顯示廣告
隱藏 ✕
※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-05-19 16:44:13
看板 Gossiping
作者 s9234032 (琥珀貓)
標題 Re: [問卦] 反對普篩的公衛大師都進來
時間 Tue May 18 19:25:05 2021



面對新冠肺炎/武漢肺炎(愛叫什麼就叫甚麼 隨便)

會有以下情況

(一)快篩陽性→輕症

(二)快篩陽性→重症→送醫 PCR陽性


鑒於PCR的量能不足,基本上只能先做到快篩

所以CDC的重點就是要做的篩檢商業化,而不是追求篩檢昂貴、精度化

(感謝 鄉民 imbj 補充)

那對於一般民眾要教育的就是快篩結果可以拿來請假,且不得不給薪

給薪總比整間公司GG好

然後輕症/無症狀者甚至要讓他們可以在家休養/集中場所隔離

新冠肺炎你如果要維持社會機能的話就是要折衷在折衷,不然就是直接封城

而不是像之前一樣,把普篩仔打成白癡,結果人民對於自己風險管控根本不知道是哪一級

要把所有人都當成陽性仔來防? 要把自己當成陽性仔來防?


這種靠賽心態本來就會防疫疲勞

對我來說3+11跟反普篩仔都蠻好笑的

因為完全靠賭,賭機師自律、賭人民自律

現在諾福特、萬華事件就是跟你說不可能啦

-----------

用市場經濟的角度來看

你台灣CDC官方都反對普篩(不管是境外/社區普篩)了, 抽樣會做?快篩試劑會發展?

(想想之前彰化,台大公衛做被側翼打成甚麼樣子)

韓國都做出快篩試劑丟到超商了,就算有偽陰偽陽

套個0.9的N次方邏輯,只要每個事情都有做


那感染風險就是會逐漸降低,而不是一昧的妖魔化普篩仔,我還是覺得普篩要做就做

你們愛拿人命去賭是你家的事情

然後台灣CDC也是要等到事情爆炸了才會開始回頭做快篩能量的發展

3+11有問題,無腦反普篩不也有問題?

超前部屬,超你老師啦,補考仔。



--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.83.224 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WewGJUT (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1621337107.A.79D.html
novashine: 可防可控變笑話1F 05/18 19:26
riceberg: 政府要推的 官媒捧上天 政府不推的 徹底妖魔化 資訊戰2F 05/18 19:27
Behind4: 我也不懂幹嘛一直省檢驗量能3F 05/18 19:28

就是不做市場化阿
還是搞研究室等級的高成本精度篩檢
簡單說就是怕篩出陽性啦
國運全靠賭
之前賭贏我也跟著喊台灣人好棒棒啊
出事我再來論這個邏輯才不會被講成低能普篩仔

P00832129: 不是不想驗,怕驗了不知道該怎麼處理吧4F 05/18 19:29

說真的可以分很多層,還是我去CDC工作,但是我沒有台大醫學學歷欸

gps0110: PCR量能不足的緣由是人力不足嗎?5F 05/18 19:30

問題是想做高精度篩檢(就是怕看到陽性啦,有陽性不好看)
只是這個病又不是SARS
是大範圍的輕症
然後5%重症癱瘓醫療
不同的感染等級有不同的做法
簡單的說
世界上這麼多考卷給你抄,結果補考仔一張都不抄
只是一開始寫對了境管,就以為自己是神
真的是笑死

a1chemy: 你快篩完都要pcr了,哪裡節省到pcr量能?6F 05/18 19:32

我改一下好了,快篩跟PCR分開,重症再去PCR回推社區病毒量含量
我(一)那邊打錯了
只要快篩有擋住8成的輕症無症狀移動,在瘟疫早期可以控制下來
這樣總有節省到量能了吧,只PCR篩重症,其他用快篩cover
現在的快篩我也超不滿的,因為要去現場排隊給醫院驗
代表台灣的快篩還是接近實驗室等級,沒有把成本降下來

leo0713: 是不是要還韓導一個公道7F 05/18 19:32
legolas9956: 推你正解 一堆智障綠腦在打普篩仔8F 05/18 19:33
legolas9956: 明明有20分快篩試劑 就是不給民間怕甚麼?
indium111: 你所謂的普篩是要篩多少人? 2300萬嗎?10F 05/18 19:34
indium111: 每隔多久要再篩一次?

有疑慮的人自己去超商買來篩阿
偽陰偽陽後續政策規劃要再討論
你成本想辦法降下來才是重點
妖魔化普篩仔無助於降低社區病毒量

indium111: 還有機師本來就有篩檢了12F 05/18 19:36
imbj: 其時我覺得原po說的是將篩檢商業化,就像驗孕棒一樣13F 05/18 19:36

bingo,我在文章內容補一下好了

imbj: 感覺這個方法的確能減輕醫學中心的負荷14F 05/18 19:37
indium111: 篩檢不是這樣玩的,不可能不管風險無差別全篩的15F 05/18 19:37
czplus: 快篩能壓倒像驗孕這麼簡單的話,確實應該大量發(類似希臘16F 05/18 19:37

我非專業啦,只是我只說個文組認為的大方向
如果技術上完全不可行,那我這個論述就是錯的
只是南韓也是有在搞惹,台灣是多爛?

imbj: 你有症狀或有風險的人自然就會去買來驗了,不用每個都跑到17F 05/18 19:37
czplus: 那樣)18F 05/18 19:37
shoisme: 在喊成本效益的不知道在供三小,數量上去自然價格會降低19F 05/18 19:38
imbj: 醫學中心去驗20F 05/18 19:38
indium111: 就像驗孕棒,起碼你要有最近性行為+症狀才會買來驗21F 05/18 19:38

所以政策取向就是有問題
一直妖魔化普篩仔,真的是白癡思辨
然後一直用結果論來靠北普篩
現在也是被普篩仔用結果論靠北回去


shoisme: 以及促進技術發展,除非採購單位當凱子不議價。22F 05/18 19:38
czplus: 對於個人尋求醫療協助還是有很大幫助的23F 05/18 19:38
a1chemy: 台灣隔離重症就1w床,pcr一天1w6(常規喔),真的1w6不夠24F 05/18 19:39
a1chemy: 輕症早就被趕回家了啦1w6× 5%...一天800人確診,那我還是
a1chemy: 封城好了

所以輕症的人民你就不要屌他
讓他自生自滅自律?
而不是讓他自己去做快篩知道自己的程度在哪
我再說一次,愚民對於疫情控制沒有任何幫助
要教育民眾,你是什麼程度要做甚麼事情,應該要如何求助
而不是講個成本太高就什麼不做,政策制定這麼簡單?

czplus: 希臘有新聞,南韓去年是搞大規模檢驗,到處沒看到超商能買27F 05/18 19:40
czplus: 到的消息
a1chemy: 快篩目前看起來就是隱密性的優點而已,不過我也是不太懂29F 05/18 19:41
a1chemy: 為什麼一堆記者拍還有人要搶著篩,這不是承認自己喝過茶
a1chemy: 嗎?

我是揣測啦
1.希望自己被醫院收治,很怕肺炎致死率
2.有良心自己出來篩檢

依照台灣人怕死的性格,我認為是1

a1chemy: 其實國外輕症就這樣啊...?另一個問題是輕症要不要隔離(32F 05/18 19:44
a1chemy: 假設我們的防疫旅館還夠),隔離的優點就更不會傳給親密
a1chemy: 接觸者,但問題是這些家人並不是安全,因為這病毒就是有
a1chemy: 症狀篩檢前就有症狀,缺點就移動去檢疫所的位置會再傳給
a1chemy: 其他人,這個不好說

甚至我覺得還要有快篩陽性超市區,那邊的清消要做更嚴格
要習慣跟病毒共處啦,不能以為篩一個隔一個,這不太現實

----
快篩陽性工作區(WFH)
快篩陽性購買區
快篩陽性就醫區
...etc
----

a1chemy: 還有一種,給基層診所用。雖然已經過了一年宣導先打192237F 05/18 19:47
a1chemy: 再到特定醫院篩檢,但還是一堆人第一個去的是基層診所,
a1chemy: 至少驗出陽性讓他們趕快消毒

甚至要有快篩陽性診所集中區
現在這種,就很像把萊豬變成
美豬一樣,風險全民/全診所概括承受

隔離是降低病毒流動的方法
封城是降低病毒流動的方法
快篩商業化當然也是降低病毒流動的方法
在沒有疫苗的情況下
很多步驟都要做,風險就會逐漸降低 0.9*0.9*0.9
不過,台灣政府哦,只會製圖打壓妖魔化啦 白癡政府

Geniepotato: 「反普篩」的普篩跟你說的不一樣吧?誰會覺得檢測越40F 05/18 19:49

一樣,你以為那些製圖仔的定義多精確?
只要看到篩檢就是普篩仔啦
側翼智商

Geniepotato: 難越好?當然要往那個方向沒問題,你也覺得不用篩2341F 05/18 19:50
Geniepotato: 00萬人的話,你也是反普篩啊

我是往篩2300萬的方向走阿
我是普篩仔 謝謝
只要你自己驗出是陽性,在與疾病共存的狀況下,就是會加強防疫
當然這個論述的基礎是建立在快篩技術有到位

做不到的話確實就是只能依現狀

Geniepotato: 哇,原來你是普篩仔,bye!43F 05/18 19:52



imbj: 有些人就是很喜歡糾結在"普篩""反普篩",不是1就是044F 05/18 19:54

二分法適合那些智障阿
因為他們想不到解決方案
就跟我要3+11我就是要3+11
而不是追求 打了疫苗再3+11


Geniepotato: 你說的解決方發看起來都是只要檢測方便快速就可達到45F 05/18 19:56
Geniepotato: 了

所以要走市場化、商業化阿
風險管控 風險管控 風險管控
我敢說我這套方式絕對是正確的XD
反普篩仔的邏輯就是什麼都不做,全民配合就對了
全民配合的問題就是,是人民都會彈性疲乏
(參照歐洲/日本)

所以你需要篩檢能量的正當性來說服他們加強防疫
用重症的PCR陽性回推,社區的感染人口
快篩來加強個人的防護意識

甚至還要用快篩的回報+PCR重症回推的研究報告來看快篩準確度大概多少

Geniepotato: 理想上全部抓去驗,驗得超準,有問題全部關起來,馬47F 05/18 19:59
Geniepotato: 上就沒事了,對但事實上就是做不到(理由不贅述講到
Geniepotato: 爛了),所以我反的是「2300萬人普篩好棒,政府不做
Geniepotato: 就是不對」的普篩仔,一直講有用嗎?

我還是覺得我符合你的普篩仔定義阿....

不往普篩的方向走不就是像現在這樣
只有雙北在做快篩能量,根本就是亡羊補牢
老話一句,指揮中心真的是一群傻子,只有做對境管
根本沒有超前部屬
完全就是笑話


(其他縣市幾乎是放推狀態了吧)
(我真的很難相信台灣這麼小只有雙北有問題)


然後全部關起來其實不太可行
沒超前部屬方艙醫院阿XDDDD
我們連前期的作法都做不到

快篩的等級還可以分很多層
超商快篩
(衛生所快篩+醫院快篩)
PCR

反正逐層上去,總比什麼都不發展好

NAMESTANLY: 你都說韓國了 那你看一下韓國現在情況... 普篩有用?51F 05/18 20:05
NAMESTANLY: 沒辦法把人 全部控制 抓起來連續篩十天 都沒用拉
NAMESTANLY: 篩十幾天~ 你講自律沒用 自律沒用的他也不會去篩

沒人要你做100%
只要做到85% 80%的減低自律人的風險流動
就是在疾病控制的多因環節中
又多乘一個0.8

疾病管控=(口罩配戴率)*0.3(快篩自我警惕)*0.8(醫療量能充足)*0.9
真正要100%就是封城阿
要做到這一步也不是不行,就是政策權衡

NAMESTANLY: 普篩仔 就是想得太美好 ~我們不是專制國家54F 05/18 20:06
appleball200: 推55F 05/18 20:06
a4871783: 普篩耗時費力,你每個葡萄都先去籽在吃跟直接吃再吐籽哪56F 05/18 20:06
a4871783: 個cp值高更何況還有準確度問題
NAMESTANLY: 你前提人民不會自律~ 那就只能強制 民主國家強制 呵.58F 05/18 20:07

台灣夠自律啦
而且有獎勵阿
篩出來實支薪水+病假
而且老闆也怕停工好嗎
搞不好還要鼓勵員工去買來篩檢
既然都要撒錢,還不如撒的精確一點。

kutkin: 還在跳針準確度....pcr表示59F 05/18 20:07
thirtyto: 你這叫普篩?????跟驗孕依樣阿60F 05/18 20:08

還是我這套叫驗孕普篩?
給我一個專有名詞,我感覺這是普篩的優化阿
不過前提還是在篩檢有資金技術投資進去

kutkin: 如果對我國的普篩沒信心,那又怎麼能相信居家隔離14天?61F 05/18 20:09
NAMESTANLY: 台灣夠自律了 那我真的不懂你在說啥....62F 05/18 20:11

我就是要在多做一個因子阿
完全靠民眾自律就是會疲乏...
只要我這招有用,又降一兩成的整體社會anomie的風險
那就是有賺阿

還是你認為台灣人可以維持高強度防疫N年?

thirtyto: 普篩 === 普遍篩檢   全部的人2300萬人啦63F 05/18 20:17

還有另一種做法是抽樣普篩,以「縣市」為單位,抓特定比例的樣本數進一步分析武漢肺
炎在國內的流行情況。

你確定只有你認定的狹義定義嗎....?
暈倒

Geniepotato: 就算有這些,還是建立在人民自律上,但我沒說沒用啊64F 05/18 20:18
Geniepotato: ,本來就要有。所以這部是普篩啊幹麻一直貼自己標籤

因為我自認我普篩仔阿
能降低社區風險的事情都要做
不是被套個普篩仔就代表普篩仔說的沒邏輯,是要兩方一直優化政策
然後這個政策的可操作空間很大,還順便扶持生技
老話一句,既然要撒錢,為甚麼不灑的精確有效?

thirtyto: 阿跟你驗孕棒有依樣喔???????????//66F 05/18 20:19

講中文
反普篩仔就是很愛把普篩的定義侷限住
然後二分
看來你就是欸= =
我在想優化方案
你在說我這不是普篩,那我這是啥


sdbb: 一味67F 05/18 20:20

故意ㄉ

kkshit02: 我基本同意你說檢驗精確便宜化這塊68F 05/18 20:24
kkshit02: 但是要發放給民眾自己檢驗,必須有相應政策配套
kkshit02: 光是從教育民眾不要沒症狀就去買來驗
kkshit02: 同時要算好如果民眾無症狀或輕症驗出要求就醫

快篩陽性診所評估
/
急救

kkshit02: 你能不能拒絕收治他,那都是問題72F 05/18 20:26
kkshit02: 但既然你都說了你支持全民2300萬篩

不教而殺謂之虐,雖然是真的難教

imbj: 其實商業化有個好處,要考慮到人類的心理學,你沒性行為你會74F 05/18 20:26
kkshit02: 無非就是自己跳進二分法,這樣還要討論什麼75F 05/18 20:26

就是在嗆「反普篩」仔二分法,到現在篩檢能量不夠只能靠賽靠排隊
有夠愚蠢
根本沒超前部屬

imbj: 去買驗孕棒嗎?76F 05/18 20:27
kkshit02: 你太高估台灣的公衛科普教育跟政治民氣了77F 05/18 20:27
kkshit02: 光是要認真討論篩檢的成本效益跟政策都卡在這了
crohns: 因為這種IVD產品偽陽性的機率很高啊,光是準確率八九成那79F 05/18 20:27
crohns: 剩下的一兩成放大到全國大篩檢那個數量很恐怖,你要投多
crohns: 少資源在誤判的病患身上整死醫護?而且把原本健康的人抓

重症才進醫療體系阿
輕症陽性自律

kkshit02: 你怎麼會一廂情願的覺得可以掌控一切82F 05/18 20:28
crohns: 到醫院不是徒增增加感染的風險嗎?83F 05/18 20:28
crohns: 這種strip類的東西只能做初步判讀,你到最後都還是要做分
crohns: 生實驗去確定,真的這麼想自己做做看現在連生醫實驗室耗
kkshit02: 到時候十之八九是一堆驗出來的靠北你不讓他住院86F 05/18 20:28
crohns: 材商都開始趁熱推產品,自己去找業代下訂吧87F 05/18 20:28
crohns: https://i.imgur.com/0OIQqdc.jpg
crohns: 然後你口中的中國方艙醫院就是個臨時野戰醫院,沒有任何
crohns: 分流,氣流水路九成九也是沒有規劃處理,這跟SARS和平封
crohns: 院大煉蠱有什麼兩樣?
[圖]

所以輕症在家也是個方法唄
到底是要收容呢,還是集中檢疫隔離(現在不也在用檢疫旅館做輕/無症狀陽性收治?)

kkshit02: 真要二分法,我是反對2300萬人篩的,那有夠無腦92F 05/18 20:29
kkshit02: 另外,我就是你口中幹死台大公衛的側翼

你好

kkshit02: 但我肚爛的點是他們蹭疫情熱度,違法收案這件事94F 05/18 20:30
Geniepotato: 本來就要可以很方便篩,都可能得病了還去醫院人擠人95F 05/18 20:30
kkshit02: 你要合法抽樣研究可以,不要跳過IRB,申請資料庫啊96F 05/18 20:31

這一半認同
因為CDC不支持,所以台大公衛我想只能偷做 :)

thirtyto: 阿所以你自己講不清楚啊  你是要抽樣  還是普篩  驗孕97F 05/18 20:31

哦,就你的邏輯我貼近一點
應該是定期抽樣普篩+商業化快篩

Geniepotato: 排兩小時本來就不ok這部份你看大家都同意。所以是誰98F 05/18 20:31
Geniepotato: 二分法覺得別人一味反,是你啊
kkshit02: 你知道他們是讓彰化衛生局用一頁的違法同意書收案100F 05/18 20:31
kkshit02: 然後他們再以資料庫分析的名義申請IRB嗎?這樣偷吃步你

這個我知道阿,只是這是倫理問題
老話一句,越人權的地方疫情越難管控
非常時期非常作法,不可能有100%完美的做法

kkshit02: 能接受?102F 05/18 20:32
kkshit02: 你要抽樣就不是2300萬全篩了,你的邏輯到底…

是是是,我邏輯差,新聞記者跟醫院教授都邏輯差
你貼google抽樣普篩看有沒有名詞跳出來啊
你用抽樣普篩去說服普篩派,跟用,普篩是錯的,要用抽樣的
哪個比較能說服普篩派?
溝通的藝術,OK?

https://reurl.cc/8yQxnM
普篩聲浪再起 專家:縣市抽樣抓病例
[圖]
記者曾佳萱、林煜哲/台北報導 確診日本女學生,雖然不列本土個案,但不代表台灣社區是安全的!有醫師拋出了「廣篩」的想法,認為診所、醫院要加強篩檢的量能和便利性,還有另一種做法是 ...

 
我搜是有啦

thirtyto: 阿就完全不一樣的東西啊   混再一起幹嘛104F 05/18 20:33

混在一起就是取溝通的中間值阿
普篩派看得懂我在說什麼
反普篩派看得懂我在說什麼

總要有一套說法可以同時讓兩個立場的人看得懂吧
我個人覺得普篩抽樣兩邊都看得懂阿
一邊看普篩,一邊看抽樣

kkshit02: 台大只要合法申請研究,CDC是無法干涉他的105F 05/18 20:34
thirtyto: 要抽樣??  可以啊  現在不就是106F 05/18 20:34

之前不做就是沒練兵唄
對我來說就是沒超前部屬
現在的快篩站流程我個人也覺得有問題啦

kkshit02: 唯一問題就只是正常申請臨床抽血案會審比較久107F 05/18 20:34
kkshit02: 他們不能等而已,偷吃步還拿來營造自己聲量,噁心

不知道欸
可能性1:會被CDC打槍
可能性2:申請的下來,台大公衛偷吃步

看你信哪個阿,我是覺得是1啦,因為CDC不知道為啥極度討厭看到陽性:)

Damaohigh: 回去多念點書啦109F 05/18 20:39

開書單阿
叫別人看書
不開書單?


Damaohigh: 這跟缺電本來就沒關係吧= =又不是智障連這都想不通

哦 原來是不缺電的支持者呀

※ 編輯: s9234032 (36.229.83.224 臺灣), 05/18/2021 20:50:50
susiy26: 對啊到底為什麼不能自費快篩。國內產量也夠啊110F 05/18 21:07
rkb84: 普篩好棒喔111F 05/18 21:31
kenco: 綠共反普篩,綠共洗腦出來的綠衛兵當然也是反到底112F 05/18 21:42
adminc: 笑死,給推113F 05/18 21:51
lm314v25: 你的邏輯是,單純擴大篩檢,沒放進普篩兩個字,普篩仔不114F 05/18 22:04
lm314v25: 會去驗?還是反過來,有放普篩兩個字,反普篩仔就不會
lm314v25: 去驗?這兩個都是你回文有講到的。當人白痴彰顯自己英明

你在說啥0.0
擴大篩檢的政策出去
就是需要的人自己會去檢阿
驗孕棒看過嗎

lm314v25: 這種文字遊戲,和民進黨想蓋,但不能叫方艙醫院有何不同117F 05/18 22:09


今天老闆想要收可以馬上工作的女性

請女生附上驗孕棒陰性證明
懷孕的就給他育嬰假

這樣很難理解嗎?

文字遊戲看你要怎麼玩啊
普篩就是想要篩出社區風險然後隔離
反普篩仔的邏輯就是浪費醫療資源
你要怎麼取得中間值

政治很常在妥協啦,3+11也是妥協,妥協到台灣爆炸就是了
政治需要的是務實的妥協。


s13140709: 如果針對高風險族群我覺得可以這樣做啦,但不用到一般118F 05/18 22:10
s13140709: 社會民眾都要

看傳染病傳染階段

很末期到完全需要共處的時候,也不需要這種快篩了
都是階段任務

s13140709: 我是覺得政府該做準備,但目前狀況來看就像完全沒準備120F 05/18 22:12

所以我的結論是
超前部屬 超你老師啦
現在看起來CDC有在做的就是
境管 (後面3+11自廢長城)
疫調 (後面大爆炸,還在浪費人力疫調)
諾福特/部桃 (恩,未來可期的是院內感染可不會讓你這麼有餘裕)

階段任務根本沒設
然後就急著大外宣 Taiwan can help.
WHA看起來也是不需要只會境管的國家的防疫指導欸

s13140709: 我認為不同階段都要有不同的做法121F 05/18 22:12
※ 編輯: s9234032 (36.229.83.224 臺灣), 05/18/2021 22:17:58
Zobie: 至少柯在部署了(怒勝牙醫122F 05/19 01:27

--
※ 看板: Gossiping 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 143 
分享網址: 複製 已複製
( ̄︶ ̄)b darkrise1980 說讚! ( ̄︿ ̄)p is0124 說瞎!
1樓 時間: 2021-05-19 16:51:15 (台灣)
  05-19 16:51 TW
大量爆發才有普篩價值 不然只是徒增困擾
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇