※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-04-11 21:30:13
看板 HatePolitics
作者 標題 Re: [討論] 延後應該是意料中事
時間 Thu Apr 11 09:13:13 2019
※ 引述《gn02118620 ()》之銘言：
: 簡單來說賴可以有效吸走賭爛蔡英文的台派票 相對來說柯文哲就變弱
: 1v1蔡出線>1v1賴出線>3咖督賴出線>3咖督蔡出線
: 簡單來說對於國民黨，一對一是蔡出有利，三咖督是賴出有利
: 但因為一對一國民黨勝選機率太高，所以可以不用管一對一
: 而柯文哲選不選又完全不是國民黨所能控制的
: 所以以整個大局來看
: 賴出線是對國民黨最為有利
引言恕刪。
gn02這篇前半還好，只是太長了，我簡短他的說法：
如果柯文哲出來，因為蔡英文太弱了會直接被棄保，對國民黨反而難打。
賴清德出來不會被棄保，跟柯文哲共分「藍以外」的選票，
形成三咖督對國民黨反而有利。
一對一當然是賴清德強，但因為不知道柯文哲會不會出來選，
所以gn02的結論是「寧可賴清德出來」，我是覺得這結論怪怪的啦。
賴清德出來，柯文哲不選，這個局面除了韓國瑜以外不一定必勝喔...
--
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推 : 賴出來真的有機會；韓出來我保證民調開始掉，靠同溫層3F 04/11 09:16
→ : 的狂粉會贏？烙跑變韓黑啦
賴清德真的是最有可能正面對決勝出的。→ : 的狂粉會贏？烙跑變韓黑啦
他南台灣支持度太可怕了，這些人1124已經證明不見得挺蔡英文了。
→ goetze …
推 : 這一場 KMT靠自己是不可能贏的啦 講真的 這幾年6F 04/11 09:19
→ gn02118620 …
→ goetze …
→ : 賴跟蔡不管誰只要代表民進黨選，綠營選民的票都會看黨投9F 04/11 09:19
→ : ，所以票數不會有太大差距，但加入柯文哲的話，賴被棄保
→ : 的機率更低，我覺得gn02的理論還蠻合理的。
→ : ，所以票數不會有太大差距，但加入柯文哲的話，賴被棄保
→ : 的機率更低，我覺得gn02的理論還蠻合理的。
→ : KMT到底幹了甚麼讓他們自己看起來比過去的KMT好?12F 04/11 09:20
推 : 朱賴不一定喔 台灣人喜歡強勢領導13F 04/11 09:20
→ gn02118620 …
→ : 甚麼都沒做 純粹就是碰上DPP 做得太爛而已15F 04/11 09:20
→ : 現在KMT 檯面上幾個候選人 哪個不會引人想起過去
→ : 的老 KMT? 王金平形象爛到極點 朱立倫光打他上一次
→ : 現在KMT 檯面上幾個候選人 哪個不會引人想起過去
→ : 的老 KMT? 王金平形象爛到極點 朱立倫光打他上一次
→ gn02118620 …
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→ : 換柱 他就百口莫辯20F 04/11 09:21
推 : 賴光他的群眾魅力就比朱高太多21F 04/11 09:21
→ : 韓國瑜 根本連自己能做甚麼不能做甚麼都還沒證明22F 04/11 09:22
推 : 賴出來柯不選只是重演2004統獨大戰而已，檯面上除了23F 04/11 09:22
→ : 韓，KMT的夕陽誰有能耐不變連戰第二？
→ : 韓，KMT的夕陽誰有能耐不變連戰第二？
→ goetze …
→ gn02118620 …
→ goetze …
→ : 認真看 KMT跟過去真的有不一樣嗎? 明明縣市長28F 04/11 09:23
→ gn02118620 …
推 : 賴出來我反而覺得朱很危險31F 04/11 09:23
→ : 選完 的大好局勢 被吳敦義的算計又逼得大家回想起32F 04/11 09:23
→ gn02118620 …
→ : 過去的 老國民黨 噁心的嘴臉34F 04/11 09:24
→ : 只有賴清德可以一對一勝出朱立倫。35F 04/11 09:24
→ gn02118620 …
→ : 你如果認為 KMT不擺脫過去的形象 也能贏37F 04/11 09:24
→ : 朱賴對決我是覺得55波啦, 賴有執政包袱, 朱有換柱風波38F 04/11 09:24
→ : 反正我覺得韓代表國民黨選的機率至少有八成了39F 04/11 09:24
→ : 那王金平上就好了40F 04/11 09:24
→ : 這是 見仁見智的問題
→ : 這是 見仁見智的問題
→ : 蔡英文出來是完全沒勝算，尤其南台灣拿不到很多票。42F 04/11 09:25
→ gn02118620 …
推 : 我也覺得韓越來越有機會出來了，不然新科市長一直跑國外幹嘛45F 04/11 09:26
→ : 蔡英文只要能代表民進黨，南台灣大概也跑不了多少票46F 04/11 09:26
→ : 韓光落跑就丟一堆票了吧....他不選的機率反而高過8成47F 04/11 09:26
推 : 朱給人的形象太孬了48F 04/11 09:26
→ gn02118620 …
→ : 韓維持目前的人氣加上對民進黨的肚爛票就會上了啊51F 04/11 09:27
→ : 光他還沒萱布要選就民調最高了，實際宣布後支持的比率應52F 04/11 09:27
→ : 該會比民調更高一些
→ : 我說韓
→ : 該會比民調更高一些
→ : 我說韓
推 : 換柱是深藍在介意而已，其他人哪管55F 04/11 09:28
→ gn02118620 …
→ : 一對一朱勝率高?民調看起來不是這樣58F 04/11 09:29
→ : 其實不管朱還是韓，一對一碰到蔡英文是最好打的。59F 04/11 09:29
→ gn02118620 …
→ : 但一對一碰到賴清德，朱立倫不一定贏，這問題很大。63F 04/11 09:30
→ gn02118620 …
→ : 1124已經證明南台灣的人不買蔡英文的帳，很明顯。65F 04/11 09:30
推 : 蛋蛋你覺得王牌是韓還是朱66F 04/11 09:30
→ : 所以gn02你的論點主要是「防柯」嘛XDDDD67F 04/11 09:30
→ gn02118620 …
推 : 柯出來的機率超低好嗎，勝算超低還要背落跑罵名69F 04/11 09:31
我一直在政黑板講一件事：「gn02的論述往往很有道理，但只要一碰到柯文哲，就會開始自動迴圈」
這篇他的論述也是這個模式....XDDD
→ : 深藍也沒多介意，是黃復興裡面的紅統在意而已70F 04/11 09:31
推 : 柯沒搞頭了你放心啦71F 04/11 09:32
→ : theoepstein，這點我不同意你，南台灣的人或許地方首長72F 04/11 09:32
→ : 會跑票，但總統選舉只要蔡一吵統獨議題，估計綠營票跑不
→ : 了太多
不會投對手，但不見得投蔡，而這差距夠讓她輸掉跟國民黨任何人的對決了。→ : 會跑票，但總統選舉只要蔡一吵統獨議題，估計綠營票跑不
→ : 了太多
→ gn02118620 …
※ 編輯: TheoEpstein (61.231.185.240), 04/11/2019 09:33:20
→ gn02118620 …
→ : 蛋蛋對朱總是莫名有信心78F 04/11 09:33
推 : 不用防了你安心吧。不如防賴79F 04/11 09:34
→ gn02118620 …
→ : 但目前kmt繼續僵持下去對朱只會越來越慘83F 04/11 09:34
→ : 老的藍營ID看起來比較傾向挺朱84F 04/11 09:34
→ gn02118620 …
推 : 想請問為什麼之前有看到有老人票支持蔡啊？覺得蔡好86F 04/11 09:35
→ : 像不是他們會喜歡的？
→ : 像不是他們會喜歡的？
→ : 蔡的最高點只有689萬 執政大挫敗 1v1 情況誰都贏不了88F 04/11 09:35
→ gn02118620 …
→ : 我身邊藍長輩支持朱。應該不管藍派誰都會含淚投90F 04/11 09:35
推 : 老人是綠的就喜歡，蔡賴沒差 他們投黨徽91F 04/11 09:36
推 : 連勝文掛民進黨都會投
推 : 連勝文掛民進黨都會投
→ : 難怪開始帶風向要挺賴了XDDDD93F 04/11 09:36
推 : 賴很有魅力 但是上館長之後我有點小失望 閃避太多重94F 04/11 09:37
→ gn02118620 …
→ : 大議題 現在賴朱我選朱 他表態很多議題正面對決96F 04/11 09:37
→ gn02118620 …
推 : 朱真的太習慣有事沒事就躲起來，躲到話語權被韓搶光99F 04/11 09:37
推 : 換柱就幾乎是假議題，黨內家務事誰管100F 04/11 09:38
那是程序正義。而且我怎麼覺得KERO你很想帶風向「初選出陰(英)招換人是黨內家務事別人管不著」
→ : 我本來也不希望韓出來選，但柯看起來不會出來的情況101F 04/11 09:38
→ : 下，能穩穩幹掉民進黨真的就剩韓了
→ : 下，能穩穩幹掉民進黨真的就剩韓了
→ : 反正藍營派民調最強的就對了，以政黨的角度正當性也沒問103F 04/11 09:39
→ : 題，目前看來多數藍營選民與政客已有共識的人選，這時再
→ : 討論派朱去單挑蠻奇怪的
→ : 題，目前看來多數藍營選民與政客已有共識的人選，這時再
→ : 討論派朱去單挑蠻奇怪的
→ : 民主笑話黨106F 04/11 09:40
→ gn02118620 …
推 : 沒，蔡吃相這次真的太難看了109F 04/11 09:41
→ : 也不用說躲，朱才57，然後新北台中算他的子弟兵，110F 04/11 09:41
→ : 不像王韓有年齡壓力
→ : 不像王韓有年齡壓力
推 : 國民黨麻煩的地方是王吧112F 04/11 09:42
推 : 沒有麻煩，就剩韓要不要選而已113F 04/11 09:43
→ : 挺想看明星大亂鬥的，蔡王各自退黨參選，可頌配，賴韓。XD114F 04/11 09:43
五咖督！！！！→ : 賴跟蔡 只差誰能守住基本盤 但都贏不了115F 04/11 09:44
→ : 原來換柱跑去投老宋都是深藍喔XD 想帶風向也不是這樣吧116F 04/11 09:44
我現在看到KERO在講什麼都會很小心，他不像一些跳針ID只是發作。他可是有選前運作民調，結果林佳龍敗到褲子都不見，甚至輸到說要退出政黑的人啊。
推 : 可頌不知道是加分還扣分117F 04/11 09:44
→ : 不可頌 那就柯跟宋又各自一組啊，真的明星大亂鬥118F 04/11 09:45
推 : 所以2016民進黨做了什麼？ 還不是靠KMT的賭爛票119F 04/11 09:45
→ : 但這樣應該就是柯會贏了120F 04/11 09:45
→ : 柯跟親民黨重疊性太高 基本還是吃柯的人氣121F 04/11 09:46
推 : 韓會贏啊，韓吃全部的藍票，其他人互相廝殺穩掛122F 04/11 09:46
→ : 我現在比較好奇 非覺青的綠粉到底怎麼想 會覺得賴清123F 04/11 09:46
→ : 德搞事破壞和諧背骨過分 還是覺得蔡沒用又吃相難看
→ : 過分 感覺賴很慘 但是他敢出來應該有力量挺他
→ : 德搞事破壞和諧背骨過分 還是覺得蔡沒用又吃相難看
→ : 過分 感覺賴很慘 但是他敢出來應該有力量挺他
推 : 所以我覺得很好笑啊 當初2016不離不棄繼續投國民黨當成淺藍126F 04/11 09:46
→ : 我們這些氣到跑出去被當成深藍XD
XDDDD→ : 我們這些氣到跑出去被當成深藍XD
噓 : 重點就是蔡英文太爛，民調太低又不想放掉權力128F 04/11 09:47
而且除了養側翼騙覺青，正常人大部份都發現蔡英文只會讀稿，毫無個人魅力。→ : 任天堂要出Dlc 了129F 04/11 09:47
推 : 那這次那些深藍會因為換柱不投朱嗎?130F 04/11 09:47
→ : 台灣總統版131F 04/11 09:47
→ : 覺青幾乎等於英粉吧？132F 04/11 09:48
覺青我現在覺得不能把他們算成「民進黨」，更像是「只挺蔡英文」。頂多是討厭國民黨但不是支持民進黨。
推 : 賴不太可能出線，要真出線，小英還不背刺死他，所以1by1，133F 04/11 09:48
→ : 朱一定贏，賴要贏的前提是小英資源全力配合，有可能嗎？
其實我想不到有什麼「中央政府資源」是必要的。→ : 朱一定贏，賴要贏的前提是小英資源全力配合，有可能嗎？
賴出線，民進黨地方樁腳、縣市長(雖然剩不多)有可能不挺嗎？
但蔡英文出來的話，南台灣的地方樁腳真的不一定挺，1124見識過了。
推 : 朱有勝算，但是要選立委的一定是拱韓135F 04/11 09:49
推 : 同樣啊，英出現不會傻傻認為賴不會背刺她吧www136F 04/11 09:49
→ : 這次KMT推朱 我家人也會去投了 但還是對朱觀感很差137F 04/11 09:49
→ : 朱是求穩啊 只是他給人馬3.0138F 04/11 09:50
推 : 覺青很多都英粉沒錯，淺綠比較容易跑票139F 04/11 09:50
1124已經告訴全台灣，有點年紀的深綠很不爽蔡英文，不一定出來投票了。而且，覺青也不是淺綠，思想明明吉娃娃比深綠還深綠。
推 : 深藍定義是國民黨推出西瓜也會投 你還問會不會投朱XD140F 04/11 09:50
推 : 覺青都英粉啊 所以才想討論非覺青的族群 不知道他們141F 04/11 09:50
→ : 怎麼想 他們網路沒什麼聲量 看不透他們想法 但是這
→ : 個沉默螺旋才是決定初選的結果
→ : 怎麼想 他們網路沒什麼聲量 看不透他們想法 但是這
→ : 個沉默螺旋才是決定初選的結果
→ : 總是要選個出來 而且幾乎就兩大黨之一 藍營支持者這次出144F 04/11 09:51
→ : 投率一定很高
→ : 投率一定很高
→ : 藍的朱/韓都會去投146F 04/11 09:51
噓 : 見鬼147F 04/11 09:52
推 : 或許行政資源挹注選戰有限，但要搞破壞還不容易148F 04/11 09:52
其實我覺得最重要的資源是「人脈」，也就是俗稱樁腳的東西。但偏偏蔡英文在南台灣是靠別人拉人脈給她的.......
中央資源搞破壞的話，我只想到「蔡英文放話要跟老共簽和平協議再下台」了。
推 : ↑我想看蔡這樣嗆，然後覺青怎麼轉彎XDDD149F 04/11 09:55
→ : 我來說說綠色非覺青那塊好了, 深綠只看黨徽就蓋,跟深藍150F 04/11 09:55
我真的覺得1124要更新、修正很多觀念。如果深綠看黨徽蓋，1124民進黨南台灣不會敗得那麼慘烈。
→ : 一些深藍很傲嬌的，他們也沒有綠營那種一次不投國民黨就151F 04/11 09:56
→ : 會怎樣怎樣的危機感，我知道不少深藍上次不爽馬英九政策
→ : 投票日就出國玩了，數量還蠻不少，所以國民黨2016的慘敗
→ : 是可以敗到只剩三百多萬票，綠營2008再慘都有五百多萬票
→ : 會怎樣怎樣的危機感，我知道不少深藍上次不爽馬英九政策
→ : 投票日就出國玩了，數量還蠻不少，所以國民黨2016的慘敗
→ : 是可以敗到只剩三百多萬票，綠營2008再慘都有五百多萬票
→ : 其實沒兩樣, 綠色越淺就越往中間靠 ,但也不投籃 就不投155F 04/11 09:57
然後覺青跟側翼不能算淺綠更不是中間選民，他們在思想上比深綠還偏激。→ : theo大你錯了, 深綠就是看黨徽蓋 不然怎麼稱為深綠?156F 04/11 09:58
那你沒辦法解釋1124南台灣的票數。除非故意不看。或者我們要換一下名詞，覺青跟側翼叫「深綠」，這些當然是看黨徽蓋。
以前我們叫他們深綠的那群上了年紀的叫「老綠」或「墨綠」。
→ : 會跑去蓋韓的人,有資格講自己是深綠 ? 沒這回事157F 04/11 09:58
不出來投就夠了，不需要去蓋對手。→ : 還有這次很多會是因為恨DPP出來投的 這些是打死不退 執158F 04/11 09:59
→ : 意要讓DPP死的
→ : 這部分有些還是之前的深綠
是，之前的深綠這次被蔡英文氣到了。→ : 意要讓DPP死的
→ : 這部分有些還是之前的深綠
→ : 郭正亮昨天在少康戰情室說只要民進黨推出人選，綠營就會161F 04/11 10:00
→ : 認黨投，誰脫黨選都沒用。所以我對Theo的觀點目前還持保
→ : 留態度。
一樣的問題，他講的綠營是哪一種人？→ : 認黨投，誰脫黨選都沒用。所以我對Theo的觀點目前還持保
→ : 留態度。
「覺青側翼」的話，他說的沒錯。
「之前的深綠，這幾年不滿蔡英文，1124沒有支持民進黨」的呢？他不承認這些人是綠嗎
→ : 錯,會被氣到就代表不夠深綠 你們真的了解深綠嗎?(懷疑164F 04/11 10:01
以前最挺民進黨的農民，這幾年被510整到的，他們算深綠還是淺綠？你的深綠才是還停在想像中的觀念吧。
→ : 我覺得可以觀察，1124畢竟是地方選舉，與總統大選統獨的165F 04/11 10:02
→ : 危機感不一樣，以過往的例子看，我覺得郭的說法目前尚為
→ : 主流
說法上很主流，但無法解釋1124。→ : 危機感不一樣，以過往的例子看，我覺得郭的說法目前尚為
→ : 主流
而且這幾年資訊發達後我們也看到不少過去以為是深綠的農漁民，
其實他們也很在意溫飽，沒有到「肚子扁扁也要挺阿扁」的愚民程度。
→ : 深綠就是掛個黨徽不管講什麼都投, 例如這次初選延期168F 04/11 10:02
你講的這些人不叫深綠，叫腦殘。→ : 就是腦殘才會深綠阿 ? 不對嗎 ? 你說有沒有道理 ?169F 04/11 10:03
OK，這樣你的定義就是「深綠是腦殘」，我瞭解了。我認為那些支持民進黨二十幾年的農漁民是深綠，但顯然你認為不是。
→ : 問題是討論這種腦殘有任何意義嗎? 腦殘藍跟腦殘綠都可略過170F 04/11 10:05
你講到重點了XDDD→ : 會跑票的就不是腦殘, 那還深綠 ? 腦不夠殘怎麼當深綠?171F 04/11 10:05
樓上kk2025的推文去看一下。→ : 每次選舉的保底票有什麼討論價值? 1124就是只拿到保底票172F 04/11 10:05
→ : 初選延期,我深綠親戚說 " 民進黨初選怎麼辦干你屁事? "173F 04/11 10:06
我覺得你只是被親戚嗆了，拐著彎罵他腦殘吧？→ : 你又不是民進黨的人, 我DPP黨內初選 黨外的人閉嘴174F 04/11 10:07
幫秀秀，有這種親戚辛苦你了。推 : 你深綠親戚真兇 我爸只裝死不出聲 都說兩個都好175F 04/11 10:07
也可能是想像中的親戚啦。→ : 反正誰出線就支持誰 誰脫黨就是民族罪人XD176F 04/11 10:08
→ : 我那個親戚是支持小英的啦, 他認為小英會贏 賴出來會輸177F 04/11 10:08
英粉聲音都很大，幫秀秀。→ : 現在賴英粉鬥到那麼兇，我看被刷掉的那一方廢票會多178F 04/11 10:09
→ : 反正就是與事實脫節的很嚴重,我是告訴他 DPP要贏要派賴179F 04/11 10:09
→ : 綠粉聽到英派放話要脫黨選是什麼感想?我一個非綠營覺得180F 04/11 10:10
→ : 簡直難以想像
→ : 簡直難以想像
推 : 接到電話我應該會支持小英 雖然惡搞初選有點噁心 但還是覺182F 04/11 10:10
→ : 以dpp的傳統，不考慮外在環境下不管派誰現在都是輸了啦183F 04/11 10:10
→ : 給賴當總統會比小英更危險184F 04/11 10:11
→ : 至少賴跟朱鬥, 我是覺得還有55波 而且KMT還有喬王在亂185F 04/11 10:11
推 : 因為不一定要投民進黨啊 這沒什麼。186F 04/11 10:11
→ : 等三立風向吧 確定就差不多是誰出線了187F 04/11 10:12
→ : 脫黨參選難以想像+1 不過應該是假新聞啦 但後來想想也沒什188F 04/11 10:12
→ : 脫黨就脫黨阿,奇怪DPP非英不可嗎? ㄏㄏ 你太小看綠派系189F 04/11 10:12
→ : DPP脫黨的人一堆好嗎? 呂后 施明德 只要不合就脫黨阿
→ : DPP脫黨的人一堆好嗎? 呂后 施明德 只要不合就脫黨阿
→ : 麼難以想像身為藍營 脫黨參選看習慣了啦 民進黨也該偶爾來191F 04/11 10:13
→ : 不過T董有兩個地方我是不太認同啦，以前的深綠是真的可以192F 04/11 10:13
→ : 一下這招 之前那麼團結 真的是難突破阿193F 04/11 10:13
→ : 不顧肚子也要挺阿扁，但前提是要有其他地方讓他覺得爽194F 04/11 10:13
→ : 脫黨我覺得不是假新聞耶，因為各大報都有報導，獨派還很195F 04/11 10:14
→ : 認真的投稿了一大片文章警告任何人脫黨都是罪人
→ : 認真的投稿了一大片文章警告任何人脫黨都是罪人
→ : 然後中央資源的挹注力量是真的很強啦，人脈在金錢面前不值197F 04/11 10:15
→ : 一提，看看一個死不辭的秘書長
你講的很對，但有件事要注意：→ : 一提，看看一個死不辭的秘書長
政府灑錢又叫綁樁，什麼都好，就是不即時，通常是「隔年開始生效」。
這對隔年一定不在總統位置上的蔡英文來說，是很大的麻煩。
只要成為候選人就有希望，但連黨內初選都沒拿到的話，綁樁也只是變笑話。
→ : 小英只要敢脫黨就是等下台,還英粉咧 沒DPP黨證誰理你 ?199F 04/11 10:17
→ : 脫黨就是小英拿來要脅的嘴砲而已, 敢說 但不敢做
→ : 脫黨就是小英拿來要脅的嘴砲而已, 敢說 但不敢做
推 : 脫黨不可能選上的啊201F 04/11 10:24
脫黨又不是要選上，就是要脅民進黨，不依我大小姐意我就掀桌，大家不要玩。推 : 我跟T董的想法差距大概是有沒有賴得靠中央資源才會贏這前202F 04/11 10:26
→ : 提，我是認為在這前提下如果蔡打死不動用資源，底下樁腳不
→ : 會跟著賴跑而是會跟蔡把剩下的資源吃乾抹淨再滾下台啦，跟
→ : 08年比較像
這想法也合理。不過樁腳不會滾下台啦XD→ : 提，我是認為在這前提下如果蔡打死不動用資源，底下樁腳不
→ : 會跟著賴跑而是會跟蔡把剩下的資源吃乾抹淨再滾下台啦，跟
→ : 08年比較像
推 : 想太多，賴我就不投，台南很多人杜蘭他206F 04/11 10:29
你一個人不投很好啊你的自由。但各方面民調都顯示賴清德比蔡英文更可以戰國民黨。
賴清德一人戰全黨，你要一人鬥民調嗎？XD
→ : 所以脫黨這種威脅的過分之處，就是蔡英文要脅全黨不聽我207F 04/11 10:29
→ : 的，不給我爽，我就讓民進黨跟我同歸於盡，這樣自私的瘋
→ : 婆娘還有一堆英粉不離不棄，我真的覺得民進黨的文化被她
→ : 一個人徹底摧毀了
→ : 的，不給我爽，我就讓民進黨跟我同歸於盡，這樣自私的瘋
→ : 婆娘還有一堆英粉不離不棄，我真的覺得民進黨的文化被她
→ : 一個人徹底摧毀了
推 : 看黨徽的就姚文的17%，蔡英文敢脫黨就支持度再-17%211F 04/11 10:37
推 : 賴出來比小英機會大 英出來kmt派朱就能贏212F 04/11 10:55
推 : 其實gn的論點很清楚呀，他對正面對決有信心，認為柯的213F 04/11 10:56
→ : 威脅比綠大，那當然是往防柯去想
是，不過他那篇有點繞，底下推文有人嫌太長，我才回這篇XD→ : 威脅比綠大，那當然是往防柯去想
gn02這論點我可以理解也可以認同他為什麼這樣想。
但我認為朱賴五五波，朱菜六四開。
※ 編輯: TheoEpstein (61.231.185.240), 04/11/2019 11:01:06
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