※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-05-23 14:07:43
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [新聞] 柯P建議改公布快篩陽性 梁文傑酸：就像
時間 Sun May 23 12:08:37 2021
那這樣我就好奇了，聽起來快篩的精確度是有疑慮的，一整批人快篩後，還是會一整批去做PCR，我還以為是快篩後的陽性對象才去做PCR進一步的確認，來減低PCR的檢測負擔，如果國際都已PCR做標準，那為什麼我們要自己玩自己的？WHO到時問你這確診數據怎麼來，就直接被打槍了，這不是很簡單的工作邏輯嗎？不然你電器上貼一堆安規是在貼什麼意思的，就樣品進實驗室照一定的規範通過檢測，才能大批販賣，還是說台灣本來就國際孤兒，自己玩自己的也沒關係，根本沒別的國家在意.......
※ 引述《lamigo (lamigo)》之銘言：
: 新聞來源:自由
: 記者署名:郭安家
: 新聞標題:柯P建議改公布快篩陽性 梁文傑酸：就像驗孕棒驗出有實際沒有
: 新聞內容:
: 〔記者郭安家／台北報導〕國內首次出現疫情「校正回歸」，引發口水戰，台北市長柯文哲
: 在臉書貼PCR核酸篩檢3至5天之流程圖，建議中央疫情指揮中心，乾脆公布每日快篩陽性個
: 案，而非公布前幾天的PCR數字。但台北市議員梁文傑打臉說，問題是快篩有偽陽性，按柯
: 作法，心理學來說，先公佈很高的數字，再往下修，其實有安慰作用，讓人覺得情況沒哪麼
: 糟而吐了一口氣，但防疫要科學！
: 梁文傑表示，PCR所花時間長、會塞車，需動用人力加班、擴充量能，地方上報的資料還會
: 卡住，但WHO公佈的各國數字都仍是PCR檢測結果。他說，因快篩試劑會偽陽性，實際上未染
: 疫，卻檢出染疫；就像驗孕棒，常常有驗出懷孕，實際上卻未懷孕，害人虛驚或空歡喜一場
: 。
: 梁文傑說，前2天朝陽科大快篩1168人，其中29例陽性，大家緊張半天，結果PCR檢測後皆確
: 認陰性，偽陽性比率2.48%，陽性預測率則為0，也就是測出陽性當中沒有真陽性；北市也碰
: 到此問題，日前某院區快篩站一口氣快篩出十幾個陽性，醫護人員嚇一跳，因該院區距離萬
: 華茶藝館一帶最遠，這表示疫情擴大了，但也如台中虛驚一場。
: 梁文傑說，目前北市快篩逾1萬筆，700多人陽性，數字公佈出來，過2天還是要PCR來「校正
: 回歸」，且數字一定減少；在心理學來說，其實有安慰作用，但防疫要以科學為唯一指引，
: 當真實數字增加，那就得誠實往上加，總比把真實數字蓋牌好，也比先公佈很高數字，再往
: 下修正要好；數字增加會被說「蓋牌」，那數字減少豈非更是「蓋牌」？
: 梁說，他很期待北市府能公佈這700多人有多少真陽性和偽陽性，有哪些人受到正確隔離治
: 療，又有哪些人是被錯驗而被送集中檢疫的；就可知道被某些人士推崇的「全面快篩」到底
: 有多少意義，也可以比較哪一家廠牌比較準。他說，不能說快篩沒有意義、快篩不準，但在
: 疫情大規模爆發時，可最快速知道大體狀況，可估計資源調度，實際上治療、安置要以PCR
: 為準。
: 新聞網址:https://reurl.cc/E2qlXK
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※ 同主題文章:
05-23 11:20 ■ [新聞] 柯P建議改公布快篩陽性 梁文傑酸：就像驗孕棒驗出有實際沒有
05-23 11:30 ■ Re: [新聞] 柯P建議改公布快篩陽性 梁文傑酸：就像驗孕棒驗出有實際沒有
05-23 11:42 ■ Re: [新聞] 柯P建議改公布快篩陽性 梁文傑酸：就像驗孕棒驗出有實際沒有
05-23 11:54 ■ Re: [新聞] 柯P建議改公布快篩陽性 梁文傑酸：就像
● 05-23 12:08 ■ Re: [新聞] 柯P建議改公布快篩陽性 梁文傑酸：就像驗孕棒驗出有實際沒有
05-23 12:59 ■ Re: [新聞] 柯P建議改公布快篩陽性 梁文傑酸：就像
推 : 因為現在PCR要T+2~6才會出來，不可能等那麼久才動作1F 05/23 12:09
→ : 包含收治、政策調整，這等下去就延誤時機惹
→ : 包含收治、政策調整，這等下去就延誤時機惹
推 : 因為我們要快點把感染者找出來隔離阻斷感染PCR就是太慢3F 05/23 12:10
推 : 快篩是戰術 準確輸PCR可也不低,疫情初期快速把確診掃出來4F 05/23 12:10
→ : 要一直遷就甚麼國際觀感國際規格 我看台灣全島都淪陷了5F 05/23 12:10
→ : 回歸校正沒聽過嗎？817記憶力要不要檢查一下6F 05/23 12:10
→ : 這幾天的防疫戰術就是跟病毒比賽斬斷感染鍊7F 05/23 12:11
→ : 真的要圍就是趕時間啊...8F 05/23 12:11
→ : 剛爆發能快速把人找出來隔離 本來就最正確的做法9F 05/23 12:11
→ : 沒有時間去搞這些政客在乎的面子問題10F 05/23 12:11
→ : 海撈先排除11F 05/23 12:11
推 : 柯這樣操作可以，完全同意，但公佈後就不需作PCR12F 05/23 12:11
→ : 最重要的是雙北目前是感染熱區，快篩偽陽問題會被淡化13F 05/23 12:12
噓 : 昨天沒看新聞喔 台北早就叫中央改sop就是不改 地方給中14F 05/23 12:12
→ : 央的數字全部卡在CDC系統 才搞到要校正回歸
→ : 央的數字全部卡在CDC系統 才搞到要校正回歸
推 : (寧可錯殺不能錯放阿，快篩陽性先隔離起來，PCR如果陰性再放16F 05/23 12:12
→ : 至少比等到PCR出來人都不知道跑哪去的好
→ : 至少比等到PCR出來人都不知道跑哪去的好
→ : PCR還是要做喔，要透過比較精準的PCR去定案18F 05/23 12:13
推 : 奇怪。國外都擔心偽陰性。就台灣在擔心偽陽性19F 05/23 12:13
推 : 是並行執行好嗎20F 05/23 12:13
→ : 偽陰性還是要自主健康管理21F 05/23 12:14
→ : 能力不夠學國外就不要打踵臉充胖子 只會害醫護累死22F 05/23 12:14
→ : 檢驗能力上來再以PCR為準不就好了
→ : 檢驗能力上來再以PCR為準不就好了
→ : 校正肯定是數字減少比較好啊24F 05/23 12:15
噓 : 在意國際觀感 七月記得去抗議沒有三期的國產疫苗不能施打喔25F 05/23 12:15
→ : 快篩有可能偽陽也會偽陰啊 不做放出來當沒事到處跑不是散播26F 05/23 12:16
→ : 更快？
→ : 更快？
→ : 問題就是快篩出來的陽性陰性看起來都是不可信的啊，沒工28F 05/23 12:18
→ : 作過嗎？RD做長期的研發驗證，上流水線也不過一兩天，你
→ : 引入一個沒效用的操作自以為效率提升，事實上只是大量複
→ : 製一堆錯的，美化你每天的產出，這想法還是不要出去工作
→ : 好了XD，不曉得這種凌駕專業的心態是？我好棒棒嗎？提出
→ : 一個方法短時間數字跳動了，最後反應現況就被幹翻了.....
→ : 作過嗎？RD做長期的研發驗證，上流水線也不過一兩天，你
→ : 引入一個沒效用的操作自以為效率提升，事實上只是大量複
→ : 製一堆錯的，美化你每天的產出，這想法還是不要出去工作
→ : 好了XD，不曉得這種凌駕專業的心態是？我好棒棒嗎？提出
→ : 一個方法短時間數字跳動了，最後反應現況就被幹翻了.....
→ : 快篩可以快速防堵34F 05/23 12:19
→ : ..35F 05/23 12:19
推 : 病毒的問題 這病毒前幾天非常難驗出來36F 05/23 12:20
→ : 而且全球都是這樣37F 05/23 12:20
→ : 快篩目的就是縮小範圍 再進行PCR 這樣才不會浪費醫療38F 05/23 12:20
→ : 防堵疫情 是在搶時間39F 05/23 12:20
→ : 資源40F 05/23 12:20
→ : PCR也是會陰轉陽 不代表他就不准41F 05/23 12:20
→ : WHO根本不會來問我們，你多慮了42F 05/23 12:20
→ : 以前人數少 全部隔離等PCR沒問題43F 05/23 12:21
推 : 快篩準確度在盛行率不同的地方天差地遠，台中就是最好例子44F 05/23 12:21
→ : 現在人數這麼多 你是要隔離整個雙北嗎?不可能45F 05/23 12:21
→ : 台中69個快篩陽中目前只有1個是真陽10個還在等PCR46F 05/23 12:21
→ : 以前方針是封鎖 現在方針是減害47F 05/23 12:22
→ : 38樓，但我看新聞不是這樣啊，是直接把某一群用快篩和PCR48F 05/23 12:22
→ : 去做比對的結果，事實上國外有承認快篩這種做法嗎。
→ : 去做比對的結果，事實上國外有承認快篩這種做法嗎。
→ : 另外你也怕偽陰不可能只抓陽的來驗PCR50F 05/23 12:22
→ : 直接用快篩當結果就是大災難
→ : 直接用快篩當結果就是大災難
推 : PCR還是要做啦!只要事後再做一份PCR確診的數據就可以了52F 05/23 12:23
→ : 雙北不能把自己情形套用全台53F 05/23 12:23
→ : 當然就是50樓這種想法啊，這都很直白，不曉得硬要搞自己54F 05/23 12:24
→ : 的去符合大眾胃口是怎樣？
→ : 的去符合大眾胃口是怎樣？
→ : 現在問題就是PCR這邊塞車 在那邊嘴國際有沒有採用56F 05/23 12:25
→ : 是不是搞不清楚狀況?選用快篩是不得已的作法也是必須
→ : 是不是搞不清楚狀況?選用快篩是不得已的作法也是必須
→ : 52樓，你這樣會浪費醫療量能欸，明明就是不被認可的檢測58F 05/23 12:25
→ : 方式了。
→ : 方式了。
→ : 的戰術 不然你再PCR檢測出來的這兩三天你要讓他們在家60F 05/23 12:25
推 : 不是PCR塞車是行政系統塞車61F 05/23 12:25
→ : 快篩有偽陽性的問題啊 所以快篩同樣用在萬華和朝陽62F 05/23 12:25
→ : 等死 到時候一堆人本來是輕症突然急遽惡化死在家的63F 05/23 12:26
→ : 陽性率就會差很多64F 05/23 12:26
→ : 問題 誰要承擔???可以不要再在意甚麼國際嗎?這裡是台灣65F 05/23 12:26
→ : PCR塞車就是PCR塞車拉~有必要這麼計較?
→ : PCR塞車就是PCR塞車拉~有必要這麼計較?
推 : 就是帳面數字重要啦，防疫算什麼？這叫精準防疫。反正快篩67F 05/23 12:27
→ : 現在在討論的不是校正回歸的問題嗎？你為什麼要提另一種68F 05/23 12:27
→ : 反應的也是兩週前疫情，再多等PCR一個禮拜OK的啦69F 05/23 12:27
→ : 狀況？這很常發生？70F 05/23 12:27
→ : 所以這就是為什麼呼籲有接觸史、高風險的再去篩71F 05/23 12:27
推 : 沒有國家最收治輕症的根本不是問題72F 05/23 12:27
→ : 精準你個頭XDDD 現在就是沒時間讓你精準聽不懂73F 05/23 12:28
→ : 而且你說的狀況，遇到快篩偽陰性就會害他死在家裡了吧...74F 05/23 12:28
→ : ....
→ : ....
→ : CDC講很清楚你在那邊自己講另一就不用討論了76F 05/23 12:29
推 : 就先把快篩陽隔離在等pcr通知，很難理解嗎？77F 05/23 12:29
→ : 自主隔離本來就是要問自己，那還需要快篩來決定，平日的78F 05/23 12:30
→ : 行程自己最清楚，要是被抓到惡意散布那當然就是開發，像
→ : 逃到金門的那對夫妻。
→ : 行程自己最清楚，要是被抓到惡意散布那當然就是開發，像
→ : 逃到金門的那對夫妻。
推 : 快篩當數據絕對不可行啦中央地方都靠數據判斷政策81F 05/23 12:31
→ : 開罰82F 05/23 12:31
噓 : 台中篩了19個陽，結果PCR全部是陰性，直接快篩的是智障83F 05/23 12:31
→ : 嗎？
→ : 嗎？
→ : 台中69陽真陽1個你說要拿69當確診數據？85F 05/23 12:31
→ : 台中是朝陽29全陰全市69個1陽
→ : 你拿快篩當數據那全台應該全爆了全都找不到感染源
→ : 台中是朝陽29全陰全市69個1陽
→ : 你拿快篩當數據那全台應該全爆了全都找不到感染源
→ : 引入一個誤差率這麼高的檢測方式，除了滿足大眾胃口我想88F 05/23 12:34
→ : 不到其他的可能。
→ : 不到其他的可能。
→ : 他在大流行區確實有他的效用例如萬華90F 05/23 12:35
→ : 快篩精算是誤差率很小的檢測方式 但優點是便宜快速91F 05/23 12:35
→ : 但不能在非流行區拿來亂用盧市長還想篩全朝陽還好停手92F 05/23 12:36
→ : 可是萬華算大流行區嗎？總覺得是這一個禮拜被開玩笑開到93F 05/23 12:36
→ : 變豬頭了........
→ : 變豬頭了........
→ : 缺點就是在盛行率低的地方 他的誤差會被放大95F 05/23 12:36
推 : 沒差啊反正塞車是醫療院所跟中央在塞 請繼續96F 05/23 12:36
→ : 朝陽就是這樣97F 05/23 12:36
→ : 前幾天10%算了啦98F 05/23 12:37
→ : 所以才要在萬華設快篩站啊99F 05/23 12:37
→ : 喔喔，所以還是有訂出標準就是了。100F 05/23 12:37
→ : 朝陽驗不到1200有29個偽陽，全校1萬4驗下去還得了101F 05/23 12:37
推 : 感染熱區快篩偽陽問題才會被淡化，不是所有情境都適合102F 05/23 12:40
→ : 這個不是前面就有推了嗎...
→ : 這個不是前面就有推了嗎...
→ : 所以簡單講快篩只能拿來防止疫情進一步擴散的隔離管控，104F 05/23 12:42
推 : 不然你是要驗1萬4千個pcr嗎105F 05/23 12:42
→ : 要做到整體的數據判斷根本是不可行的。106F 05/23 12:42
噓 : 我等著看全世界都在推快篩時怎麼笑台灣107F 05/23 12:43
→ : 快篩是要快速縮小範圍，這應該不難懂吧108F 05/23 12:44
噓 : 不作快篩 難不成你要有症狀就去驗PCR喔?109F 05/23 12:45
推 : 你要這麼理解也是可以110F 05/23 12:45
→ : 盛行率低的地方→沒有醫療資源緊缺→可以慢慢等→沒有
→ : 搶時間必要（快篩）→單做PCR即可
→ : +防堵
→ : 盛行率低的地方→沒有醫療資源緊缺→可以慢慢等→沒有
→ : 搶時間必要（快篩）→單做PCR即可
→ : +防堵
→ : 那這樣看起來對萬華區設快篩站，做初步的防止疫情擴散就114F 05/23 12:50
→ : 夠了。
→ : 夠了。
推 : 不止喔，現在中和、板橋也是熱區，三重則是有可能116F 05/23 12:52
→ : 具體還是要從看篩出來的結果去調整採檢量能
→ : 具體還是要從看篩出來的結果去調整採檢量能
推 : 兩套都公佈不就好了。偽陽就不需要先防範嗎118F 05/23 12:54
→ : 其他的地方的話，看起來是沒什麼必要快篩119F 05/23 12:54
→ : 因為偽陽的干擾會提升到無意義的程度
→ : ^數據
→ : 因此整體來看，政府最關鍵還是要讓PCR能趕快通車
→ : 協助熱區調動快篩陽性的檢疫、隔離支援
→ : 後手則是要盡快取得疫苗、提升疫苗覆蓋率
→ : 因為偽陽的干擾會提升到無意義的程度
→ : ^數據
→ : 因此整體來看，政府最關鍵還是要讓PCR能趕快通車
→ : 協助熱區調動快篩陽性的檢疫、隔離支援
→ : 後手則是要盡快取得疫苗、提升疫苗覆蓋率
推 : 快篩無症狀就單純隔離，嚴格一點總比病毒亂竄好125F 05/23 12:57
→ : 無論是否熱區，則要宅好宅滿讓病毒斷鏈R0值給他下去126F 05/23 12:58
→ : 政府、民眾一起來，守住防線不是一個人能完成der
→ : 政府、民眾一起來，守住防線不是一個人能完成der
推 : 不同疫情爆發狀況快篩意義不同 幹 這咖真的很嘴128F 05/23 13:01
推 : 沒用。民進黨會怕129F 05/23 13:05
→ : 就126樓講的，今天你就算PCR出來沒問題，你也還是做好適130F 05/23 13:17
→ : 度的隔離防範。
→ : 度的隔離防範。
推 : 快篩不準，之後再校正數據就好，現在檢驗量能不足，每日132F 05/23 13:55
→ : 報出來的確診數也是不準。現在就看是快篩的不準率高，還
→ : 是檢驗量能不足導致的數據差異大，哪個失真少就選哪個。
→ : 報出來的確診數也是不準。現在就看是快篩的不準率高，還
→ : 是檢驗量能不足導致的數據差異大，哪個失真少就選哪個。
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