,就有不少中原人逃難到朝鮮半島
→ tlhc912237: 去,後來他們又從朝鮮半島移民去日本
推 shoshinsha: 某某國的領域在哪這是近代的概念  古代根本沒這概念125F 05/29 02:21
→ shoshinsha: 張飛打岳飛其實根本沒法討論
→ tlhc912237: 因為物種和人類的遷徙大多都是從同緯度或溫熱帶地區127F 05/29 02:22
→ tlhc912237: 來移動
→ tlhc912237: shoshinsha:所以古代那些遊牧民族的國族觀念也不強阿
→ tlhc912237: 國族觀念是宋代以後才逐漸強化到拒絕跟漢人同化的
→ brmelon: 外國一般來說是把中國每個朝代當不同國家吧131F 05/29 02:24
→ NARUTO: 英文是dynasty 所以外國人是把中國朝代當作歷史時期132F 05/29 02:27
推 kimokimocom: 一樓害我笑了 是要多快到達戰場133F 05/29 02:29
推 yniori: 中國人思維：既然被成吉思汗操過，那我們就是一家人了~134F 05/29 02:38
→ NARUTO: 英國人思維：既然被威廉操過，那我們就是一家人了~135F 05/29 02:39
→ NARUTO: 印度人思維：既然被巴布爾操過，那我們就是一家人了~
→ NARUTO: 伊朗人思維：既然被旭烈兀操過，那我們就是一家人了~
→ NARUTO: 這樣造樣造句只不過凸顯出某些人的狹隘思維罷了
推 horrorghost: 月經文，國外也有朝代139F 05/29 02:42
→ horrorghost: 成吉思汗不是中國人，可是他可能想當中國人
→ horrorghost: 這些歷史文都可以看到有鄉民活在平行世界，像是司馬
→ horrorghost: 遷不會寫紀傳體，孔明不是漢人是蜀人等等
推 lex65536: 血統都混來混去了 同一片土地的國家和人也換來換去143F 05/29 02:51
→ lex65536: 整天糾結自己是甚麼種族有甚麼意義= =
→ lex65536: 甚至上綱到因為是OO族所以要XXX
→ NARUTO: 說到血統 現代醫學研究發現了成吉思汗有劉邦血統146F 05/29 02:52
→ NARUTO: 嚴格說來是現在的成吉思汗後代拿去DNA鑑定發現的
→ NARUTO: 所以文化方式才是重點 即便是漢人 在草原遊牧那就是遊牧民
→ NARUTO: 所以入中國則中國之 入夷狄則夷狄之 就是這種道理
噓 ronray7799: 你以為英格蘭人怎麼來的。150F 05/29 03:54
→ pili955030: 後來追加的那能算呀，你說忽必烈是中國人還比較合理151F 05/29 04:33

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