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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-05-02 09:58:19
看板 Gossiping
作者 l88 (188)
標題 Re: [爆卦] 鑑定精神報告的醫師發澄清文了
時間 Sat May  2 07:15:46 2020

: 我依照我的專業做鑑定，至於嫌犯會被判怎樣的刑責則不是我能決定的，而
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

聽起來醫師的意思是他只負責鑑定 法律的部分判斷是法官的事情。

這是很合理  但實際上?

以下節錄自判決書:

"鑑定人於本院審理時尚證稱：「（問：本件做精神鑑定有一
    段時間了，如果現在再對被告做鑑定的話，你會認定被告是
    刑法第19條第1項或第19條第2項？）今天經過大家這麼仔細
    地詢問我之後，我反而更堅信他是刑法第19條第1項...他做
    的行為，我反而更確定他整個那幾天都受到他的妄想內容所
    影響」"



OK 你做你的鑑定 畢竟是專業 鄉民沒什麼好批評

結果這邊出現的是 法官直接問醫師說:

"醫師阿，這個被告這樣到底有沒有符合XX條法律阿?"

然後醫師也直接回答說"我堅信他有喔"


對啦，法官有權這樣問，醫師也有權回答，一切合法沒錯


但我想問 適合嗎?

法官適合這樣直接問醫師嗎?  不是應該就有無辨識能力詢問就好?

醫師適合判斷他有沒有違反/符合XX條法律嗎??  還是那個醫師有法律學位?

而且還放到判決書上，真棒


說好的法官作法官的專業 醫師做醫師的呢?


: 　　擔任精神科醫師的這幾年，我很努力地希望因為我的治療，能讓個案和他的家屬生活
: 獲得改善，同時減輕因為個案的精神疾病對家庭及社會造成的困擾與負擔，發生不幸的事
: 情，我相信沒有人願意看見，精神醫療的困境與病患的處置細節 (如強制住院等)才是更
: 需要被關注的，也才真正能預防這樣的遺憾再發生。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.19.61.246 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1UhAsaBW (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1588374948.A.2E0.html
※ 同主題文章:
　 05-01 18:04 s930406. ■ [爆卦] 鑑定精神報告的醫師發澄清文了
　 05-01 19:40 IronChef. ■ Re: [爆卦] 鑑定精神報告的醫師發澄清文了
　 05-01 21:16 baroquex. ■ Re: [爆卦] 鑑定精神報告的醫師發澄清文了
　 05-01 21:34 romen1103. ■ Re: [爆卦] 鑑定精神報告的醫師發澄清文了
　 05-02 03:30 l88. ■ Re: [爆卦] 鑑定精神報告的醫師發澄清文了
● 05-02 07:15 l88. ■ Re: [爆卦] 鑑定精神報告的醫師發澄清文了
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 07:16:28
推 TWilde: 他生病了 不知道自己在幹嘛1F 05/02 07:16
推 ericinttu:   法官在陰鑑定醫生八 出事時就沒它的事2F 05/02 07:17

  我是真的很想好好平和的討論這個


如果有真的去看判決書就知道 判決書在我擷取的這段的下下一段 就是做出無罪判決了

顯見 該醫師直接說出"有符合19條之1"，法官認為是強力背書的


而且實際上，在判決書中 還不只列出一次；下面判決書還再強調:


"...供鑑定人參酌，鑑定人仍堅信被告符合刑法第19條第1項之情形，從而
    ，堪認鑑定人於本院審理時之證述，及其鑑定報告，應值採信。"


我個人認為這是推鍋推很大啦~~
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 07:19:53
推 wade6510: 法律給法官太大的權限   造成他們的傲慢3F 05/02 07:18
推 gto011320: 法官很會呀 不然你以為他怎麼生存這麼久4F 05/02 07:19
推 chon0715: 就兩招阿，先說這是專業，別人都不准質疑，再來說其實別5F 05/02 07:21
推 fup6456: 家屬聽到這段 直接心寒 彷彿在聽這些人套招6F 05/02 07:21
→ chon0715: 人的問題更大，醫生推給法官，法官推給立委和社會7F 05/02 07:22
→ a0986188522 …
推 a0986188522: 這根本就是一搭一唱嘔嘔嘔嘔嘔8F 05/02 07:23
推 freeman3310: 醫師就是有這個權利啊9F 05/02 07:23

   醫師有權力決定你違反/符合XX條法律?

 醫師沒念過法學的話，也是法盲吧 怎麼會有討論的權力?

然後針對19-1上面一堆原因自由行為、辨識能力、責任能力的討論沸沸揚揚

醫師確定全部都有搞懂了 才會說出他有符合這條?  不是有病就符合這條喔!

不然王玉景怎麼不是無罪?
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 07:26:00
推 evilaffair: 精神鑑定至少改多人鑑定吧10F 05/02 07:25
推 freeman3310: 只看合不合某條法律 和了解鑒定能力很明顯後者比較11F 05/02 07:26
→ freeman3310: 難

  難又如何 這不是法官職責?  面對這種鳥問題 醫師是有權回答

  但我更想知道，法官這樣問，適合嗎? 直接問有沒有符合/違反XX法律??

※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 07:28:36
推 freeman3310: 如果兩者不能在同一個人身上完成 哪就不能完成一條法13F 05/02 07:28
推 linsww: 看看美國怎麼處理槍殺總統的精神病患14F 05/02 07:28
→ freeman3310: 律的推演吧15F 05/02 07:28
→ linsww: https://kknews.cc/zh-tw/entertainment/jljvrep.html16F 05/02 07:28
→ freeman3310: 陪審團制 法官也是直接問 被告有沒有罪17F 05/02 07:29
   你在公三小?

1. 兩者不能在同一人身上完成...當然沒問題啊

   法官不會問法醫或是其他證人  被告有沒有違反/符合哪一條 證人就是憑自己專業知識說話

   所有程序一直都是這樣 遇到醫師就轉彎?

2. Jury的職責就是絕對有罪無罪  法官當然是直接問有沒有罪阿廢話!!

名副其實的法盲耶....


推 NSKB: 這醫師.........18F 05/02 07:29
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 07:31:37
→ freeman3310: 雖然我國不是陪審團制 但是法官想怎樣問是他的自由哦19F 05/02 07:30
推 ericinttu:   就算這位鑑定醫師同時擁有法官資格 但它只是來鑑定的20F 05/02 07:30
推 A80211ab: 就這案例 趁機檢討改善也好21F 05/02 07:31
推 coffee112: 我覺得兩個人都很北爛啦，還是找個不吃藥的神經病把這22F 05/02 07:32
→ coffee112: 兩個王八蛋一起送下去陪那位高鐵警然後再判個無罪讓大
→ coffee112: 家皆大歡喜比較重要，你倆覺得無罪這麼重要就用自己的
→ coffee112: 生命去實現一次看看吧，垃圾
推 rane: 大概就不想背責任，適法性的問題本該法官自行判斷26F 05/02 07:33

     You got the point

  就算真的這樣問 我覺得直接寫在判決書上也是夠屌...這還不叫推鍋 什麼叫推鍋
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 07:34:16
推 freeman3310: 其實你可以看告這個部分 讓法院判斷誰是法盲啦 ……27F 05/02 07:34

  我內文就寫這樣問合法了阿 (但合法不代表合理)    我只知道你閱讀能力有問題
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 07:35:22
→ riker729: 這不就是包龍星問師爺該怎麼判?28F 05/02 07:35
→ freeman3310: 基本上法官在法庭上跟神差不多 他本來就是可以詢問專29F 05/02 07:35
推 yeeandrew: 就推鍋+絕對自信啊然後專業也有不容許質疑的成分30F 05/02 07:35
→ freeman3310: 業意見31F 05/02 07:35
→ freeman3310: 我也告訴你合法 法官這樣判就合法了 他是法官不是理
→ freeman3310: 官
推 twn65w65: 法官也是奸巧阿~想推責任才這樣問~超垃圾的~34F 05/02 07:37
推 freeman3310: 另外我覺得很合理 如果醫生沒有判斷符合法條的能力35F 05/02 07:39
→ freeman3310: 的話 他就不能做鑑定啊
推 mim5566: 所以是法官甩鍋給醫師囉？37F 05/02 07:39
→ freeman3310: 比如法官問證人 被告有沒有犯Ｘ條殺人罪38F 05/02 07:39
→ coffee112: 兩個看起來都在甩鍋給對方吧39F 05/02 07:40
→ freeman3310: 證人只要是完全行為人 誰都可以回答是否40F 05/02 07:41
→ freeman3310: 但是 證人可以雖便回答 採不採用就是法官心證
推 duduchiau: 咦 兩邊不一樣 我是相信判決書42F 05/02 07:42
→ milleniue: 看起來就是當初強力背書，但炸鍋後說自己只負責專業43F 05/02 07:43
推 Cottonz: 醫生應該只要對他的專業做出判斷才對吧？這法官這樣問是44F 05/02 07:45
→ Cottonz: 想卸責嗎    醫生還要雙主修法律？？
推 yeeandrew: 你如果法醫完全分離這段話就是一個法官在閒聊了46F 05/02 07:45
推 michaelwu: 是法官不是理官= =你最好被警察不符合比例原則開槍47F 05/02 07:48
推 miarika123: 19-1不就精神障礙無法辨識行為 鑑定醫生覺得有所以說48F 05/02 07:48
→ michaelwu: 反正是警官不是比例官49F 05/02 07:48
→ miarika123: 符合吧50F 05/02 07:48
推 rane: 鑑定只是以醫學專業判斷是否符合病症，跟醫生本人能否理解法51F 05/02 07:49
→ rane: 律條文及其適法性完全没有關係啊
推 aortic: 醫生鑑定需要懂法條？？？來反串報復法匠嗎53F 05/02 07:51
推 CCNK: 醫師也給我一張鑑定54F 05/02 07:51
推 poolo: 這明顯推鍋吧，醫師也只是說他相信的結論，最終決定權在法55F 05/02 07:52
→ poolo: 官啊。難不成判決是鑑定醫師的工作？
推 e04x8: 其實就把第19條改掉就好，就算這例完全符合19條，鄉民就會57F 05/02 07:52
→ e04x8: 覺得判決好棒棒？
→ dhamdra: 一般法官不會這樣問啦，問了醫生也聽不懂，可能是書記官59F 05/02 07:53
噓 qwe88016: 你是不是條文內容都沒看就來問==60F 05/02 07:53
→ dhamdra: 懶得把問題全打下來，直接引用法條，少打一些字61F 05/02 07:53

  現在是又推鍋給書記官?  還有誰可以推鍋的一起列一列好了


推 e04x8: 我了解你的意思，但這種就小瑕疵，醫生都說他這樣一整天聽62F 05/02 07:54

  本案關鍵被你說小瑕疵...檢察官可是追著這位鑑定人的鑑定力狂打

→ qwe88016: 反正這個問題就是問鑑定人到底是不能辨識還是辨識能力降63F 05/02 07:55
→ e04x8: 下來，他覺得有符合而已64F 05/02 07:55
→ qwe88016: 低65F 05/02 07:55
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 07:56:42
→ surimodo: 雞蛋挑骨頭= =66F 05/02 07:56
推 belucky: 自由心證  無敵67F 05/02 07:57
→ Lailungsheng: 這套路很深68F 05/02 07:57
推 VVax: 醫生還在賭氣咧69F 05/02 07:57
推 smallGY: 媽的要這樣問那我也可以去判70F 05/02 07:57
推 e04x8: 出庭一整天怎可能每句話都謹慎再謹慎，就連打文章都會有疏71F 05/02 07:59
→ e04x8: 漏，何況當下的講話

  有趣的點是還引入判決書阿 他們(用他們因為不一定是法官親自寫的 但他要簽名負責)

不寫誰知道?   法庭這種超級重視程序正義 有一堆亂七八糟什麼毒果樹理論的

這種明顯的誘導式回答卻完全沒問題、不需要被討論??



  注意喔 法官可不僅僅是問說 "有沒有符合19-1"

他是問說你覺得"19-1和19-2符合哪個"?


他是給了兩條法律，問符合哪個

請問回答這問題不需要有法學基礎嗎?  然後醫師也很阿莎力的選了一條回答

這樣真的沒問題嗎? 而且事後還推得乾乾淨淨
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 08:02:42
推 casper955033: 突破盲點！                                        05/02 08:00
推 fragmentwing: 不是只能提供精神鑑定的結果嗎73F 05/02 08:02
推 e04x8: 關鍵明明在那時當下有沒有發病，最好是因為這句話，就變成74F 05/02 08:03
→ e04x8: 醫生下判斷
推 yeeandrew: 他一定沒想那麼多喇但搭配他後來說沒幫背書看來諷刺76F 05/02 08:04
推 e04x8: 要吹毛求疵，其他小案件，多的是77F 05/02 08:05

  所以這件是小案件? 全國矚目的殺人案件不能吹毛求疵?
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 08:06:31
推 op111925: 笑死, 法官這招高明, 直接推給醫生欸78F 05/02 08:06
→ op111925: 連適用哪條法律都可以由鑑定人認定, 連我都可以當法官了
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 08:08:34
推 kipi91718: 這應該是法官的問題80F 05/02 08:09
推 e04x8: 這樣搞下去，以後只要被告沒背景，醫生就判斷對自己最沒傷81F 05/02 08:09
→ e04x8: 害的判斷就好，反正那種8成都弱勢家庭

  又來滑坡? 醫師可以拒絕回答阿!

他大可以說:"我認為XXX在做案時無辨識能力 但法條的部分我不予置評"

這樣就把球又踢回去了阿!  第一天出社會? 連這都不懂的在職場堪慮...

不是自己本分本來就不該隨便背書 精神鑑定不等於需要判斷法條阿
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 08:11:55
推 op111925: 醫師沒說錯啊, 他只決定適用哪條法, 沒決定刑責多大83F 05/02 08:11
推 mysterydream: 不愧是老江湖84F 05/02 08:12
推 e04x8: 我是覺得不符合比例原則拉，但鄉民們這麼不爽，相信二審會85F 05/02 08:13
→ e04x8: 極嚴格XD不會說出沒必要的任何一句話
推 tfyzgmf: 這套路很深+187F 05/02 08:13
→ huijun: 呵呵，法官你敢嘴?等下就有人出來靠北司法貞操88F 05/02 08:14
→ w3160828: 第十九條就是在講無辨識能力 請他就是鑑定符不符合第十89F 05/02 08:15
→ w3160828: 九條 不然請他幹嘛
推 yeeandrew: 但我覺得這皮球能躲掉的應該沒幾個==91F 05/02 08:15
推 e04x8: 是啊，醫生傻咩，從字面上覺得有符合19條，就變成背書了92F 05/02 08:16
推 freeclouds: 我也有看這個 法律適用交給鑑定醫師???93F 05/02 08:18
→ polyasia: 我都猜殺警兇手 之前是這位醫師的病人 是不是認識的啊？94F 05/02 08:19
推 e04x8: 樓上，不認識，你有沒有再追新聞啊95F 05/02 08:20
推 st210113: 慢著，醫師決定適用哪條法？ 是不是搞錯什麼了96F 05/02 08:21
推 bluezoo: 你突破盲腸了,醫師被法官陰了一道.97F 05/02 08:23
推 chanceiam: 所以醫生責任比較大啦！98F 05/02 08:23
推 fup6456: 法官問醫師為什麼是由你鑑定 是不是就開始鋪陳推鍋了= =99F 05/02 08:23
→ markhbad54: 看看社會風向，難怪法官要這樣推卸100F 05/02 08:23
推 abububu: 各種推事101F 05/02 08:24
推 HCG10G8bear: 推102F 05/02 08:26
噓 Zante: 呵呵這醫生敢做會怕喔，當初什麼樣子，現在要被挖底就開始103F 05/02 08:27
→ Zante: 推國，然後說都受害者亂掰的
→ cyber0305: 實際上也不是只有這個法官有問過這樣的問題，有些醫生105F 05/02 08:27
→ cyber0305: 不想下判斷就會迴避問題，但你要說醫生在法庭上這樣講
→ cyber0305: 不合理嗎？也許這人的狀況就是明顯到醫生願意冒這風險
→ cyber0305: 講，你怎麼知道他診斷時看到了什麼？鄉民什麼資料都沒
→ cyber0305: 看到，也沒跟被告談過也下判斷下的很高興啊...
推 utf84067: 敢做敢當啦醫生110F 05/02 08:27
推 e04x8: 就是有堆吹毛求疵又不愛負責的人，官員再那邊互踢皮球，就111F 05/02 08:29
→ e04x8: 是這種社會風氣造成的，多做多錯，安心養老等退休俸，才是
→ e04x8: 真理
推 bery: 法官把鍋推給醫師 醫師爽快接下 事後發現風向不對又想卸責114F 05/02 08:29
→ bery: 但沒得卸了
推 vrb: 有病就該吃藥，但殺人就該償命啊！116F 05/02 08:30
推 Mugen0413: 二審一定很精彩117F 05/02 08:30
→ bery: 某c 既然醫師願意幫罪犯背書  就別事後裝無辜跟他無關的樣子118F 05/02 08:31
推 fup6456: 互踢皮球是人民的鍋 邏輯都出來了119F 05/02 08:31
推 watermom5566: 法官這樣問的確不妥120F 05/02 08:32
推 yannicklatte: 推121F 05/02 08:33
推 abow0807: 社會邏輯爆發122F 05/02 08:33
推 tonyian: 醫生回答符合這條，但法官還是要自己判斷醫生說的話啊，123F 05/02 08:33
→ tonyian: 況且他只是根據他自己判斷符合這“句子”說的情境

   我覺得很多人沒搞清楚這代表什麼意義

 我擷取的可不是什麼法庭閒聊 這是"判決書"

裡面每句都是代表法官認為對判決有意義的才會節錄進去

這代表不管他們實際上細節怎麼問 法官就是把醫生背書犯人符合19-1這件事節錄進去、

且作為他的判決支持成份之一

這樣的行為 我個人實在很難不認同是推鍋


更不要說 節錄這句話進去等於暴露出"法院要求醫師對適法性下結論"這件極不恰當的事


至於醫師要怎麼回 的確是他的權力 但是對照現在的聲明稿撇的很乾淨 呵呵 人心中自有尺
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 08:37:04
推 jansan: 內行125F 05/02 08:34
推 e04x8: 樓樓上，沒用的126F 05/02 08:34
推 e04x8: 獵巫才是目的，吹毛求疵就只是過程而已
推 yeeandrew: 呵呵來了想討論就會變獵巫跟不尊重專業128F 05/02 08:37
→ cyber0305: 要不要採鑑定報告內容本就是法官的權責，醫生講的再肯129F 05/02 08:38
→ cyber0305: 定也不會因此變成醫生下判決啊。


   其實那句的話的眉角就在這裡 法官是問說"醫生你覺得符合19-1或19-2"

 這根本已經大半決定了整個案件的刑責 因為這兩條分別是:

之一: 行為時因精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為違法或欠缺依其辨
識而行為之能力者，不罰。
之二 行為時因前項之原因，致其辨識行為違法或依其辨識而行為之能力，顯著
減低者，得減輕其刑。


兩條的差別就是在1辨識能力的喪失比較嚴重，不罰；二喪失沒那麼多，減刑而已

法官叫醫生二選一 等於直接決定此案走向


推 Earth2468: 大家一起來！ 你甩你的鍋啊，我甩我的鍋...131F 05/02 08:38
推 tortoise0912: 支持原po 我們鄉民可是有鄉民的專業 不容踐踏132F 05/02 08:39
噓 sarspieya521: 這法官很會 預留一手甩鍋給醫生 笑死133F 05/02 08:39
推 e04x8: 就cy大講的那樣啊134F 05/02 08:40
推 macrophager: 法官是想確認是否完全或部分喪失辨識能力，醫師回答135F 05/02 08:40
→ macrophager: 他很確定是前者，可以了嗎？
噓 s87269x: 不是醫生下判決，問題本案法官推鍋給醫生啊，幹137F 05/02 08:41
噓 shenru: 法盲vs醫盲138F 05/02 08:42
推 ryankofish: 高調推，非常有道理139F 05/02 08:44
噓 rexyeah: 噗嗤 是多怕燒到司法改革啦？主管叫工程師抓bug，抓了bug140F 05/02 08:44
→ rexyeah: ，主管說要報，結果現在都說是工程師的錯？這個邏輯相當
→ rexyeah: 政府部門。很優質
推 kobedisel: 幹，法官真的非常不專業，醫生也......143F 05/02 08:45
推 e04x8: 噓一下推鍋，這板不是很要求政治正確的嗎？怎一直出現26用144F 05/02 08:45
→ e04x8: 語
推 mekiael: 法官這招高 醫生的回答也是挺傲慢的 呵呵146F 05/02 08:46
推 ytc9607: 尊重專業辣懂不懂147F 05/02 08:47
推 kobedisel: 曾經看法院開庭整個過程根本就.......書記官打字也超慢148F 05/02 08:47
推 e04x8: 這樣就傲慢喔？記得小英還要派人去香港抓人呢149F 05/02 08:48
→ kobedisel: ，法官問話也....，開庭整個過程真的沒有很專業的氣息150F 05/02 08:48
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 08:52:15
推 aortic: 若法官以為醫師懂，醫師也以為自己懂，但實際兩人未必討151F 05/02 08:49
→ aortic: 論過法條內涵。這樣的判決品質明顯堪慮
→ beta0907 …
噓 beta0907: 醫生也不能說他當下有判斷能力吧？不然精神病是假的嗎？153F 05/02 08:50
推 ship1228: 法官很會，醫生玩不過的154F 05/02 08:50
→ beta0907 …
→ beta0907: 尊重專業洗洗睡155F 05/02 08:50
推 youarebeste: 但無論問不問決定權在法官身上這點應該沒有錯吧156F 05/02 08:51
→ holygoner: 媽的，月領十萬起跳，被嘴也不痛不癢。 是我也爽爽做157F 05/02 08:51
→ cyber0305: 說法官推鍋是指本篇說的法官在判決內引述醫生判斷嗎？158F 05/02 08:52
→ cyber0305: 這種作法只是一種加強自己論述的方式吧，鄉民不是也很
→ cyber0305: 愛說誰講過什麼話嗎？難道也是推鍋！？
→ beta0907 …
推 beta0907: 當你是本案的醫生時 你也會說他當下一定患病161F 05/02 08:53
噓 kokunmai: 鍋是啥162F 05/02 08:53
噓 chianming: 仍然不是醫師判的啊163F 05/02 08:56
推 ytc9607: 這篇的重點不就是法官直接問醫生是用哪條法律很不恰當嗎164F 05/02 08:56
→ ytc9607: ？怎麼一堆人看不懂
推 auxiliary11: 看起來是法官卸責166F 05/02 08:57
噓 kevgeo: 問題在於19-1 跟 19-2 會有不罰 跟 減輕的差異167F 05/02 08:59
→ kevgeo: 就在於 究竟行為人是屬於 顯著降低 或是不能辨識
推 ginsengwolf: 法官負判決責任，醫生負鑑定責任很難懂嗎169F 05/02 08:59
→ kevgeo: 而這個就是醫師的判斷部分阿170F 05/02 08:59
→ kevgeo: 今天如果是可以判5年以上 20年以下 你來問醫生說 這判幾年
→ cyber0305: ytc9607，所以有意見也是去怪法官啊，怪醫生幹嘛...，172F 05/02 09:01
→ cyber0305: 判決是法官下的，怎樣都是法官負責。
→ kevgeo: 比較剛好  就沒道理  但問符合19-1 或是 19-2 其實就只是174F 05/02 09:01
→ kevgeo: 在問鑑定醫師 你覺得他這算是 顯著降低還是不能辨識
推 ttn851227: 我覺得醫生被挖坑了 不管法官是想踢球或大意的176F 05/02 09:02
→ twoboy: 今天才了解台灣？177F 05/02 09:02
→ jimhall: 問題是專業的鑑定沒有受到專業的監督，誰來確定這個精神178F 05/02 09:03
→ jimhall: 科醫生的鑑定是對的，是沒有造假的，專業的法官都有恐龍
→ jimhall: 了?
推 kevgeo: 樓上要這樣說那永遠扯不完了 假設有了某個單位來監督181F 05/02 09:04
→ kevgeo: 那又是誰要來監督這個監督單位避免他們一起造假
推 k8543: 我看起來也像法官有心挖坑,醫師直到輿論出現反彈才發現183F 05/02 09:04
推 timmy90615: 醫師一定也有問題的啦 可憐的老父親沒事難道會抹黑他184F 05/02 09:04
噓 pujipuji: 你的問法跟法官問法沒有不同，法條條號對應的就是那個185F 05/02 09:05
推 ginsengwolf: 兩個以上的醫生共同鑑定好一點，這可能是經濟問題，186F 05/02 09:05
噓 e04x8: 主管真好當，問屬下意見，屬下負責，有功主管判斷正確187F 05/02 09:05
→ ginsengwolf: 跟陪審團意思一樣188F 05/02 09:05
→ jimhall: 是不是應該還要有鑑定這種法律事件，判斷造假的專業訓練189F 05/02 09:05
→ jimhall: ，或是特定精神疾病更專門訓練，或是多個鑑定互相監督，
→ jimhall: 還是外部機構第二輪審查等等的機制
推 linchen1121: 這旁人聽起來就是串好的啊192F 05/02 09:06
→ cyber0305: 而且大家是不是搞錯方向了，刑法本來就是檢察官要去證193F 05/02 09:06
→ cyber0305: 明有罪，以本案情形來看，就是檢察官要去證明被告當時
→ cyber0305: 沒有精神病發，不符合刑法第19條的情況，怎麼會反過來
→ cyber0305: 了...
推 kevgeo: 同時給兩組人馬去鑑定 的確不錯啦 但如果還要提到監督造假197F 05/02 09:07
→ ginsengwolf: 我國刑法是無罪推論吧198F 05/02 09:07
→ kevgeo: 能收買一組造假就也能收買第二組  質疑造假真的很沒意義199F 05/02 09:07
噓 juanes: 噓200F 05/02 09:07
推 rock0077: 邏輯正確201F 05/02 09:09
噓 shinkiro: 問的人還不是法官，還要問202F 05/02 09:09
→ kevgeo: 那跟無罪推定沒啥關係 這是專家參與的部分 目的也不是為了203F 05/02 09:09
噓 SWS7983: 問題是第一項第二項的情形就不一樣啊！為什麼你的重點是204F 05/02 09:09
→ SWS7983: 劃在後段刑罰而不是前段敘述？
→ kevgeo: 要推定有罪或是無罪 醫生就專家的角度給出意見206F 05/02 09:09
→ pujipuji: 法官就是問醫生鑑定是哪一條所描述的情況，不然怎麼問207F 05/02 09:10
推 WLingChang: 認真，推208F 05/02 09:11
推 azcookie: 法官是看不爽這個醫師多久了?挖這個坑209F 05/02 09:11
推 poolo: 重大案件若能兩組醫療團隊獨立進行鑑定也很好啊，醫療判斷210F 05/02 09:12
推 kevgeo: 這個地方的無罪跟減輕 並不是量刑空間 而是法條適用情形不211F 05/02 09:12
→ poolo: 本來就有討論的空間，就算是檢視影像也會有誤差更不用說精212F 05/02 09:12
→ e04x8: 文字獄真恐怖，怕213F 05/02 09:12
→ poolo: 神鑑定，難度更高214F 05/02 09:13
推 LaoDa5815566: 這算誘導性提問吧215F 05/02 09:13
→ kevgeo: 同所導致 而法條不同則是因為構成要件不同 所以你文中問的216F 05/02 09:13
噓 alexizakkk: 再那邊比較後面兩項刑法罰則就知道在ㄏㄏ了217F 05/02 09:13
→ kevgeo: 其實跟法官問的沒有差異218F 05/02 09:13
→ kevgeo: 法官:行為人有辨識能力嗎  醫生:沒有 (這句就相當於他認
→ kevgeo: 為是符合19-1了

  是嗎?

19-1和19-2是程度上的差異 然後直接決定刑責(不罰與減刑)

這個差距的分水嶺 在精神科醫學上有定義嗎? DSM裡面有講辨識能力若到什麼程度以下

是19-1以上是19-2?  如果精神醫學沒有如此定義/分野 那跟自由心證有何不同?

既然要自由心證是不是該給法官自由心證 怎麼會是法官去問醫師叫醫師心證?

然後醫師還真的乖乖心證了...

如果精神科醫學裡面沒有準則來判斷病人辨識能力的程度是屬於19-1或19-2

那照理講夠專業的醫生應該要拒絕回答這個問題

我相信精神科醫學可以有信心的回答病人辨識能力低下

但有沒有低下到符合19-1 還是僅符合19-2

這真的是醫生 該/能  判斷的嗎? (別忘記醫生的判斷應基於精神科醫學

如果精神科醫學沒有定義到這裡 照專業倫理是不應該下定論的)


噓 koga5566: 醫生沒那麼笨好嗎......221F 05/02 09:16
噓 cloudpart2: 那是法官要判斷的，怎麼會問醫師222F 05/02 09:16
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 09:21:11
推 ytc9607: cyber大我沒怪醫生呀我只是說這篇原po重點是如此而已223F 05/02 09:16
推 jason751231: 真夠噁心 悲哀224F 05/02 09:16
推 ppccfvy: 法醫互相推鍋225F 05/02 09:18
噓 yaotz5065: 一堆鍵盤偵探開始瘋狂獵巫 法律有問題就修法罵醫生根226F 05/02 09:19
→ yaotz5065: 本不知道在幹嘛
推 mmchen: 醫師和法官都有問題228F 05/02 09:20
噓 qwe88016: 其實看到用推鍋這種詞至少70%可能性五毛，就別浪費時間229F 05/02 09:20
→ qwe88016: 看他帶風向了
噓 j07242054: 反正都要發回了231F 05/02 09:20
→ j07242054: 法律問題 民意代表解決阿
噓 stevenkuo: 帶風向，不爽去考法官或醫生吧233F 05/02 09:22
推 aska521: 標題：偉大的精神醫生被鄉民抓包企圖耍鍋卸責？234F 05/02 09:25
噓 kevgeo: 如果醫生沒有能力判斷到究竟是不能或是降低 你以為過往的235F 05/02 09:25
→ kevgeo: 鑑定是怎麼來的? 由古自今只有這一件需要判斷19-1 / 19-2?

  精神科可以說辨識能力低下 至於屬於19-2還是已經可以觸發19-1要由法官決定阿!
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 09:26:52
噓 imrt: 法官問醫生有沒有符合某條法律情況，醫師回答有或沒有符合的237F 05/02 09:26
→ imrt: 也是「情況」
 所以法官問醫生有沒有符合某條法律很合理就對了?

推 GARIGI: 在台灣很多不用動腦子就當法官239F 05/02 09:26
噓 bobon0921: 笑死人，醫生就是認為符合19-1的狀況啊 法官問專業意240F 05/02 09:27
→ bobon0921: 見不合理？
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 09:28:03
→ imrt: 判決的還是法官242F 05/02 09:27
噓 kevgeo: 你搞錯了 低下到屬於19-1或是19-2 是 醫生專業243F 05/02 09:27
   衝這你這句話 你來告訴我精神科哪一本書哪一篇期刊說可以判斷

辨識能力低下的程度達到19-1還是緊緊19-2

醫生專業? 你確定?  先找出來看看再說 不是什麼都是醫生專業好嗎


→ kevgeo: 而法官的部分 是 決定 採信或是不採信244F 05/02 09:28
※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 09:29:31
推 atten: 醫生應該要回答法律的事情我不了解閃避吧245F 05/02 09:28
→ kevgeo: 舉個簡單概念 今天如果醫生判斷覺得是19-2 法官問那你覺得246F 05/02 09:29
噓 fatman5566: 不然19條有沒有辨識能力要怎麼認定247F 05/02 09:29
→ kevgeo: 應該減輕到多少  <== 這就很不合適 因為那是法官量刑空間248F 05/02 09:29
噓 power41: 公三小 問這個哪裡有問題249F 05/02 09:30
推 gotrend: 恐龍250F 05/02 09:30
推 s87269x: 推鍋這用法扯到五毛帶風向，這種智商真是嘻嘻251F 05/02 09:30
噓 kevgeo: 你根本搞錯 我又不是醫生 我怎麼會看過哪本期刊?252F 05/02 09:31
推 RandyOrlando: 一堆被打臉的在崩潰253F 05/02 09:31
→ kevgeo: 我說的是 在這法條中 能判斷的是醫生 不然你覺得法官更能254F 05/02 09:32
推 SinPerson: 這邊的人是不是沒被公司其他部門搞過 XD當A部門不想負255F 05/02 09:32
→ SinPerson: 責時就會說這是根據B部門的專業判斷來下決定，有問題
→ kevgeo: 了解行為人的精神狀況? 這不是更搞笑?257F 05/02 09:32

   你在公三小 當牽扯到適用法條的問題 絕對是法官決定阿!

 醫師就是應該依照他精神醫學的專業來判斷 當超出他專業範圍以外的判斷

依照職業道德應該就是要拒絕判斷或是回答不知道

今天這個辨識能力的"程度"屬於19-1或19-2已經明顯屬於法律範圍

精神醫學上根本不會有相關定義 (有的話歡迎你找出來打我臉)

這有這麼難懂嗎............? 哀


→ SinPerson: 請找B258F 05/02 09:32


※ 編輯: l88 (45.19.61.246 美國), 05/02/2020 09:35:08
噓 kokunmai: 這是在糾結什麼259F 05/02 09:33
推 AhTao: 為了自以為是的法律專業，耗費社會各界的心神在這個案件上260F 05/02 09:33
→ AhTao: ，還不去管原因自由法則，不夠專業的法槌還可以堂而皇之坐
→ AhTao: 享高位，還沒有被糾舉成不適合法官，這也是這個國家悲哀的
→ kevgeo: 法官向鑑定醫師請求意見 然後 本於職責決定採不採信263F 05/02 09:33
→ AhTao: 地方。264F 05/02 09:33
推 h321123aa: 法官問這句就是挖洞給醫生跳，但問出這句說實在那要你265F 05/02 09:34
→ h321123aa: 這法官幹嘛
→ iamasoldier: 19-1？267F 05/02 09:34
推 willness: 推你認真討論 有看判決書，我還沒時間看268F 05/02 09:35
推 SinPerson: 法官可以說是依照專業判斷，判決合情合理269F 05/02 09:35
推 leapea: 台灣爛司法爛法官 真的是笑話270F 05/02 09:36
推 edwar9154520: 法官推責任推的太難看271F 05/02 09:36
推 h321123aa: k大，照你邏輯要法官幹嘛，要判斷適用那條法律律師檢察272F 05/02 09:37
→ h321123aa: 官都行阿，那你設置法官為了什麼
推 SinPerson: 這醫生不是說做個上百次的鑑定了，怎麼沒人跟他說在法274F 05/02 09:37
→ SinPerson: 庭上該謹慎，免得被抓把柄
推 kevgeo: @h321123aa 法律裡面有些東西叫做專家參與  例如 驗DNA276F 05/02 09:40
推 Wax7177: 爛法官277F 05/02 09:40
→ kevgeo: 你法官哪會驗? 就是得交給專門的機構 然後 法官根據得到的278F 05/02 09:40
推 leona12: 我賭二審的鑑定跟判決 都會打臉前者279F 05/02 09:40
→ kevgeo: 資料去下判決280F 05/02 09:41
→ Wax7177: 法官依照法條處理 但難道法官都不用思考合理性嗎281F 05/02 09:41
推 purplebfly: 這個有點無聊,法官只是醫生是否符合法律規定的條件而282F 05/02 09:42
推 leona12: 一個是挖洞給人跳 一個是自信滿滿越界了283F 05/02 09:42
推 kevgeo: 今天不管判決書怎麼寫 判決責任永遠都是在法官身上284F 05/02 09:43
推 SinPerson: 她在踩住法條跟專業判斷這兩點，對她來說就有合理性啊285F 05/02 09:43
→ cyber0305: “法官叫醫生二選一 等於直接決定此案走向”，所以是286F 05/02 09:43
→ cyber0305: 法官決定這樣做的啊，怪醫生幹嘛...
→ purplebfly: 已,唸不唸法條都一樣啊288F 05/02 09:43
→ SinPerson: ，只是她的合理符不符合社會期待又是一回事了289F 05/02 09:43
→ kevgeo: 對~ 不過有趣的是 我記得有看到法官要檢察官上訴的新聞290F 05/02 09:44
推 leona12: 兩個都怪阿 ㄧ個挖陷井 一個踏陷井291F 05/02 09:45
推 keither1009: 法官甩鍋，醫師傻傻接鍋，結案292F 05/02 09:47
噓 CJLo: 你行你上293F 05/02 09:48
推 holahola0607: 法官詢問醫師專業意見有錯嗎？294F 05/02 09:48
噓 kevgeo: 至於你一開始提到的王景玉 那很簡單 就是法官不採用而以295F 05/02 09:48
推 Wax7177: 思考合理性 在某條是無罪的 但也可能涉及另一條有罪的 直296F 05/02 09:49
→ Wax7177: 接判無罪太扯
推 piggylamb: 原po論述很有道理298F 05/02 09:49
推 devilsabre:299F 05/02 09:49
推 devilsabre: 推
推 devilsabre: 高調
噓 ifdef: 那你倒說說看，法官要用什麼方式問醫師犯人當時精神情況？302F 05/02 09:50
推 h321123aa: k大，所以法官只該問醫生是否滿足那些條件，不該問根據303F 05/02 09:51
→ h321123aa: 條件符合哪條法律阿，條件已經給你法官了，剩下是你法
→ h321123aa: 官的事情
推 en90508: 到底是法官判還是醫生判啊？一搭一唱的感覺306F 05/02 09:53
噓 mikebb: 我覺得很簡單 就法官直接問結論 醫生說都做過百件鑑定了307F 05/02 09:55
→ ifdef: 如果法官問：這樣被告當時到底有沒有辨識行為能力啊308F 05/02 09:55
推 kevgeo: 一樣概念 因為兩條的情況只會成立一個 就算按照原PO的問法309F 05/02 09:55
→ mikebb: 所以就沒必要重頭再解釋一遍法條310F 05/02 09:55

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1樓 時間: 2020-05-02 12:59:56 (台灣) 
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決定有罪跟無罪是法官的權責,不是医生的,所以医逾越職權了....医生只能提供當時的心理狀態由法官來取捨,不是由医生來判斷符那19-1或-2的
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