顯示廣告
隱藏 ✕
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-06-09 14:18:29
看板 Gossiping
作者 sky0529 (牧羊兔)
標題 Re: [新聞] 鼎泰豐讓台灣人吃「格子籠雞蛋」動保團1
時間 Sun Jun  9 09:43:18 2019


很高興能夠看到年輕朋友進入畜產業創業
這是個非常辛苦365天日日夜夜要看顧的行業
首先感謝原PO願意投入
不像我早就是畜產業的逃兵了

不過今天文章要來討論一些關於蛋雞的知識
畢竟畜產業界太多"都市傳說"
特別是您文章內有一些錯誤觀念與知識

本篇主要是針對養雞的知識作討論
還是鼓勵大家要多支持雞雞大這種創業青年
特別,放山肉雞口感真的很好
只是成本很高,所以售價也高

當然我也可能有錯誤,還請其他仍在業界的高手指正

1. 雞蛋的挺立試驗(插牙籤、捏蛋黃)和價格2倍所以蛋白質兩倍:
這主要測試的是雞蛋的新鮮度、還有蛋黃膜的強度
蛋黃膜脂結構又與脂質、膽固醇(註一)有關
而您說的價格兩倍、營養成分似乎很有機會是兩倍這個言論

一來這句話完全不科學

二來雞蛋組成結構大致穩定
會因為攝食飼料有所變動但不會這麼大幅變動

三來文章內許多這種似是而非的言論
會誤導非專業人士的想法
對於任何一個產業都不是好事情

註一:FDA已在近幾年公布,膽固醇對人體的危害不大,精製糖才是許多疾病的元兇
如果是一名代謝正常的成人
則經由攝食進入人體的膽固醇很難對整個身體的膽固醇造成影響

2.草料:

文章中您暗示不吃草料的雞隻身體狀況會較差
但所謂的飼料其實有部份也是來自於植物
太多人都認為飼料內沒有天然食材
但說白了,很多其實是玉米大豆等原料乾燥後的產物
加上動物性蛋白、維生素礦物質等原料
在營養配比上相對比草料來的完整
經濟動物要養的好包含:良好的動物基因、完整的飼料營養、良好的動物管理與環境
也造就大家現在能吃到比較便宜的奶蛋肉

另外,吃草料的話相對得到體內寄生蟲的機率比較高
請原PO要多留意青草料的清潔

3. 風味:
影響雞蛋的風味原因很多
目前最常見的就是添加油溶性的物質進而影響風味
例如大家可以買買看DHA蛋,會多了一份味道(我形容為魚腥味)
也有人餵飼:魚腥草或其他青草類,但是這對味道是好是壞很兩極

4. 雞身上的味道

原PO有提到中雞場的雞味道重,放養的味道香
這是可能的
最重要的一點是:放養的雞可以去洗砂浴
這不但可以清除雞身上的髒汙,也能減少體外寄身蟲
不過
那也是因為台灣的中雞飼養場大多屬於傳統巴達利籠飼養
其他的飼養方式與規範下面會說明

5. 飼養方式

原PO文章內提到的飼養方式有籠飼、平飼和放牧
而籠飼部分講述的都是傳統的巴達利籠與不良的環境
並且說明中國有對雞隻飼養的密度規範,台灣則無
其實台灣也有在推行友善飼養
不過還不是硬性的規定或法規
這是官員的不作為還是產業界的施壓我就不知了
但對於友善飼養,在農委會中已經有友善飼養相關規定與建議
內容就有參考了歐盟等國家,對於不同飼養方式的雞隻密度規範
有興趣可以去看,放牧不是唯一的好
甚至考量台灣的各種條件,放牧不見得好


6. 籠飼和平飼,可以養得比放牧還要更好

這句話講出來可能一堆高手或農戶要出來嗆我
但是考量台灣的海島氣候、候鳥遷移、多變的天氣、疾病的傳播和雞舍群聚
籠飼和平飼可以做到相對封閉卻又通風的管理
隔絕或降低外界的環境變動與疾病傳遞
的確是在品質管控、產量穩定上比放牧好

不過如果是在沒有候鳥、氣候穩定且地廣人稀的地方
半開放式的放牧飼養,對於動物福利是最好的
當然,產量可能差一些
畢竟能量消耗大

7. 用藥
這是對畜產業的人或學生最敏感的話
藥很貴...而且很多時候,盤商收購查到的話,會重罰
另外,在室內的環境下
其實現在的飼養管理和環境管理只要老老實實地去做
根本不需要用藥
而且用藥一詞太籠統,請問您說的是甚麼藥呢?
生長激素? 抗生素? 磺胺劑? 還是其實是天然抗菌劑(植物萃取)、益生菌等

只是台灣的傳統雞舍實在太多了、也有許多雞農都是靠著老方法飼養
講白一點就是不思進取、或是不願意去投資新設備導入新的管理系統
也或許是因為成本實在太高難以負擔

因此還是常常有令人遺憾的新聞出來
所以用藥這邊我只能說,需要畜產業和政府一起推動雞舍環境提升

而原PO堅持不用藥是很好的事情
只是在放牧的狀態下
請務必要小心候鳥或是其他野鳥的入侵或疾病傳播
最近天氣變熱,也要注意雞隻的喘息狀況


8. 產量:
籠飼90%以上這邊我沒意見
平飼不到50%???  想必這個雞農的飼養管理太差了
因為平飼雖然比籠飼低,但是有設立巢箱+人工撿蛋
基本上80%還是有的

甚至有聽說有90%以上的

至於原PO自己的產蛋率很差
建議您設立一個半開放小屋,並且讓雞隻學習晚上回屋睡覺
小屋內有個良好的巢箱、並且小屋不易受到其他的緊迫
雞隻的產蛋和收蛋率會提高不少

另外不僅是肉雞會吃蛋,蛋雞自己也會吃
只要那顆蛋有些微破損
他們聞到氣味就會衝過去吃光
因此良好的產蛋巢箱是必須的
要不然他們就會在超級隱蔽的地方產蛋
最後您收率就會更差

9. 成本
你的小雞太貴了,一隻蛋雞大約30-45元....ISA brown 我去年剛買過
飼料也是:空白飼料小包購買一公斤現在約20元,但是大量採購一公斤9-11元
一隻蛋雞平均採食120-150g ,所以飼料成本一天約1.5元
另外最貴的其實是人力,需要多一些分母
因此我建議您多養一些雞隻,因為聽起來您的牧場很大還夠養

10. 青殼蛋營養好?
實際上,蛋殼顏色對於雞蛋營養組成不會有太大的影響
所以大家喜歡買褐殼蛋也只是因為以為他就是土雞蛋
但我有聽說有少部分的土雞蛋都只是拿褐殼蛋雞的蛋去混充的

離開畜產業界已久
如有錯誤之處還請其他前輩指正或補充

謝謝

: --
:
: 所以啦,與志村妙討論後,決定先買一小批試養看看。
:
: 第一批,直接買中雞。
:
: 跟養殖場講好地點,把蛋雞運上車子後,
:
: 只覺得志村妙口氣越來越差,越來越不爽,車子也開得越來越豪放,
:
: 志村妙說,她受不了這些雞的臭味,然後開始對我出氣。
:
:
: 我也是覺得奇怪,
:
: 怪怪勒~~
:
: 平平是養雞,雞雞養的,就沒有臭味,
:
: 要我現在抓一隻像聞貓一樣的抓起來聞,也不會是問題。
:
: 可是那些中雞,恩...
:
: 怎麼像是從有藥味的很久沒洗過的廁所撈起來一樣 ="=
:
:
: 直到把這些中雞安置好,
:
: 志村妙才解除不爽狀態。
:
:
: 在雞雞那邊養了一周,這臭味才完全消除。
:
: OK,這段是雞雞對養殖場的雞,非常深刻的親身體驗。
:
: 有關雞蛋的產量、品質,可以拆成幾方面來分析:
:
:
: a.品質,也就是有些賣好品質的雞農會拍的照片、影片。
:
: 高品質的雞蛋,比較濃稠。
:
: 包含牙籤立、手捏蛋黃/蛋白之類,都是為了展現其濃稠程度。
:
: ex:
: https://i.ytimg.com/vi/HLjFbvJOsNU/maxresdefault.jpg
[圖]
 
:
: 講白的就是蛋白質的成分較濃。
:
: 印象中一般雞蛋的蛋白質佔約20%,其餘80%幾乎都是水
:
: 那價格兩倍的雞蛋,營養成分似乎很有機會是兩倍。
:
: 那麼,想得到高濃度的雞蛋的方法是什麼?
:
: 講最簡單的,就是靠飼料,靠給予食物蛋白質的來源濃度。
:
: 所以呢,靠現在的科學養殖法,籠飼也是有機會可以產出高濃度的雞蛋。
:
:
: 而特殊風味呢,講白的就是要給草料。
:
: 對,就是弄草給雞吃。
:
: 像雞雞這種不到五百隻的小型養殖場,可以提供新鮮的草給雞雞自己吃。
:
: https://youtu.be/B_absKZwjiU
:
: 上面這種畫面,基本上是每天都會發生,每天都有大把青草可吃。
:
: 可是規模再放大後,達到上千隻時,就得買粉碎機,
:
: 來將草料粉碎,來增加草料的利用率(省人工)
:
:
: 可是,可是,
:
: 籠飼的雞寮,隨便都是三萬隻以上起跳,
:
: 誰有這麼大的閒置土地有新鮮草料供應?
:
: 這變成要用錢去買雜草,理論上可行,
:
: 但實務上,這會增加大量的飼料成本,但又難帶來利潤,
:
: 所以籠飼養殖場,很少會給予草料。
:
:
: 你可以想像假設是你自己,每天吃五穀,沒準備青菜給你吃,
:
: 你的身體狀況會如何呢?
:
: 好,接下來就談到環境與健康.
:
: 承上,假設你幾乎沒青菜可吃,
:
: 然後又把你關在一個小空間,排泄物只能靠自然往下掉,
:
: 高層中層下層,一層層的滴排泄物,
:
: 身上很容易就會沾黏到便便。
:
:
: 可是又限制你張翅膀,沾到的便便拍不掉,那.....
:
:
: 那就容易出現衛生以及健康問題!
:
:
: 為了衛生,於是出現了芬普尼蛋。
:
: https://www.ptt.cc/man/ck54th122/D1B5/DD46/D634/M.1551235708.A.C74.html
Re: [新聞] 農委會坦承,馬立克疫苗出包影響50萬蛋雞 - 精華區 ck54th122 - 批踢踢實業坊
[圖]

大家好,我爸日理萬雞,後宮佳麗一萬三千 老家彰化,叫我彰化金城武就好 首先先讚嘆一下,這篇報導寫的非常真實 難得有專業的新聞從事人員,真的要支持一下 順便文末給一點後續專題的靈感
 
:  
: 你要使用密集養殖,
:
: 卻又不希望使用殺蟲藥/殺菌藥(也許摻飲食中,也許用噴霧)
:
: 你確定這不是空集合嗎?
:
:
: 你確定你有什麼方法,可以在密集養殖時,
:
: (不只是籠飼,連平飼但密集壅塞,會有同樣的問題)
:
: 能夠不靠噴藥,還能避免傳染病發生?  你敢賭嗎?
:
: 一次死個一萬隻,少說你就損失百萬了喔~  如果你是養殖場,敢賭看看嗎?
:
: b.產量
:
: 的確啦,籠飼最大的好處,就是可提供大量平價的雞蛋。
:
: 現在的農業科技,那些品種叫做蛋雞的,
:
: 不管是伊莎還是羅曼還是什麼,
:
: 這些號稱產蛋率90%以上的,都是要靠籠飼才能有這種高產蛋率。
:
: 說白的,就是有農業專家發現,
:
: 如果你讓雞沒機會活動,
:
: 這樣的雞產蛋率會提高。
:
:
: 所以,
:
: 這些產蛋率號稱90%以上的雞種,
:
: 用平飼時,產蛋率很難高於50%。
:
: 甚至是像本雞雞這種傻蛋,
:
: 把蛋雞也拿去放山,產蛋率不只是會更低,
:
: 還會有雞蛋被其他兇殘的雞雞給吃掉,
:
: 真的!
:
: 我還真的曾被這幕嚇到,
:
:
: 肉雞直奔雞蛋,一啄就把雞蛋啄破,
:
: 然後五六隻肉雞,在不到30秒的時間,
:
: 讓那顆蛋的痕跡完全消失...  ="=
:
: 前一陣子,雞雞跟某通路商聯絡,讓雞雞很傷心..
:
: 那個平台說,為了讓蛋農有比較好的收入,
:
: 所以給蛋農好的收購價。
:
: 在網站上,也是寫那樣的故事做為宣傳。
: 首先呢,那平台開的養殖條件:
:
: a.有牧場登記證
:
: b.有相關檢測報告,錢要蛋農自己出。
:
: c.要平飼的。
:
:
: 開的收購價:
:
: 一顆6元
:
: 幹!
:
: 一顆6元?
:
:
: 媽啦!
:
: 本雞雞公開成本給大家看啦!  想到就氣!
:
:
: 一隻蛋雞,小雞大約70
:
: 假設啦,假設你是大量養殖,有機會一隻50。
:
:
: 飼料成本一天約2元。
:
:
: 大約要養到四個月,開始產蛋
:
: 然後產蛋率,假設你很強啦,50%,兩天一顆。
:
: 也就是說,你養到剛要生蛋的成本,大約300元。
:
: 之後兩天產出6元,但是飼料成本一天2元,
:
: 也就是攤下來,一隻雞一天讓你賺1元。
:
:
: 可是呢,你還有300元成本要先攤提掉,才算是開始賺錢,
:
: 所以產蛋後300天,才打平。
:
: 一隻雞產蛋雖然可以產一年半,
:
: 但產蛋一年後,產蛋率會降到很多養殖場會選擇『打掉』
:
:
: 你他媽這根本是做白工!
:
:
: 還沒提到土地與設施成本勒幹!
:
: 好啦,假設有人通路用每顆10元收購啦,
:
: 攤下來一天賺3元。
:
: 前面100天用來攤提成本,
:
: 之後還有160天替你賺錢。
:
:
: 一隻雞在產蛋率還可以的狀態下,幫你賺480元,
:
: 整個run,一年四個月,幫你賺480元。
:
:
: 假設土地設施成本還是0好了,
:
: 假設要能帶來滿足一般人的收入,月入3萬元好了。
:
: 也就是一年四個月,總收入要48萬。
:
: 要養一千隻雞,才可以達成。
:
:
: 然後產蛋前,要先付出三十萬的成本,然後經過三個多月的回本,之後才開始有收利潤。
:
:
: 假設你是平飼的蛋農.你能夠接受嗎?
:
: 這段落來分享養殖面積。
:
: 這方面反而是中國的規範比較明確,
:
: 『一平方米,養一隻雞』
:
: 這是中國對散養雞的規範。
:
: 所以呢,
:
: 各位如果對養雞場有興趣的,
:
: 可以點選他們的照片、影片看。
:
:
: 講白的,
:
: 如果擺明在密閉的屋子養的,
:
: 然後密度明顯高於 1GG/m2 的,不管是不是籠飼,
:
: 噴藥率極高!
:
: 消費者希望能有便宜但高品質的蛋
:       ↓
:  通路希望有便宜的蛋源
:       ↓
:  蛋農想要增加產量、降低成本  
:       ↓
:    雞雞:我能反抗嗎?
:
: 一層剝削一層,最後得到的,
:
: 就是用黃金樣品拿去檢測的雞蛋,
:
: 拍的美美宣傳影片的通路網站,
:
: 以及把藥一同吞下去的消費者。
:
: 被騙,真的會很爽嗎?
:
:
: 最後工商一下:
:
:
: 本雞雞很笨,
:
: 用效率最差的方式養蛋雞,
:
: 把蛋雞養在坡地上,天天睡樹上,
:
: 因為運動量大,導致的產蛋率不知道是25%還是多少也不清楚,
:
: 只知道放山之後,還沒找到這批青殼蛋雞的蛋窩 ="=
:
:
: 這種品質的雞蛋,別人賣一顆30,
:
: 本雞雞只賣15。
:
:
: 但是~~
:
: 蛋窩在哪裡啦 QQ
:
: 然後放山土雞,
:
: 養了之後破我對雞的三觀的土雞,
:
: 以為雞怕水,
:
: 結果下雨天還跑去淋雨,
:
: 還跑去玩泥巴水,
:
: 真不知道是在養山豬還是山雞..
:
:
: 皮跟野生動物一樣,脆、Q彈,
:
: 肉緊實,香到骨的放山雞
:
: 這種品質,脫毛後,別人賣一斤400,
:
: 雞雞這裡賣一斤240,有免費的剁雞服務。
:
: 真空包裝,保證沒辦法灌水。
:
: 冷凍宅配,滿二隻免運費。
:
: 願意支持我的,
:
: 請站內信吧,
:
: 我需要大家的支持,QQ
:

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.136.97 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1S_6GuMR (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1560044600.A.59B.html
DeepRed1491: 五樓格子肛門1F 06/09 09:45
hank1391: 推推2F 06/09 09:49
efgh2103: 推,八卦需要這種U質文3F 06/09 09:49
zasx2980: 專業文給推!!有些過度包裝而暗指別人飼養方式不如自己4F 06/09 09:50
zasx2980: 的文章,偶爾看看就好。這篇才是真正實在的文章啊
ali810622: 雞王是你6F 06/09 09:52
t81511270: 養雞系7F 06/09 09:54
catcherry: cool8F 06/09 09:58
BRANFORD: 這篇實在9F 06/09 09:58
senior: 推這篇 就是要看這種的專業文 也推四樓10F 06/09 09:59
inthenchen: 推11F 06/09 09:59
s8800892000: 養雞養蜂 八卦真是多元12F 06/09 10:00
cutbear123: 認真推13F 06/09 10:01
Xanxous: 推14F 06/09 10:05
HAHAHUNG: 推,良性互動勝過政治粉互罵15F 06/09 10:08
t6105chieh: 推 原原po剛踏入不見得真的知曉真相 原文的文字確有16F 06/09 10:08
t6105chieh: 許多暗示跟偏頗 似乎不是完全了解蛋雞業的生態
horseorange: 八卦的雞排相關事情可以串一條龍了吧 一堆雞雞達人18F 06/09 10:09
lin024680: 推啊19F 06/09 10:10
lice0225: 推20F 06/09 10:11
y1896547: 八卦專業文21F 06/09 10:12
rapnose: 推知識。22F 06/09 10:17
thirtyto: 很多好建議喔~~原PO可以請教   有很大的改良空間23F 06/09 10:17
mirota: 推24F 06/09 10:18
amethystboy: 推雞雞專業25F 06/09 10:19
krara: 推兩篇雞雞文,長知識。26F 06/09 10:21
zardmih: 專業推27F 06/09 10:24
reynaud: 推好文28F 06/09 10:25
Recho: 優質文給推29F 06/09 10:26
silver5566: 我比較喜歡這篇30F 06/09 10:30
forsakesheep: 專業31F 06/09 10:33
YingJiou5566: 專業,ptt現在裝神弄鬼之徒越來越多了32F 06/09 10:40
malisse74: 兩篇都很好啊33F 06/09 10:41
lebram: 你雞蛋系34F 06/09 10:42
senior: 如果沒有被騙真的很好嗎那段我就覺得兩篇都很好35F 06/09 10:43
Justin890820: 知識文欠推36F 06/09 10:45
Kreen: 推~37F 06/09 10:47
ted886tw: 專業文38F 06/09 10:47
iamJINGLE: 推!39F 06/09 10:48
rick6304: 人家要賣15塊不多寫一點怎麼賣40F 06/09 10:49
alladult: 上一篇是推銷廣告文41F 06/09 10:49
Martie: 專業42F 06/09 10:51
Gushian: 看雞雞文長知識43F 06/09 10:51
haiang: 推44F 06/09 10:54
newland: 平反文有趣多了。45F 06/09 10:56
Yuwuen: 有機本來就是這麼一回事 另一支行銷線罷了46F 06/09 11:02
domybest1125: 推47F 06/09 11:02
vitaume: 專業推48F 06/09 11:03
hyuchi0202: 我看到營養兩倍就不可能跟他買了49F 06/09 11:08
hyuchi0202: 擺明來業配的,上一個不就二世組
s87269x: 兩篇都還好,這篇感覺的出來養五年以上且有一定基礎籠飼51F 06/09 11:09
s87269x: ,上篇就個體小農罷了。
s87269x: 買不買其次,放養雞的價籠飼的應該無法理解,你發這篇文
s87269x: 有其專業,但也只是給酸民一個文章來發泄罷了,畜牧逃兵
s87269x: 自己想想你文下面這些臭嘴推文能為這個產業帶來什麼。
domodesty: push56F 06/09 11:16
venni: 專業!57F 06/09 11:16
s87269x: 最後,最一開始的原文推文裡有更多道德至上反對籠飼的都58F 06/09 11:18
s87269x: 市天龍人,我希望他們能來看看這篇多開點眼界。不在一級
s87269x: 產業用鍵盤講講倒是很簡單。
birdhouse1: 推61F 06/09 11:20
daemonshadow: 推62F 06/09 11:21
fate111085: 推63F 06/09 11:22
LierX: 推64F 06/09 11:28
dannyiing: 推這篇65F 06/09 11:31
kiillen: GG系66F 06/09 11:34
error123: 同意這篇,尤其是草飼不一定好的迷思67F 06/09 11:35
kerry0496x: 讚68F 06/09 11:36
O10lOl01O: 雞王vs雞神69F 06/09 11:43
stw0975: 推70F 06/09 11:43
leilo: 專業推71F 06/09 11:50
ohoohoo: 專業推72F 06/09 11:52
poisonshing: 太專業了73F 06/09 11:52
kerkerlu: 推這篇,前篇類似於手工一定比機器做的好這種迷思,什麼74F 06/09 11:54
kerkerlu: 都不要加最健康,跟化學有關就是不好,天然ㄟ最好
dongyen: 推76F 06/09 11:57
mickeygg69: 推這篇 所以我還是會繼續買便宜籠飼蛋77F 06/09 11:59
alen0303: 不錯78F 06/09 12:06
JennyChien: 專業推~79F 06/09 12:09
codehard: 推80F 06/09 12:11
NewPassat: 其實褐殼蛋和白殼蛋營養一樣,只是消費者愛褐殼蛋,賣81F 06/09 12:17
NewPassat: 相也比較好...
paselalps: 雞蛋王83F 06/09 12:20
applewarm: 推這篇84F 06/09 12:22
mg14999: 優質文85F 06/09 12:24
pttnews: 雞王86F 06/09 12:25
NewPassat: 上篇原PO應該都自己查文章自己try養,沒去別的小農那87F 06/09 12:26
NewPassat: 邊學過,其實雞房和砂浴他似乎都沒弄,土壤要養會分解
NewPassat: 雞屎的微生物,飼料要添加優格益生菌或是發酵的東西都
NewPassat: 沒調過,難怪產量不好...
ekoj: 看來前輩略勝一籌 不只是專業而且那個...  嘿嘿91F 06/09 12:27
lustdaemon: 這篇跟前一篇雖然意見有點不同 但都值得推92F 06/09 12:38
chenyei: 專業推93F 06/09 12:39
HYDE1986: 專業文推94F 06/09 12:52
raychin4563: 推八卦文章~95F 06/09 12:59
nanalia:  https://i.imgur.com/4tMjuEa.jpg 我家的是放養吃草過96F 06/09 13:01
[圖]
 
Chaser1482: 專業推97F 06/09 13:02
chister: 推98F 06/09 13:04
rfa0323: 上一篇通篇看來很多都在胡扯....99F 06/09 13:38
justtakethat: 推100F 06/09 13:42
soeasylai: 優良打臉蛋雞文101F 06/09 13:47

--
※ 看板: K_hot 文章推薦值: 2 目前人氣: 0 累積人氣: 6290 
※ 本文也出現在看板: Gossiping PttHot
分享網址: 複製 已複製
( ̄︶ ̄)b Han_Sen, Vaclav_Havel 說讚!
1樓 時間: 2019-06-09 11:31:23 (台灣)
  06-09 11:31 TW
看完這篇學到好多 突然覺得上一篇只是想推銷自己產品
2樓 時間: 2019-06-09 13:28:15 (台灣)
  06-09 13:28 TW
推這篇商機務實可行, 上一篇從業人員的思想太理想化, 生意難以擴大
3樓 時間: 2019-06-10 22:17:51 (台灣)
  06-10 22:17 TW
自己本身有養雞 在全聯逛的時候看到紅褐色的蛋上面寫土雞蛋 就不禁好笑
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇