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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-05-15 22:09:00
看板 Military
作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
標題 Re: [情報] 美國防部長敦促俄羅斯立即停火
時間 Sun May 15 08:37:25 2022

※ 引述《weltanschung (神尼中了我愛一條柴)》之銘言：
: https://reurl.cc/NA053n
: https://i.imgur.com/lboWD02.jpg
: On May 13, Secretary of Defense Lloyd J. Austin III spoke with Russian
: Minister of Defense Sergey Shoygu for the first time since February 18.
: Secretary Austin urged an immediate ceasefire in Ukraine and emphasized the
: importance of maintaining lines of communication.
: 5月13日，美國防部長自2月18日以來第一次致電給俄國防部長
: 要求俄羅斯在烏克蘭立即停火，並維持彼此通信順暢。
: 心得：
: 怎麼會在這時間要求停火。難道美國會這麼好心告訴俄羅斯輸了快投降吧
: 俄羅斯也不可能現在停火，不然剩弟面子往哪擺
: 烏克蘭也不可能同意停火，裝備都快準備好了，現在停火虧大了

剛好李天豪的節目談到土俄戰爭，
https://youtu.be/-UoZQVDeakk?t=1100

其中一段是這樣說的，我引述影片的文字：
------------------
9月14日，沙皇還寫信給外交部長戈爾洽科夫
『賽瓦斯托波爾不是莫斯科』
『克里米亞不是俄國』
『莫斯科被燒毀兩年後』
『我們的勝利之師就進入巴黎』
『我們仍是俄國人，上帝與我們同在』
然後，沙皇要求拿下一個敵軍的戰略要地
以便能在接下來的談判中，能討價還價
這個戰略要地就是『卡爾斯』
這是從高加索地區通往波斯和印度的必經之路
如果俄軍能拿下此地，就能威脅到英國在印度的利益

(以下中略....)

於是土軍投降，沙皇拿下卡爾斯
此時沙皇佔領的領土，其實比失去的還多
(沙皇)亞歷山大二世覺得自己手裡有了籌碼於是開始談判
其實大國的對抗往往如此

『總是雙方覺得自己有籌碼，可以談的時候，談判才會開始』


不知道這是否可以給你一點啟示呢？
-------------------

換句話說，美國大概認為美俄雙方都有籌碼，
應該可以談了...

美方的籌碼是：
烏克蘭持續接收西方軍援，大規模反攻勢在必行
俄羅斯遭到全球抵制，芬蘭、瑞典也放棄中立，就算沒辦法加入北約，
俄羅斯在北海勢力也受到影響

俄方的籌碼是：
持續佔領烏克蘭部分領土，持續對烏克蘭經濟和基礎設施持續破壞


所以，雙方都有籌碼，來聊聊天吧~~
當然，這是美方的觀點，自己的籌碼更多談判桌上更有優勢。
談判的意願會更高...

反觀，如果普丁認為手中籌碼不夠多就不會談。
這也可以理解普丁之前為何想在德左鬧事，
他想掌握更多的籌碼和西方談判，但是他沒這本事...

至於阿富汗、伊拉克就不用講了，完全沒有談判的本錢，
美國也不想跟你談(提醒：雙方要有籌碼才能談)

諷刺的普丁也是對烏克蘭保持同樣立場，
96小時就能攻入基輔了，談什麼談！
所以戰前普丁反而是向美國喊話，
要求北約勢力撤出波蘭、捷克斯伐洛克等前蘇聯範圍，
現在看像個笑話了...


另外，推薦李天豪土俄戰爭系列，值得一看

板上很多人不懂歐洲局勢，歐洲本來就不是鐵板一塊，
各國有自己的利益和盤算，也不會同情烏克蘭。
https://i.imgur.com/4VgQKHa.jpg
[圖]

冷戰是蘇聯的共產主義威脅到資本社會的結構，
歐洲各國才會組織起來，而且還是美國強拉的。

烏克蘭戰爭則是清楚展示出共產主義威脅瓦解後，
歐洲各國又回到現實主義的心態。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.90.199 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YW4j84C (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1652575048.A.10C.html
※ 同主題文章:
　 05-15 05:57 weltanschung. ■ [情報] 美國防部長敦促俄羅斯立即停火
● 05-15 08:37 sfsm. ■ Re: [情報] 美國防部長敦促俄羅斯立即停火
　 05-16 00:22 sfsm. ■ Re: [情報] 美國防部長敦促俄羅斯立即停火
推 rommel1     : 普丁都快輸光了   沒籌碼1F 05/15 08:40
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/15/2022 08:53:00
推 kane1017    : https://i.imgur.com/CHLoA1e.jpg2F 05/15 08:52
[圖]
推 dalensona   : 快輸光還沒輸光 真的輸光反而沒得談了吧3F 05/15 08:54
推 ARCHER2234  : 不會輸光啦，2D底子一定還有XD，哈哈哈4F 05/15 08:55
→ cerwvk      : 只看行動. 這次很多國家軍援. 民意還是很重要的,5F 05/15 08:55
→ cerwvk      : 想到德法...
→ homeworkboy : 我倒是覺得站前 阿姨分析的觀點 比較正確7F 05/15 08:56
推 warchiefdodo: 雙方都有籌碼是否暗示美國可能叫烏克蘭割地??8F 05/15 08:58
這就要看你對領土的定義了，
我是覺得美國會要求烏克蘭放棄頓內次克和盧干斯克
這兩塊地2014年就被俄羅斯佔領，也是親俄勢力
(也是今年戰爭被當成砲灰最嚴重的地方)
如果重返烏克蘭，不能保證烏克蘭的激進份子對當地居民有什麼行為
畢竟雙方仇恨值都拉到頂點了...

最麻煩的還是克里米亞，克里米亞對俄羅斯很重要，
是俄羅斯掌握黑海的象徵，但是它只靠一條赤刻大橋和俄羅斯連結，
所以俄羅斯堅持拿下烏南地區，最好烏克蘭海岸線全拿，
當然現在已經是夢想了...

克里米亞俄羅斯不會放棄，但是美國不會交給俄羅斯，
因為這樣遲早會變成烏俄下場戰爭的引爆點。
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/15/2022 09:09:49
推 Schottky    : 烏克蘭有表達過願意割讓科莫湖的意願9F 05/15 09:04
→ Schottky    : #1YNRb7zB
[分享] 烏克蘭官員：願意割讓科莫湖給俄國 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
[圖]

英國記者兼作家  一名烏克蘭國安專家透露，他近日曾與義大利的記者交談 義大利記者：所以說，你們打算用什麼來換取與俄國的和平呢？ 烏克蘭專家：什麼意思？
推 warchiefdodo: 討論克里米亞之前  烏克蘭得先把烏南那堆俄軍打爆11F 05/15 09:12
推 acopika     : 其實包含英美跟歐盟對他們來說烏克蘭最後割不割跟本12F 05/15 09:14
→ acopika     : 沒差 英美要的只是把俄羅斯搞殘好專心對付中國而已
噓 otis1713    : 俄羅斯在烏東沒有兩省全占好嗎？14F 05/15 09:20
我講的是『頓內次克共和國』和『盧干斯克共和國』
就是2014年戰爭俄羅斯的占領地啦！
而且是область的中文是州，不是省
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/15/2022 09:25:08
推 otis1713    : 而且烏克蘭境內本身就一堆從烏東跑進烏西的難民15F 05/15 09:23
→ acopika     : 俄國現在跟本什麼都沒有 烏噴多少地死多少人對操盤16F 05/15 09:27
→ acopika     : 的美國跟本沒差 除非他能開第二戰場 這就是他希望中
→ acopika     : 國同時動手的原因 但是嘛..習:沒空
推 otis1713    : 喔，我以為你講的是俄羅斯要求的全省19F 05/15 09:29
推 reich3      : 自從226勝利宣言被流出後，普丁的野心跟籌碼就被看20F 05/15 09:29
→ reich3      : 光光了！北歐跟東歐諸國加上永久中立國瑞士立刻擺出
→ reich3      : 無比強硬的態度對俄羅斯說No!  這也是美國牌桌的籌
→ reich3      : 碼之一。
噓 hahabis     : 司機都表示不會放棄克島外的任何固有領土了24F 05/15 09:32
https://www.ettoday.net/news/20220507/2245923.htm
馬力波已全城盡毀！澤倫斯基堅不妥協　要俄「做到1事」才談停戰 | ETtoday國際新聞 | ETtoday新聞雲
[圖]
烏克蘭總統澤倫斯基6日承認，除了亞速鋼鐵廠（Azovstal）外，已被俄軍圍困多時的港口城市馬力波（Mariupol），如今已徹底被摧毀，但除非俄軍撤退至烏俄戰爭爆發前的陣地，否則烏克蘭絕不會輕易向俄羅斯妥協。(軍武,國際軍武,烏克蘭,俄羅斯) ...

 
澤倫斯基也提到，如果俄羅斯要與烏克蘭達成和平協議，
那俄軍就必須退回到2月24日入侵前的陣地，「這是烏克蘭可以接受的最低限度」。
BBC稱，儘管澤倫斯基要求俄羅斯將軍方所佔領的所有烏克蘭領土都歸還烏方，
不過澤倫斯基強調了「2月24日前的局勢」，
那說明烏克蘭不堅持收回2014年被俄羅斯吞併的克里米亞（Crimea）。

新聞漏掉『頓內次克共和國』和『盧干斯克共和國』這兩塊地

推 iceonly     : 打到現在普丁至少成功了一點，就是克里米亞已經在陸25F 05/15 09:36
→ iceonly     : 上連結了，這也是普丁籌碼；所以ISW一直在喊說快反
→ iceonly     : 攻，不然時間一久可能就真的變成俄國領土。
推 alexroc     : 美國要開始背刺烏克蘭了？28F 05/15 09:38

大國利益就是這樣，韓戰也是韓國不想停戰，但是美中想停也沒辦法。

目前最新消息是普丁又在凹單，烏克蘭境內BTG來到105個，
但是不清楚增援的編制和缺額情況，也有可能普丁在虛張聲勢，
或是真的想要穩固佔領地掌握談判籌碼。
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/15/2022 09:50:13
→ ashrum      : 拉軍援韁繩而已，白俄那才是背刺29F 05/15 09:48
→ smoker1225  : 美國：早跟你提醒，不要說是我操盤喔！30F 05/15 09:51
推 shadowpower : 李天豪？呵呵31F 05/15 09:53
推 rommel1     : 俄國到底有沒有動員是一個謎32F 05/15 09:54
推 kwht        : 因為俄剩佔領區和核武的籌碼, 鋼鐵洪流快乾了, 而33F 05/15 09:59
→ kwht        : 美民主兵工廠正準備開始, 美有先禮後兵的慣例, 台
→ kwht        : 面上的提醒也是很重要的
推 ARCHER2234  : 不過現在美國想背叛烏克蘭還要考慮民心和選戰啊XD沒36F 05/15 10:01
→ ARCHER2234  : 有以前容易用利益就能處理
推 warchiefdodo: 是說民主黨又想綏靖的話應該會被罵  你都送那麼多38F 05/15 10:02
→ warchiefdodo: 資源就這樣就喊停!!???
→ warchiefdodo: 民調大概87%繼續掉

還在民主黨/共和黨二分法...
還有，在這板上就要有個觀念，『軍事是政治的衍生』
但是這個政治不是八卦板和台灣媒體那種政治，

而是國家利益的爭奪。

那麼談判本來就是重點，談不下去就是戰爭，
打了再談，談了再打，談談打打、打打談談，
這才是戰爭的全貌。

這是正常流程，不用反應過度，
反而二戰那種“無條件投降”才是少數反例，
因為軸心國已經無力賠償同盟國所有國家的條件了，
就只能滅國徹底吃乾抹淨...

另外阿富汗、伊拉克戰爭則是連談判籌碼都沒有。
美國都懶得跟你談...
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/15/2022 10:11:45
推 tetani      : 俄國打算用傳統武器打長期消耗戰了41F 05/15 10:06
推 hahabis     : 真要綏靖，租借法案難道是過好玩的？42F 05/15 10:06
→ tetani      : 再賭歐美的經濟壓力會先壓垮他們民調43F 05/15 10:06
推 warchiefdodo: 個人覺得把俄軍主力部隊全殲之前是沒甚好談的44F 05/15 10:09
→ warchiefdodo: 因為俄國也不可能賠償烏克蘭損失 烏軍能做的就是把
→ warchiefdodo: 俄軍打到爆  再起不能才能有一定安全性
推 MoneyMonkey : 只是一條推特而已......47F 05/15 10:16
推 chiekat     : 感覺上很像停利停損的概念，2D籌碼多一點卻輸到加48F 05/15 10:18
→ chiekat     : 碼，烏籌碼少但後面有個開銀行的不斷輸血
推 egban       : 千載難逢不死美國大兵可以拖垮俄羅斯，然後你說美50F 05/15 10:31
→ egban       : 國要收手？好歹先搞到俄羅斯半死不活吧
推 cutecrv     : 李天豪，講錯一堆好嗎，講得多，很多都是引用資料也52F 05/15 10:39
→ cutecrv     : 都是對他有利觀點，一些一較公開資料反而不引用。
推 pponywong   : 戰場上討不到的 你談判桌上更不可能拿到54F 05/15 10:42
推 tetani      : 烏克蘭的人民有贏嗎?死一堆人 房子也毀了55F 05/15 10:43
→ pponywong   : 如果烏有把握可以奪回烏東 就不會拿去跟普丁談56F 05/15 10:43

為什麼有把握奪回烏東就不會跟普丁談？就是有把握才要談，
畢竟動手攻回烏東也是要犧牲人命、浪費時間、破壞更多建設。
相對的俄羅斯也要死更多人，經濟封鎖時間加長。
所以才有談判空間...
(烏克蘭沒能力奪回烏東普丁鳥都不鳥你)

推 gunng       : 不然所謂的贏是指烏克蘭沒死人 1小時22分投降歸順57F 05/15 10:44
→ gunng       : 嗎？
推 sunnydragon7: 西方本來就有邊打邊談的傳統…可能亞洲不喜歡談判59F 05/15 10:45
→ sunnydragon7: ？

跟東西方無關，只是現在人受到電影、小說、遊戲的影響。
認為就是打到你死我活才叫結局。
就好像你看魔戒，腦袋不可能存在人族、精靈族和魔王索倫談判的劇情
就算日本動漫出現勇者和大奶魔王攜手合作的劇情...
但是又會出現一個反派，最終還是徹底消滅另一方勢力的結局。

所以把談判視為自己『妥協』、『屈服』的象徵。
但是實際上談判也有『逼對方屈服』的意味，
更重要的是這只是戰爭的過程，不停的作戰加上不停的談判才是戰爭全貌。
畢竟戰爭目的還是『奪取利益』，利益的重新分配才是重點。
只是很多人沒這概念，只存在消滅和被消滅的兩極化思維。

推 achiyeng    : 中肯61F 05/15 10:47
推 stja        :62F 05/15 10:56
推 roseritter  : 烏冬已經堆了這麼多俄兵，也該來個決定性會戰惹。63F 05/15 10:59
→ roseritter  : 為了取得更多籌碼而戰or打贏取得更多籌碼談
※ 編輯: sfsm (114.26.90.199 臺灣), 05/15/2022 11:22:44
→ potionx     : 戰況變了籌碼就又不同了 沒打完大會戰真的難講65F 05/15 11:20
→ potionx     : 不過之前俄在喊被當兩手策略 難說美國也來同一套
推 cerwvk      : 以前訊息不流通. 可以自己做掉. 但是網路時代, 民意67F 05/15 11:30
→ cerwvk      : 很強大. 很多談判結果得符合民意.
→ cerwvk      : 至少不會讓多數人民不爽至極點.
推 geneaven    : 邊談邊打是兒子拿手絕活,老爸應該也略懂略懂70F 05/15 11:41
推 a186361     : 克里米亞給俄國會成為兩國的引爆點，可是烏東兩個共71F 05/15 11:49
→ a186361     : 和國卻不會？
推 a186361     : 克里米亞可是2014就完全淪陷了，反而是烏東這幾年一
→ a186361     : 直在打，烏克蘭正規軍已經快要把這兩個地區給收復了
→ a186361     : 叛軍+小綠人頂不住了，不然布丁幹嘛按保障獨立
推 zyic        : 跟俄羅斯談判他只會拿更多，這次他只是打的醜，沒76F 05/15 11:59
→ zyic        : 反打到莫斯科，這種流氓根本只會不斷凹單，他真的
→ zyic        : 談也是談談打打，不會真的停戰，這種短暫談判日後只
→ zyic        : 是造成更多烏克蘭的損傷，短暫的和平或是談來的和
→ zyic        : 平，根本不持久，要俄羅斯徹底痛且不敢再出兵才有可
→ zyic        : 能，不然下一個普丁上來照樣打，不就87了
→ kuma660224  : 不要管烏東  那是要打回來的82F 05/15 11:59
→ kuma660224  : 過去幾年烏方建軍準備就是要打烏東
推 JOHN117     : 亞洲傳統的談判是拖時間蓄力準備搞一波大的，看項羽84F 05/15 12:06
→ JOHN117     : 簽完楚漢劃界條約後被偷襲就知道了
推 cannedtuna  : 覺得美帝會挑個好時機和談 不會讓俄全面崩潰86F 05/15 12:22
→ cannedtuna  : 這樣才能讓烏全面倚賴美國重建 成為第二個南韓
→ cannedtuna  : 軍力強化到俄國不敢動就好 讓中俄自己去打個過癮
→ cannedtuna  : 反正在中亞勾心鬥角可以玩很久
→ kuma660224  : 和談本來就是必須發生的90F 05/15 12:28
→ kuma660224  : 但得雙方都打累了 需要休養 才好談
→ kuma660224  : 時機問題  任何一方自覺有勝算有餘力再攻
→ kuma660224  : 就談不下去  所以要等待時機
→ kuma660224  : 停戰線會是雙方都無力推進的控制線
→ kuma660224  : 談判桌通常只是追認戰場現實結果
→ kuma660224  : 目前雙方還有餘力繼續凹單 就談不成
推 weimr       : 李天豪他預測俄烏戰爭未來發展的三條線好像都槓龜97F 05/15 13:46
→ weimr       : ？！
→ weimr       : 不過戰爭還沒完，繼續看下去。
推 a186361     : 烏克蘭不可能割烏東求和，開戰前就已經把叛軍跟小100F 05/15 13:51
→ a186361     : 綠人打爆準備收回那兩個州了，現在連俄羅斯正規軍
→ a186361     : 都打爆了，怎麼可能還割出來給你
→ a186361     : 頂多說放棄克島的主權宣稱而已
推 ja23072008  : 推104F 05/15 13:59
推 barbarian72 : 推大奶魔王105F 05/15 15:33
→ barbarian72 : 香爆
噓 cahsakgae   : 還在現實主義？真要談現實主義，西歐就會被天然氣107F 05/15 15:59
→ cahsakgae   : 綁架叫烏克蘭投降。
推 a186361     : 有啊，德國109F 05/15 16:17
噓 mark0204    : 不認同這分析,應以烏意願為主,美只能協助與否110F 05/15 17:28
→ mark0204    : #1YVqlwMR (Military)
[新聞] 重申準備好與普廷談判 澤倫斯基開出先決 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
原文來源：路透社(自由時報引用)  需註冊才能看完全文  原文摘要： 重申準備好與普廷談判 澤倫斯基開出先決條件
噓 a000000000  : 李天豪的政治傾向很明顯   這種講的話都要打折112F 05/15 18:36
→ a000000000  : 不過美國政治沒有太單純  民主黨共和黨並不能包含美
→ a000000000  : 國政治全貌
→ a000000000  : 美國涉外事務軍界背景的人是主導勢力之一
→ a000000000  : 軍界的人雖然會往兩黨跑   但是某種程度上軍>黨

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