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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-12-26 12:29:27
看板 car
作者 chandler0227 (錢德勒)
標題 Re: [討論] fit 油電版 巿區油耗39.5km/l
時間 Sun Dec 26 10:15:03 2021

※ 引述《Dukkha (Anagami)》之銘言：
: → Charles0421 : 所以推文的意思是只有honda的車子充電時引擎在最佳   12/26 02:12
: → Charles0421 : 熱效率區間 而toyota車子沒辦法在這點上做到嗎?      12/26 02:12
: → Charles0421 : 不然兩者純電行駛後沒電都要充電有什麼差別呢?       12/26 02:12
: 差別在於 誰用電的「量越多 區間越多」 就越省
: 一公升汽油 大概是 3.3萬 KJ （千焦耳）
: 一度電大約是 3600 KJ
: 也就是說一公升汽油 理論上能轉換成9.16度電
: 但因為內燃機轉換效率差 頂的大概就40-43%
: 馬達大概90%
: 理想狀態 一公升汽油約能發3.x度電
: 經過些損耗 實際上可能只有2.8度電/L(粗算）
: 那麼誰能讓這2.8度電 用越多就越省
: 引擎用得多的就越輸


非插電式的Hybrid，能量來源還是汽油



純引擎輸出效率：
內燃機效率 * 機構傳遞效率

馬達輸出的效率：
內燃機效率 * 發電機效率 * 馬達效率 * 機構傳遞效率

引擎效率圖
https://i.imgur.com/CwLvXnp.jpg
[圖]

馬達效率長這樣
https://i.imgur.com/8kcapc9.jpg
[圖]



就算馬達再怎麼高效率，以馬達輸出動力的方式

中間多了2次轉換依舊會損失一部分能量(5~10%)



Hybrid能耗優異的關鍵是


透過馬達適時的介入

讓引擎的操作點一直維持在高效率區域

這也是為啥一般油電系統引擎會設計成較低功率，盡可能延伸最佳效率點



: 總之這部分的轉換 大家都一樣
: 那一度電能跑多少公里？
: 之前看過很多白人的影片
: 他們把 model 3 LR  充滿電測試跑多遠
: tesla官方說 LR能跑 610km
: LR電池包 是75度電 扣掉系統鎖住10%
: 所以能用58度電
: 有幾個白人跑出 900-1000km
: 還有人跑掉接近 1200km
: 也就是說 一度電 能跑 17 km
: 而且這還是
: 1850kg+ 駕駛重量 400匹馬力的級距
: 一度電若用3元算
: 30元 可以跑170公里
: 而fit 是1200kg 馬力才100多
: 極端值 一度電或許能跑個 23  24
: 那剛剛說 一公升能產生2.8度電
: 最極端情況下 一度電或許能跑70km
: 當然這都是粗算
: 這也是為何10多年前就 有日本人用老舊的 prius2
: 一整桶油能跑出 46km/L 的成績
: 跑出超扯成績 完全是可能的
: 只要燃油引擎動得越輕微
: 電用的越多
: （當然還有路況車速等風阻 係數 輪子等因素）
: 本田的結構比較更往電系靠攏
: 豐田的設計是較均勻

Prius 4代能耗在JC08跑出40.8 km/L的數據，比Prius 3代好20%
https://i.imgur.com/YjE2a6d.jpg
[圖]

但馬達反而是往更高轉低扭(功率略降)發展
https://i.imgur.com/sXpZxOv.jpg
[圖]

圖片是豐田THS-II架構各個系統能耗貢獻度，電池只佔4%
引擎和控制策略影響大多了
https://i.imgur.com/gsnjcEb.jpg
[圖]



不是馬達功率越高或負載比例越高，就一定更節能

沒那麼單純.....




: 但因為fit馬達只是80kw的買菜車等級
: Model3 是 200kw -430kw的馬達
: 所以高速下本田的耗能會比較差
: 而高階電動車 在高速下覆蓋的好很多
: 所以fit的高速 一定比PC差
: 除非fit把馬達升級 能覆蓋更高轉速
: 或是弄個兩速變速箱 來適應高速
: 但顯然成本考量 不可能
: 但是fit 低速下 他靠攏更多的電系就佔了優勢
: 低速下 39km/L  我認為都是低估
: 超級極限測試 50 60或許都可能發生
: 下圖是香港 辦的 路人 油耗比賽
: 普通人第一次開都能跑出38
: https://i.imgur.com/3SkO5nQ.jpg
: 大家都知道 正常開車不可能這樣
: 就只是單純討論 「極端值」
:

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.14.226 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Xnz0gC6 (car)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1640484906.A.306.html
※ 同主題文章:
　 12-11 09:00 Zoanthropy. ■ [討論] fit 油電版 巿區油耗39.5km/l
● 12-26 10:15 chandler0227. ■ Re: [討論] fit 油電版 巿區油耗39.5km/l
　 12-28 12:54 onemiddle. ■ Re: [討論] fit 油電版 巿區油耗39.5km/l
推 hondasho    : 錢大推推1F 12/26 10:29
推 Dukkha      : 你這說法 不否認啊  的確不單純 我最新回應在前一篇2F 12/26 10:38
→ Dukkha      : Pc 你長期開就知道 他系統比較容易讓引擎介入
→ Dukkha      : 這就是 為何香港fit油耗大賽 路人也能輕鬆32-38
→ Dukkha      : 而pc 就算舊車主 也很難有3字頭

怎麼一直拿將近10年前開發的prius比.....
https://i.imgur.com/XQ5WTeZ.jpg
[圖]

推 Dukkha      : 你這張表不就說明了 新aqua 用鋰離子電池啊 幹嘛自6F 12/26 10:47
→ Dukkha      : 打臉？
誰說新Aqua不同車型能耗差異一定是電池因素導致?
前面圖不就講了能耗中電池的貢獻度佔4%
然後其他車重因素都不用考慮?

推 Dukkha      : 如果不是 那新的aqua幹嘛出兩種電池版本？8F 12/26 10:54
照你講的鋰電比較好
結果豐田反常入門用鋰電，高階反而用鎳氫
這邏輯?

推 Dukkha      : 我也不知道 他為何要這樣做9F 12/26 10:57
推 good5755    : 新aqua是用雙極鎳氫電池 不是鋰電池10F 12/26 10:58
新Aqua入門用鋰電池，其他三款車型才用雙極性鎳氫電池
但不管哪種版本
市區/郊區/高速能耗都比iMMD佳

把能耗影響簡化歸因到馬達(功率大小)和電池(鋰電or鎳氫)上
這邏輯真的不行

→ good5755    : 用鋰電池是phv車款 油耗100公里每升11F 12/26 10:59
→ good5755    : 出兩個版本是因為對岸比較偏好phv吧 比較好賣
推 Dukkha      : 樓上 你看上面表格 新的aquaＢ車型用鋰電池13F 12/26 11:01
推 Dukkha      : C哥 我沒說 馬達功率大小而已 還有轉速極限跟齒輪
→ Dukkha      : 比
推 joshau      : 某人一直執著在電池，完全忽略電控，你以為塞顆鋰16F 12/26 11:10
→ joshau      : 電池就更省油？
推 good5755    : 應該是豐田在測試那種規格比較好用吧 我搜尋新聞18F 12/26 11:12
→ good5755    : 未來兩年還可能推出氫燃料電池版本的PC
→ good5755    : 難不成這代表氫燃料電池比較好用嗎？
推 Dukkha      : 若要提到電控 我沒數據 但我認為豐田會比較好21F 12/26 11:18
→ Dukkha      : 他們經驗多 但只是我自己的猜測
→ Dukkha      : 然後講話不用在那邊 某人某人  這種暗酸風格很討厭
推 m996360     : 欸欸欸 D自己也不知道為什麼要低版配鋰電，然後就24F 12/26 11:20
→ m996360     : 自己把油耗進步的主因歸咎在電池，這會不會邏輯太
→ m996360     : 奇怪
推 Dukkha      : 動不動就 某人某人  偷偷檢舉 不討論就謾罵一句跑27F 12/26 11:21
→ Dukkha      : 我是說 我不知道為何他要把鋰電池 配置在便宜版本
新Aqua不同版本間能耗差異不到10%，但比Fit e:HEV好上15~20%
市區/郊區/高速條件都是
把油電的能耗歸因馬達&電池，不覺得奇怪嗎?

→ Dukkha      : 你幹嘛曲解啊...m996 我好像在機車版跟你槓過？29F 12/26 11:22
→ Dukkha      : 你們機車版 整群油車支持者 撲過來 回想起來真恐怖
→ Dukkha      : 一片倒說我什麼 工讀生 還扯到政治．．．
推 m996360     : 你在機車版的言論就是不看成本所以被砲到爆32F 12/26 11:24
→ Dukkha      : 奇怪了...機車這種就近鼻子高濃度的污染  有什麼好33F 12/26 11:24
→ m996360     : 你自己看看如果真的是談技術，為什麼錢大沒什麼人34F 12/26 11:25
→ Dukkha      : https://pansci.asia/archives/15042035F 12/26 11:25
火力發電的廢氣如何處理？一套不夠裝兩套就好了嗎？ ——煤的旅程（三）燃燒後處理篇 - PanSci 泛科學
[圖]
[圖]
文／陳柏宇 前面我們討論了火力發電的讓污染減少的燃燒前處理以及燃燒新技術，但是事情還沒完…… 小時候，不論是大人或是老師，都會告訴我們做事情要做到最後一刻，有始有終。對於污染物的處理也是一樣，來到最後一關，在火力發電的最後就是燃 ...

 
→ m996360     : 轟他你卻變成到處引戰36F 12/26 11:25
→ Dukkha      : 看看這篇吧 發電廠經過三層過濾37F 12/26 11:25
→ Dukkha      : 而且發電廠還是集中 你機車近地污染 還有nox
→ Dukkha      : 到底為何要支持？
推 hanchueh    : 其實錢大那張圖只是說明2016 Prius的現象40F 12/26 11:26
→ hanchueh    : 並不代表同一系統用在別的車上會有一樣的結果
同樣THS-II架構
電池佔比4%，新Auqa用的downsize版本電池會影響到20% ?????
上面的比較表先看看，少點鬼扯好嗎

→ Dukkha      : 習慣了  十年前我推豐田油電 你們也是整群撲過來42F 12/26 11:26
→ Dukkha      : 十年後 反而你們支持豐田油電
→ Dukkha      : 當時出來說的人 被罵成怎樣 你們有道歉？
這有啥好講的.....

推 Zoanthropy  : 何不用3極鎳氫電池？45F 12/26 11:27
推 m996360     : 請解釋一下什麼叫你們？謝謝46F 12/26 11:28
推 Dukkha      : 就像現在這樣 整群撲過來 謝謝47F 12/26 11:29
推 re340       : 現實的現在豐田油電技術就是頂啊 執著十年前技術到48F 12/26 11:30
→ re340       : 底是怎樣阿 不敢面對科技進步？
→ m996360     : 那你應該檢討自己用詞為何會讓很多人反彈，你自己50F 12/26 11:30
→ m996360     : 也承認口氣不佳的喔
推 Dukkha      : 我承認用詞 容易被激 但我一開始都好好講耶52F 12/26 11:32
→ m996360     : 板上很多人分享事情，為何就你被人「撲上」，你有53F 12/26 11:32
→ m996360     : 特別香跟可口嗎？還是撲你有好處拿？如果都沒有，
→ Dukkha      : 反彈 歸 反彈 但預測未來  至少很準55F 12/26 11:32
→ m996360     : 我不覺得這是其他人的問題56F 12/26 11:32
→ Dukkha      : 當年 油電車 跟柴油車比  現在回頭看 不就贏了57F 12/26 11:33
→ Dukkha      : 近期 純電跟氫燃料比 我也發過一篇
→ Dukkha      : 氫燃料 就是繞太多圈 太多環節難以克服
→ Dukkha      : ㄟㄟ 當年推油電 不是只有我被罵好嗎
→ Dukkha      : 是只要出來講的 都被惡狠狠的幹瞧
→ a9564208    : 以後發文要打臉記得備份62F 12/26 11:35
→ Dukkha      : Mobile01 到現在都還常見到這種情景 ptt現在好多了63F 12/26 11:35
→ Dukkha      : 錢哥。這當然要講 ...當時被罵到 令人痛苦
→ Dukkha      : 走到哪 都被當敵人 好好講解也沒用 沒人聽進去
→ Dukkha      : 奇怪了 我跟豐田又沒關係 我單純為了環境
→ Dukkha      : 走在路上 空氣舒服 明明就很棒的事情
推 orange7986  : 推錢大68F 12/26 11:39
推 xdctjh      : 只會抱著過時的知識大聲嚷嚷，數據不看，只會拿我感69F 12/26 11:46
→ xdctjh      : 覺車友感覺說嘴，你各位都菜雞我最屌，呵
推 Dukkha      : 數據 日本台灣 官方油耗是 38 39  香港路人38啊71F 12/26 11:48
→ Dukkha      : 80以內
JC08跟WLTC..... = =

推 hanchueh    : 實驗都要對照組 你只有實驗組就想延伸結果到其他車73F 12/26 11:48
→ hanchueh    : 就跟某疫苗沒做過大量臨床就想號稱保護力一樣
又在錯誤類比，拿疫苗嘴
基於THS同架構的contribution哪裡沒參考價值?????

https://i.imgur.com/XQ5WTeZ.jpg
而且表不是給你看了才差5~8%
還沒辦法確定是車重影響，或是鋰電&鎳氫差異

→ Dukkha      : 你比較過時吧   香港路人油耗大賽 這個月辦的75F 12/26 11:49
推 Dukkha      :  https://i.imgur.com/Px7b9Ar.jpg
→ Dukkha      :  https://i.imgur.com/QChgmJZ.jpg
[圖]
 
[圖]
→ Dukkha      : 根據兩邊官方數據 沒差到15%-20%78F 12/26 11:58
又變拿NEDC跟JC08?????

推 hanchueh    : 沒錯就是無法確定啊 但你吹的好像都能確定一樣79F 12/26 11:58
→ Dukkha      :  https://i.imgur.com/sIrygoI.jpg80F 12/26 11:58
→ Dukkha      : 台灣第一個拿到車的 四個人 低速30多
→ Dukkha      : 這在在顯示他低速 油耗很好
[圖]
WLTC同工況不看，在那NEDC、JC08不同標準互比
還舉一些香港(油耗達人)、台灣上路測試一些變因無法確定的
有事嗎.......

推 Dukkha      : 工況 標準不同 也不會差距到 30-39吧. 30%耶83F 12/26 12:03
你上面列的油耗達人大賽那張表不就從33.3~38.5了
JC08跟WLTC差20%也超正常的好嗎?

推 hg32658     : 沒特斯拉省油 結案84F 12/26 12:07
推 Dukkha      : 你這樣說 就變各自解讀  因為你我 數據都是事實存在85F 12/26 12:08
同標準比較很難嗎?
還各自解讀勒，少硬拗了

推 Dukkha      : 那就沒啥好爭論了 反正右腳最關鍵  （真結案）86F 12/26 12:09
推 iPadProPlus : 不就是FIT更貼近電去設計 阿提絲更貼近油電平衡嗎87F 12/26 12:09
→ iPadProPlus : 哪這麼多狗屁倒灶能討論的別笑死了
推 Dukkha      : 樓上 是這樣沒錯啊 我也是這樣講的啊89F 12/26 12:10
→ iPadProPlus : 更貼近電當然就低速油耗更好 但就是吃油時馬力較差90F 12/26 12:11
→ iPadProPlus : 我自己開過阿提絲皮爾斯感覺也是這樣
問題是，同標準WLTC下市區能耗沒比較好啊.....
※ 編輯: chandler0227 (1.171.14.226 臺灣), 12/26/2021 12:13:39
推 benedict76  : ehev日本人自己都不怎麼買了，國外怎麼變成好棒棒？92F 12/26 12:14
推 longtimens  : 結論不就電池影響很小，那重點當然不在電池啊，糾結93F 12/26 12:14
→ longtimens  : 電池幹嘛？
推 Killercat   : 我以為耗能優秀主因是動能回收....95F 12/26 12:15
推 Dukkha      : Ben 油電車國外都不太買單 絕大多數都是日本買單96F 12/26 12:16
→ Dukkha      : 至於日本 當然豐田是大宗 維修服務 差太遠
→ Dukkha      : 就像 audi 總銷量190萬 雙b 銷售210萬 但台灣沒人要
→ Dukkha      : 買audi
→ Dukkha      : 台灣雙B 銷量 是audi的十倍以上
推 hanchueh    : 油電之前美國就是加州最買單 現在都換特斯拉了101F 12/26 12:21
推 Dukkha      : Kill 油電車 動能回收 效果不好 有在開就知道102F 12/26 12:22
→ Dukkha      : 油電車 效果最好是 滑行
推 iPadProPlus : 誰跟你說測試標準啊，我是在跟你說油車油電車的駕104F 12/26 12:22
→ iPadProPlus : 駛感覺。油電就是犧牲馬力來換省油 無庸置疑
→ Dukkha      : 油電車 你反而不能讓他優先回收 要讓他滑行106F 12/26 12:22
→ iPadProPlus : 等FIT這款上市我開過再來告訴你 但我肯定一定一樣107F 12/26 12:23
→ iPadProPlus : 結論就是犧牲馬力換省油
推 Dukkha      : Ipad  這些新能源車 目的就是 低碳 台灣就是cafe109F 12/26 12:25
→ Dukkha      : 車廠一定要想辦法衝高 額度

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