※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-11-19 15:17:57
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦]中國人滿嘴「民主不是國家富裕的過程,…
時間 Tue Nov 19 11:40:29 2019
※ 引述《analiya (莉雅)》之銘言：
: ※ 引述《ckbdfrst (ckbdfrst)》之銘言：
: : 人均GDP(PPP)與民主指數的關係：
: : https://www.creative-wisdom.com/education/essays/on_cultures/demo_gdp.png
![[圖]](https://www.creative-wisdom.com/education/essays/on_cultures/demo_gdp.png)
: 近代的歐洲富強，早於民主萌芽，
: 在帝國主義時代，歐洲多國就已經位居列強於世界。
: 這是工業化、殖民過程後的結果，
: 並不是民主帶來的好處，民主反而是富強之後的產物。
有人丟這篇給我看。
雖然是舊文了，還是回一下好了，免得有人被誤導。
這篇文章從根就是錯的。
歐洲多國就已經位居列強於世界
這是工業化、殖民過程後的結果
這句是對的，但是作者錯的地方在於他不知道，或是他假裝不知道
「工業化」是「法治化」的結果
雖然不完全是民主，但是民主跟法治是雙生關係。
現代工業革命的起因，是在於人民「私有財產權」的保障開始。
這點非常明確，更明確的說，是「專利權」的保障。
在這之前，人民發明任何技術都沒有保障，貴族說拿走就拿走了。
在英國國王詹姆士一世（的確還是帝國主義時代，但不代表這時沒有私產權保障）
允許專利權開始，民間才開始有大量創意、設計、跟發明。
我查了一下，我沒記錯，連「工業革命」的 wiki 條目都有寫到。
也就是說，上文章所說的
「這是工業化、殖民過程後的結果，並不是民主帶來的好處」
這是從根本上錯誤的，因為「工業化」實際上就是最早期民主化的結果。
不然中國怎麼沒有發生工業革命？
一個太獨裁的地方是不可能發生工業革命的。
實際脈絡是：
私產權保障，不再讓貴族隨意奪取 ->
發明大量發生，一個發明刺激下一個發明，連鎖反應，正向循環 ->
工業革命 -> ...
在中國這種政府想拿就拿的地方，是不會有工業革命的，
你的任何發明，任何財產，隨時都有可能任意的被奪取，
包含你的自由、生命，也有可能隨時被奪取。
你的任何發明，任何財產，隨時都有可能任意的被奪取，
包含你的自由、生命，也有可能隨時被奪取。
這種時候人民跟資金都只會想著要怎麼活，要怎麼炒短線賺快錢，
任何需要長時間高資本高投入高報酬的投資風險都太高，
因為政治經濟環境變數太大了。
--
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※ 文章代碼(AID): #1TqsGnyY (Gossiping)
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※ 同主題文章:
09-26 06:15 ■ Re: [問卦]中國人滿嘴「民主不是國家富裕的過程,…
09-26 06:38 ■ Re: [問卦]中國人滿嘴「民主不是國家富裕的過程,…
● 11-19 11:40 ■ Re: [問卦]中國人滿嘴「民主不是國家富裕的過程,…
推 : 所謂的民主是以法治為基礎1F 111.71.66.42 台灣 11/19 11:41
推 : 難怪台灣都在炒短線2F 180.217.195.63 台灣 11/19 11:42
推 : 中國崛起這麼多年連原子筆鋼珠都做不太出來3F 114.46.28.49 台灣 11/19 11:42
→ : 缺乏公正的執法單位是不可能擁有民主4F 111.71.66.42 台灣 11/19 11:42
推 : 推實際脈絡5F 114.24.119.202 台灣 11/19 11:42
→ : 殃殃大國 笑死人喔6F 114.46.28.49 台灣 11/19 11:42
→ : 和自由7F 111.71.66.42 台灣 11/19 11:43
→ : 在討論富裕社會其實應該探討英法當時
→ : 的啟蒙主義
→ : 在討論富裕社會其實應該探討英法當時
→ : 的啟蒙主義
推 : 推，感謝回覆我的舊問卦10F 107.77.165.27 美國 11/19 11:44
推 : 原來是這樣，還有啟蒙主義11F 61.230.99.217 台灣 11/19 11:46
推 : 謝謝12F 114.137.93.200 台灣 11/19 11:47
推 : 這篇正解13F 42.72.167.230 台灣 11/19 11:51
→ : 中國是地球上獨裁統治最高等的文明，在14F 27.246.169.208 台灣 11/19 11:51
→ : 漢武帝時就已經成熟
→ : 漢武帝時就已經成熟
推 : 他那句話也不對。西班牙法國的確在民主16F 119.123.241.125 中國 11/19 11:52
→ : 萌芽前就強大，但英國甚至荷蘭是在已有
→ : 民主雛形後才成為強權，
→ : 萌芽前就強大，但英國甚至荷蘭是在已有
→ : 民主雛形後才成為強權，
推 : 沒錯 不然馬雲不會現在就退休19F 27.242.228.10 台灣 11/19 11:55
→ : 沒有民主基礎的法國西班牙，後面就因為20F 119.123.241.125 中國 11/19 11:55
→ : 極權沒有民主制衡走上歪路導致帝國崩壞
→ : ，而不像英國幾個世紀還持續強大
→ : 極權沒有民主制衡走上歪路導致帝國崩壞
→ : ，而不像英國幾個世紀還持續強大
推 : 推23F 27.52.171.74 台灣 11/19 11:56
推 : 理路清楚24F 122.116.69.130 台灣 11/19 11:59
推 : 推 還有契約精神 文昭節目有談過25F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:05
推 : 推26F 42.75.141.115 台灣 11/19 12:06
推 : 重點是商業開放吧 跟民主啥關係....27F 111.241.51.205 台灣 11/19 12:07
推 : 推，非常合理28F 42.77.57.245 台灣 11/19 12:10
推 : 看看現在馬雲的案例就知道，以後中國的創29F 42.72.52.238 台灣 11/19 12:12
→ : 業者們還敢放心拼搏嗎？努力一生結果最後
→ : 被退休
→ : 業者們還敢放心拼搏嗎？努力一生結果最後
→ : 被退休
推 : 邏輯清楚32F 49.214.131.112 台灣 11/19 12:13
推 : ㄧ句話通透 有特權存在的地方是說不上民主33F 223.138.135.95 台灣 11/19 12:14
推 : 祖國有柯學精神啊 只是柯換習而已34F 223.136.129.152 台灣 11/19 12:14
→ : 的 例如無限期保外就醫..35F 223.138.135.95 台灣 11/19 12:14
推 : 三權分立和法治的社會，公民參政權這36F 218.35.186.48 台灣 11/19 12:16
→ : 些才是民主社會的基礎
→ : 些才是民主社會的基礎
推 : 特權不一定不好 要看特權本身的邏輯38F 118.165.56.210 台灣 11/19 12:18
推 : 推！又開了一竅39F 42.72.179.235 台灣 11/19 12:19
推 : 只要買房買地可以撈錢 發明的機會成40F 101.10.7.138 台灣 11/19 12:19
→ : 商業就是建立在法治上 法治就是民主41F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:19
→ : 本就永遠太高42F 101.10.7.138 台灣 11/19 12:19
→ : 例如封建時代的行會特權就是正面的那種43F 118.165.56.210 台灣 11/19 12:20
→ : 以前香港為何是金融重地原因 法治44F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:20
→ : 所以這也是為何上海無法取代香港
→ : 所以這也是為何上海無法取代香港
→ : 現代的市場保護政策反而是彌補46F 118.165.56.210 台灣 11/19 12:20
推 : 推47F 42.75.45.202 台灣 11/19 12:21
→ : 錢投入上海 中共一句話沒收 誰敢去48F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:21
→ : 或者 最常見的特權其實是「投票權」49F 118.165.56.210 台灣 11/19 12:21
→ : 為什麼外國人不能投票?
→ : 為什麼外國人不能投票?
→ : 當然現在香港快被新加坡取代了51F 114.26.2.55 台灣 11/19 12:22
→ : 一個能夠持續運作的民主系統需建基在法治52F 111.249.49.176 台灣 11/19 12:23
→ : 上 並不代表法治必定導致民主 理論和現實
→ : 上 並不代表法治必定導致民主 理論和現實
推 : 中共就是世界毒瘤54F 111.82.24.203 台灣 11/19 12:24
→ : 上都沒有辦法得出這個結論 也是有軍國體55F 111.249.49.176 台灣 11/19 12:25
→ : 系這樣的路線
→ : 系這樣的路線
推 : 讚57F 60.250.144.180 台灣 11/19 12:29
推 : 你好棒 一般人沒思考訓練 只會覺得那裡怪58F 1.200.62.63 台灣 11/19 12:31
→ : 怪的
→ : 怪的
推 : 現在中國的字典裡有革命嗎..60F 114.24.81.188 台灣 11/19 12:32
→ MaBumblerQQ …
推 : 中國人再富有也活的戰戰兢兢，隨時都有可能62F 1.160.160.119 台灣 11/19 12:33
→ : 被極權政府收割，這是歷朝歷代發展下來的馴
→ : 化基因，所以中國人的文化哲學就是裝低調，
→ : 被極權政府收割，這是歷朝歷代發展下來的馴
→ : 化基因，所以中國人的文化哲學就是裝低調，
推 : 推65F 49.217.84.189 台灣 11/19 12:39
推 : 推66F 223.139.253.43 台灣 11/19 12:42
推 : 推 感謝分析67F 42.72.255.62 台灣 11/19 12:42
推 : 不同意。法治不必然導致民主。開明專制也68F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:42
→ : 是一解
→ : 是一解
推 : 而西方承繼希羅的海商貿易精神，重視契約和70F 1.160.160.119 台灣 11/19 12:44
→ : 條約，加上遊牧民族的個人財產權保障，即使
→ : 貴族也不能隨意剝奪平民的財產，勇於創新和
→ : 彰顯生活品味與享受成為文化推力。
→ : 條約，加上遊牧民族的個人財產權保障，即使
→ : 貴族也不能隨意剝奪平民的財產，勇於創新和
→ : 彰顯生活品味與享受成為文化推力。
→ : 新加坡也不民主，開明專制，非常富裕74F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:45
推 : 新加坡是唯一的例外，不是通例，也機75F 114.136.210.146 台灣 11/19 12:49
→ : ，幾乎不可能成為通例。
→ : 而且即便是新加坡也擁有部分民主。
→ : ，幾乎不可能成為通例。
→ : 而且即便是新加坡也擁有部分民主。
推 : 478F 180.217.132.48 台灣 11/19 12:50
推 : 應該說商業自由化 保障私產這種經濟上的開79F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:52
→ : 放 會讓人民一定程度富裕有保障
→ : 放 會讓人民一定程度富裕有保障
推 : 中國做不出能上臺面的芯片就是最佳證81F 42.77.46.128 台灣 11/19 12:52
→ : 這樣容易導致最後民主的結果82F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:52
→ : 明，只靠國家計畫是無法提升的83F 42.77.46.128 台灣 11/19 12:53
→ : 這其實也是歐美期待中國的84F 175.96.66.218 台灣 11/19 12:53
→ : 但是新加坡是個無法忽視的例外
→ : 證明了法治而不民主是可行的
→ : 但是新加坡是個無法忽視的例外
→ : 證明了法治而不民主是可行的
推 : 之所以叫做例外，就代表其不可複製性87F 114.136.210.146 台灣 11/19 12:58
→ : 和意外，不然就不叫做意外，你既然認
→ : 和意外，不然就不叫做意外，你既然認
推 : 新加坡是小所以可以這樣搞89F 1.160.160.119 台灣 11/19 12:58
→ : 同其為意外，在建構模型的時候，就不90F 114.136.210.146 台灣 11/19 12:58
→ : 要把它說成好像可以成為通則的潛力一
→ : 樣。
→ : 要把它說成好像可以成為通則的潛力一
→ : 樣。
→ : 新加坡哪來的法治93F 203.203.203.201 台灣 11/19 12:58
→ : *例外94F 114.136.210.146 台灣 11/19 12:59
→ : 非民主法治一樣可能有錢 但那真的是特例95F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:00
→ : 今天把新加坡土地和人口放大十倍，絕對一堆96F 1.160.160.119 台灣 11/19 13:00
→ : 窮鬼
→ : 窮鬼
→ : 賺錢真的不用民主 只是不自由有錢也難過98F 42.73.120.236 台灣 11/19 13:02
→ : 然後歷史可證，擁有法治的帝國和軍國99F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:03
→ : 主義類型的國家，在發展到極限之後，
→ : 不是對外擴張自爆不然就是進入內耗直
→ : 至解散，短暫的成功不算是成功。
→ : 民主有其代價，但它就是目前人類所發
→ : 展的出來最適合的社會模型了，這是趨
→ : 勢。
→ : 主義類型的國家，在發展到極限之後，
→ : 不是對外擴張自爆不然就是進入內耗直
→ : 至解散，短暫的成功不算是成功。
→ : 民主有其代價，但它就是目前人類所發
→ : 展的出來最適合的社會模型了，這是趨
→ : 勢。
→ : 這篇正解啊 還一堆五毛推誤導文笑死106F 223.138.10.56 台灣 11/19 13:05
推 : 他們就認為民主是比人多、講法治要看107F 114.136.149.74 台灣 11/19 13:05
→ : 黨的意思，你怎麼會奢望他們能理解
→ : 黨的意思，你怎麼會奢望他們能理解
推 : 完全正確109F 220.137.208.97 台灣 11/19 13:08
推 : 推薦"國家為什麼會失敗"這本書110F 114.43.152.61 台灣 11/19 13:08
→ : 而且新加坡有地理，歷史因素，講白點111F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:08
→ : 他的成功背後很大因素也依靠西方民主
→ : 國家.....也沒有那麼“例外”啦，開明
→ : 專制.....哈哈哈，專制體系還沒有看過
→ : 不擴張的，擴張就爆炸了。
→ : 新加坡如果國土面積再大一點或是是大
→ : 他的成功背後很大因素也依靠西方民主
→ : 國家.....也沒有那麼“例外”啦，開明
→ : 專制.....哈哈哈，專制體系還沒有看過
→ : 不擴張的，擴張就爆炸了。
→ : 新加坡如果國土面積再大一點或是是大
→ : 上面就還有人搞不懂法治的意思117F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:09
→ : 陸國家就不會是特例了。118F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:09
→ : 法治是政府要守法 不是人民要守法119F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:09
推 : 新加坡還是法治國家啊120F 140.119.125.166 台灣 11/19 13:09
→ : 所以要控制政府的權力 必須設計各種制衡121F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:09
推 : 中共人靠獨裁吸血發財再移民到保障私產122F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:10
→ : 權的民主國家
→ : 權的民主國家
→ : 以及救濟措施124F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:10
→ : 才講完馬上就來一個 新加坡"不是法治"
→ : 才講完馬上就來一個 新加坡"不是法治"
噓 : 保護市場與專利是工業革命的基礎126F 120.84.12.83 中國 11/19 13:12
推 : 法治就是政府和人民都要守法，一切以127F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:12
推 :128F 36.234.141.203 台灣 11/19 13:12
→ : 法為基礎，強調保障權益和程序正義...129F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:12
→ : .相對於人治的各種裙帶關係
→ : .相對於人治的各種裙帶關係
→ : 民主也分階段與水平131F 120.84.12.83 中國 11/19 13:13
→ : 民主在工業革命只排第三或第四以下了
→ : 民主在工業革命只排第三或第四以下了
推 : 新加坡確實是擁有部分民主的法治國家133F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:15
→ : 人民當然也要守法但政府更要守法不然李134F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:15
→ : 。135F 114.136.210.146 台灣 11/19 13:15
→ : 光耀怎麼噹在野黨136F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:15
→ : 法治 並不是以法管治 不然伊斯蘭國家137F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:16
→ : 都是法治國嗎? 更重視"法律"本身的來源
→ : 檢驗這個並不難 政府不守法會有什麼結果
→ : 從法律制度上找這一點就夠了
→ : 都是法治國嗎? 更重視"法律"本身的來源
→ : 檢驗這個並不難 政府不守法會有什麼結果
→ : 從法律制度上找這一點就夠了
→ : 警察槍殺人和黑道槍殺人前者罪更重但後141F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:18
推 : 推142F 175.97.34.36 台灣 11/19 13:18
→ : 者也有罪=法治143F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:18
→ : 不會只是警察殺人這麼表面吧 @@144F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:19
→ beerduck …
→ : 講最簡單例子啊146F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:20
→ : "法律"本身怎麼來 比守法更重要147F 203.203.203.201 台灣 11/19 13:21
→ : 大哥說話你要聽 這種就絕對不會是法治
→ : 大哥說話你要聽 這種就絕對不會是法治
→ : 也最符合香港現況不然五毛就愛叫暴民不149F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:21
→ : 用守法嗎
→ : 用守法嗎
推 : 新加坡就是披著民主外皮的中共。151F 111.82.182.57 台灣 11/19 13:22
→ : 政府不願意守法只想人民守法你要講深的152F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:25
→ : 法律怎麼來誰理你
→ : 只有政府認了政府得先守法你才能跟他講
→ : 法律怎麼來誰理你
→ : 只有政府認了政府得先守法你才能跟他講
推 : 推脈絡155F 140.92.62.180 台灣 11/19 13:28
→ : 到法律怎麼來156F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:28
推 : 你們要守法啊不然我就用催淚彈打頭騎車
→ : 撞開車撞示威者
推 : 你們要守法啊不然我就用催淚彈打頭騎車
→ : 撞開車撞示威者
→ qaz13145204 …
→ : 我大哥啦不用守法你們給我乖不然我揍人160F 101.137.210.151 台灣 11/19 13:34
→ citima …
→ querencia …
推 : 中共不倒世界不會好163F 101.15.200.19 台灣 11/19 13:40
推 : 正解164F 218.166.208.192 台灣 11/19 13:42
推 : 推165F 39.8.73.140 台灣 11/19 13:43
推 : 推，原原文就是那種很強的誤導文章166F 111.83.132.149 台灣 11/19 13:45
噓 : 沒有民主哪有法治？邏輯不行167F 223.137.40.70 台灣 11/19 13:46
→ : 推168F 101.15.208.8 台灣 11/19 13:47
→ : 謝謝169F 180.217.125.7 台灣 11/19 13:47
推 : 推170F 117.19.146.204 台灣 11/19 13:49
→ Cersei …
→ GW1014 …
→ Kikoro …
→ h22212247888 …
推 : 推175F 39.12.226.215 台灣 11/19 13:54
→ dreamer15 …
推 : 保障財產私有化177F 42.72.13.96 台灣 11/19 13:56
→ : 推178F 114.47.4.2 台灣 11/19 13:56
推 : 難怪只有山寨版 XDDD179F 122.116.95.207 台灣 11/19 13:57
→ : 開明專制依舊還是要看皇帝臉色180F 42.72.13.96 台灣 11/19 13:58
→ : 那還不如永遠開明，也就是民主
→ : 那還不如永遠開明，也就是民主
→ rscs …
→ LITTLEDENNY …
→ vivie …
推 : 推185F 223.136.79.45 台灣 11/19 14:03
→ Ladios …
推 : 難怪台灣都在炒短線187F 110.28.65.134 台灣 11/19 14:07
→ faint7606 …
推 : 好文189F 223.137.27.73 台灣 11/19 14:08
→ gossipboy060 …
→ sw11236 …
推 : 現代中國共黨就等於貴族啊 他有權凌駕平民192F 59.124.242.209 台灣 11/19 14:21
→ billy5588tw …
→ : 所以他們人口那麼多 厲害的沒幾個194F 101.15.212.127 台灣 11/19 14:25
→ jims123 …
推 : 優文196F 114.136.198.245 台灣 11/19 14:38
→ LITTLEDENNY …
→ frtwwilo …
→ xiokai …
推 : 推200F 173.24.35.228 美國 11/19 15:12
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4樓 時間: 2019-11-19 14:40:12 (台灣)
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11-19 14:40 TW
富裕的china人 月薪平均值是可以買幾公斤豬肉呢？ 然後 月薪不到平均值的%數又是多少呢？
5樓 時間: 2019-11-19 15:11:44 (台灣)
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11-19 15:11 TW
就像美國南北戰爭時，黑人裡面也總有不少幫白人主義說話的豬隊友一樣。人類基因裡面就是有那麼一群特別的人喜歡做奴隸，而中國人的心牆及韌性，使他們比其他人種更適合擔當奴隸的角色。未來即便共產黨下台，世界各國在工業品、化學品及器官捐贈方面，終究會需要大量的人口。與其盲目的給予中國人自由民主，倒不提供適合他們的封閉豢養型社會制度。這樣世界與中國才會一起滿足。
7樓 時間: 2019-11-19 22:39:14 (台灣)
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11-19 22:39 TW
上面關於法治的爭論，讓人想到這次香港…港警開槍：執行法治；港民反擊：破壞法治以「弄壞設備、傷人」為水平基準線，合法非法的判定，竟然是警民差別？！警察不管做什麼傷天害理事，因為是警察，所以絕對正確！？這次香港很好地示範給全世界看～法治被用來「對付特定群體」、「服務特別身份」時，不公正的法，造就出的就是民主蕩然無存的社會模樣！
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