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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-11-19 17:29:10
看板 Military
作者 kiyoshi520 (大叔)
標題 Re: [討論] 台灣是否應強化分散式的能源系統?
時間 Sat Nov 19 10:32:14 2022


※ 引述《serenemind (沉)》之銘言:
: 俄羅斯攻擊烏克蘭秀了各種下限
: 現在是攻擊一個國家的能源設施
: 即使違反人道,但各國也無可奈何
: 有了這種示範
: 表示未來的入侵國會毫不考慮的攻擊能源設施
: 各國的能源系統還是以集中式的佔大部分
: 鮮少有分散式的能源系統
: 現在烏克蘭有五成用戶沒電,一些Youtuber戰後才趕緊購買自己的電力系統跟電池
: 維持運作
: 台灣是不是應該要開始鼓勵佈建分散式的電源系統
: 這樣一旦中央電力系統遭破壞時,還有分散式電力系統能維持運作
事實上,沒有「中央」電力系統這種東西。

電力的問題在於,發電廠為達經濟效益單間廠的規模會很大。而為此設計的電網也會因為
輸電幹線被破壞而局部失能。

而你也不可能為了分散過度縮小電廠規模而無視成本問題。這也是目前小型反應爐開發遇
到的最大問題。

天然氣或火力雖然可以分散些,但考慮基礎設施的投資也仍會有一定成本限制,而且電廠
在台灣是嫌惡設施也不是你要分散就分散的了。

倒是風力跟太陽能就先天是分散式發電設備,若接下來發電及儲能成本能再降低,再生能
原反倒是台灣可以考慮的方向、雖然台灣一堆人臭綠能不遺餘力。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.69.51 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZU40moC (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1668825136.A.C8C.html
vm4m06      : 海上風力發電機能不能抵抗戰爭我是懷疑,感覺就是1F 11/19 10:41
vm4m06      : 很難防守又很好炸掉的東西
copycat14   : 風力「發電機」雖然足夠分散,但你忽略輸電線路很3F 11/19 10:43
copycat14   : 集中
copycat14   : 離岸風電的海上變電站、和海上電纜登陸的點就那幾
copycat14   : 個而已 但炸掉風機就有些浪費導彈了
copycat14   : 至於太陽能 真正的分散是指在家戶或聚落的範圍內
copycat14   : 有一小塊太陽能發電區域 而且電力不會優先輸出到外
copycat14   : 面賣電
vm4m06      : 我是腦補海上的風力發電機,只要對岸的小船溜進外10F 11/19 10:46
vm4m06      : 海,綁上定時炸彈引爆就足以癱瘓掉一台台發電機
copycat14   : 是自己優先就使用掉太陽能 或優先就儲存在電池裡12F 11/19 10:47
copycat14   : 剩下多餘的電再送到外面
copycat14   : 樓上 離岸風電 中國更多台 我們也不是不能炸掉XD
viaggiatore : 太陽能可以切換輸出跟自用,裝的時候弄成可切換即可15F 11/19 10:48
vm4m06      : 定時炸彈應該比導彈便宜很多吧16F 11/19 10:48
copycat14   : 雖然這種不以賣電為優先的太陽能 金錢上很沒效益17F 11/19 10:48
vm4m06      : 你看了也很想炸掉對吧??18F 11/19 10:49
vm4m06      : 只是對岸內陸的發電量還是不小
copycat14   : 但是戰時扣掉平時大量用電需求 只以基本維生為前提20F 11/19 10:50
vm4m06      : 燃煤水力天然氣等等的,對岸的發電方式是挺分散的21F 11/19 10:51
copycat14   : 對鄉下然來說 有沒有太陽能差很多 完全沒電和冰箱22F 11/19 10:51
copycat14   : 電燈 收訊有穩定電力
vm4m06      : 離岸風力發電機他們可能一開始就打算「放給台灣炸沒24F 11/19 10:52
vm4m06      : 關係」,如果他們也使出「炸掉台灣離岸風力發電機」
vm4m06      : 這手的話
copycat14   : 對岸發電地和用電地距離很遠 那些再生能源幾乎遠離27F 11/19 10:52
copycat14   : 人口密集區 還要特別升成特高壓用專線送到幾個省外
copycat14   : 覺得炸這個沒意義 毀掉對方值錢物是有效果
copycat14   : 但為何不直接把變電輸電炸掉
Two2Seven   : 要炸也是炸對方港口油庫之類的,為什麼會變成發電設31F 11/19 10:54
Two2Seven   : 施...
vm4m06      : 因為有些吹綠能的主張「分散式發電設備可以降低戰33F 11/19 11:04
vm4m06      : 爭時電廠被炸的風險」,但是這點我是很懷疑
tuhiceut    : 再生能源很不錯 只是目前還在大建設思維 什麼都要大35F 11/19 11:05
vm4m06      : 海上的風力發電,用定時炸彈就夠了,因為海平面不好36F 11/19 11:07
vm4m06      : 防守,不需要用造價昂貴的導彈
vm4m06      : 另外台灣不是「大建設思維」,是台灣的產業本來就是
vm4m06      : 高耗能,再生能源是沒有辦法支撐高耗能產業的
kuma660224  : 海上風電大部分是歐美日資產40F 11/19 11:13
kuma660224  : 這是我國特化的模式  其他國家大多國企主導
kuma660224  : 我國是故意讓利特許給外商長期投資
kuma660224  : 因為我們沒相關技術 只想被納入供應鏈
kuma660224  : 打風機等於逼歐美利益受損而介入
kuma660224  : 再生能源設施只是輔助 不會是優先打擊對象
kuma660224  : 因為打電網樞紐或大型電廠更有效率
cccict      : 對的把風電包裝成資產債券賣出,真的是一手優秀手47F 11/19 11:17
cccict      : 段,資產保護傘
kuma660224  : 打分母幾百幾千的風機的幾十座 沒啥效率49F 11/19 11:17
vm4m06      : 我是不反對再生能源當輔助啦,只是也不喜歡推再生50F 11/19 11:17
vm4m06      : 能源的人把目標放在廢除主力的發電設施上
kuma660224  : 還不如打核電火電水電與變電所52F 11/19 11:18
kuma660224  : 因為飛彈與架次也是有限的資源
vm4m06      : 台灣賺錢的主力就是那些高耗能產業,讓能源供應不54F 11/19 11:20
vm4m06      : 穩定或是電價太貴,導致競爭力下滑,別說這種決策是
vm4m06      : 對台灣好啊
kuma660224  : 其實烏克蘭軍方現在好像魔改太陽能板57F 11/19 11:20
kuma660224  : 給星鏈用  大概是白天怕發電機太耗油
vm4m06      : 的確「飛彈打核電廠」是比較有效率,但是「海上風力59F 11/19 11:21
vm4m06      : 發電機用造價便宜的炸藥就可以了」這也不衝突啊
vm4m06      : 我是不覺得對岸真的要開戰時,也都使出「攻擊發電廠
vm4m06      : 」這招了,會放著那些海上的風力發電機不管啦
kuma660224  : https://reurl.cc/GXeRdD63F 11/19 11:23
kuma660224  : 他們用車用電匠之類供電 再用太陽能補充
kuma660224  : 主要是不優先  沒說不會打
kuma660224  : 因為數量太大 效益太低 且是外商資產
[圖]
tuhiceut    : 高耗能產業當然用大電廠支撐啊 但是「民生」是哪款67F 11/19 11:24
tuhiceut    : 「高耗能產業」? 工業能源被破壞情況下民生能承受較
tuhiceut    : 少波及不就是原原PO想討論的主題嗎?
kuma660224  : 另外用便宜炸彈爆破就要進近岸防空反艦網70F 11/19 11:25
kuma660224  : 為低價值目標大冒險也是會笑死人
kuma660224  : 同樣架次 正常是先轟更有意義的
沒錯,分散的目的就是攻擊效益變低而會被排到後面,並不是能免於攻擊。

變電所也一樣,幹線的變電所會是重要目標,但區域的變電所數量太多所以優先降低。若
區域內有風電或太陽能支應,還是可以用分區供電加減用。

不過民生設備本來就不太是優先目標,這就是另一件事了。
vm4m06      : 雷達有辦法防到類似小艇甚至橡皮艇這種等級的船嗎??73F 11/19 11:28
kuma660224  : 開戰是直接轟對方港口74F 11/19 11:33
vm4m06      : 我還是很好奇,像是橡皮艇這種等級的小船,台灣雷達75F 11/19 11:41
vm4m06      : 掃的到嗎??
tatt        : 小船要渡海也挺難的77F 11/19 11:41
vm4m06      : 不用度海也不用上岸啊,大船放小船就好78F 11/19 11:43
copycat14   : 太陽能 真正家戶或的小範圍私人用的太陽能 救命和79F 11/19 11:44
copycat14   : 補貼基本用電非常有幫助 儘管整套費用不便宜就是
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.219.227 臺灣), 11/19/2022 11:51:14
vm4m06      : 大船載人和小船在外圍放人和炸藥下來,不需要全程靠81F 11/19 11:45
vm4m06      : 小船渡海
copycat14   : 城市就算了 而且城市不管哪種能源電力都依賴外地83F 11/19 11:46
copycat14   : 建築互相擋光 同一塊面積住很多人 沒戲
tatt        : 大船在反艦飛彈眼中,小船適波性差,除非妳還沒開85F 11/19 11:46
tatt        : 戰就先來做手腳,不過這平時就能做了
copycat14   : 這種小船很好防守嗎?87F 11/19 11:46
copycat14   : 太陽能如果鄉下有地有自己房子 至少能hold住3 4成
copycat14   : 甚至更多用電
vm4m06      : 太陽能麻煩的地方這個東西是高汙染的產業,我不認90F 11/19 11:51
vm4m06      : 為台灣適合發展,然後太陽能相關機材,中國的市佔率
vm4m06      : 佔80%
太陽能或風電適不適合或環不環保見仁見智。但戰爭時,家裏有太陽能板會是很重要的資
產、至少手機能充電而你家冰箱還能用。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.219.227 臺灣), 11/19/2022 11:56:04
vm4m06      : 台灣想跟中國對幹,然後還想高度依賴中國輸入太陽93F 11/19 11:53
vm4m06      : 能機材,呵呵……
vm4m06      : 而且烏俄戰爭以來德國大量的搶貨中國的太陽能的機
vm4m06      : 材
vm4m06      : 所以價格是被抬高了
vm4m06      : 想跟中國大量進口的東西,我還是覺得等低價時再買會
vm4m06      : 比較好
vm4m06      : 真的要大量進口也等中國美債違約時再說
jerrylin    : 要搞小型分散的  最簡單的就小型核電廠啊101F 11/19 12:02
jerrylin    : 看那些怕斷電的要不要核電廠蓋旁邊
jerrylin    : 戰爭開始一定會陸陸續續停電  以這方向準備會比較好
jerrylin    : 看你家要自己買個發電機還是儲能設備.
jerrylin    : 要求戰爭不影響民生是癡人說夢  沒有戰爭這樣打的
jerrylin    : 最好做好一開戰天然氣儲氣設備就被炸爛的準備
shi0520     : 發電機才是重點 而且目前大樓都有緊急柴油發電機 多107F 11/19 12:06
shi0520     : 囤點柴油還比蓋發電廠優先
syen        : 太陽能不可能切換自用 併網系統不是設計來這樣用的109F 11/19 12:13
syen        : 除非用離網 或儲能
saccharomyce: 生吃都不夠了還曬乾111F 11/19 12:13
syen        : 所以別幻想了好嗎 除非你肯花錢投資儲能系統112F 11/19 12:14
xxxzxcvb    : 再生頂多補助發電 不穩定根本不能當基載113F 11/19 12:16
xxxzxcvb    : 最後還不是火力大電廠
g9122xj     : 再生能源應急看來是比自己準備發電機合適很多的115F 11/19 12:20
syen        : http://i.imgur.com/AW7sH0E.jpg116F 11/19 12:20
syen        : 我自己就搞了全戶離網 這種才能台電被炸了 你家還有
syen        : 電 併網台電被炸了 你家也是停電 防孤島寫死在裡面
syen        : 進工程模式也關不了的
syen        : http://i.imgur.com/5SKCXZV.jpg
[圖]
 
[圖]
kuma660224  : 太陽能其實可切換自用 需加裝廚能設備121F 11/19 12:30
syen        : 太陽能的曲線也是長這樣 沒電池你要怎用122F 11/19 12:30
kuma660224  : 平時不流行是因為那樣沒有經濟效率123F 11/19 12:30
kuma660224  : 你看烏克蘭星鏈那張圖
kuma660224  : 烏軍就是太陽能搭電池 再接星鏈
syen        : 現在絕大多數的太陽能都沒有電池滴 都是併網 兩種設126F 11/19 12:31
syen        : 備尺寸重量用途完全不一樣
kuma660224  : 電池只是加減充 不是靠太陽發電直接驅動128F 11/19 12:31
kuma660224  : 其實那是可以加裝的  只是平時沒效益
kuma660224  : 廠商有那種配套  但主要給無法併網的
kuma660224  : 比如深山外島船隻
kuma660224  : 技術上都做得到  不是物理限制
kuma660224  : 是經濟效益限制
mmmimi11tw  : 你家裝那個電力可以撐多久阿134F 11/19 12:33
fantasyhorse: 綠能還需要臭嗎?被臭的是核能好不好135F 11/19 12:34
syen        : 陰雨天 差不多2-3天吧 70度的系統 有太陽永動136F 11/19 12:35
kuma660224  : 我覺得那有點過頭了137F 11/19 12:36
kuma660224  : 像doomsday prepper
kuma660224  : 其實一般家庭 危機前維持汽機車趨近滿油
kuma660224  : 就足以日日維持充電寶與手機通訊
syen        : 你說的那種取向 離併做一起是有的 但 他體質很差 離141F 11/19 12:38
syen        : 網的部分幾乎不能使用超過1kw的感性負載 頂多拿來煮
syen        : 煮水
kuma660224  : 不是追求戰爭動亂危機時還正常生活水準144F 11/19 12:38
kuma660224  : 其他糧食飲水的準備遠比充裕電力重要
syen        : 除非真的但那個也很貴 除非真的只求一天有個一兩度146F 11/19 12:42
syen        : 電用 那一片 2*1M的太陽能 和兩顆鉛酸 或者其他的
syen        : 電池 再一台轉交流 這樣其實也要40kg了
flydogbus   : 該擔心的不是風機,而是儲能及電力傳輸的節點。149F 11/19 12:42
kuma660224  : 台灣是不像高緯度冬天沒能源就可能死掉150F 11/19 12:45
kuma660224  : 光是家裡有車有半箱油 就維持通訊照明超久
glad850     : 還在帶風向太陽能是高污染產業,要不要把台積電趕152F 11/19 12:48
glad850     : 出台灣啊?
glad850     : 台積電年產能超過1300萬片12吋晶圓當量,比所有國
glad850     : 產太陽能面板面積還大,比污染?
glad850     : 太陽能面板至少20年產品生命週期後大多數材料都已
glad850     : 經有回收技術了,台積電的生產的IC封裝後每年產生
glad850     : 的電子廢棄物反而沒人擔心?
geordie     : 太陽能板造成的污染,沒有製程時的毒,但有人總是159F 11/19 12:56
geordie     : 拿非法傾倒的事來爭論
geordie     : 若都拿非法傾倒來做準,那啥產業都不可行了
vm4m06      : 晶元代工雖然高耗能但也高價值啊162F 11/19 13:09
shi0520     : 製成時用到一堆氰化物結果沒人擔心163F 11/19 13:10
Mystiera    : 台灣去炸牆國的民生設施幹嘛164F 11/19 13:13
vm4m06      : 就是因為太陽能光電模組製作上是高耗能高汙染,歐165F 11/19 13:13
vm4m06      : 美用法規來限制,再加上中國政府的大力補貼,讓太
vm4m06      : 陽能模組的中國製造的市佔率達80%
vm4m06      : 這種產品我是不反對從中國進口啦,但是價格不想太貴
lonelysin   : 發言前最好查清楚再發言,不然只會鬧笑話而已。169F 11/19 13:19
lonelysin   : https://bit.ly/3GpK06l
vm4m06      : 太陽能發電的耗能程度其實更像一個電池,首先得耗大171F 11/19 13:19
vm4m06      : 量的電生產他,之後才能慢慢發電回本,技術不成熟
vm4m06      : 的話,發的電還回不了本
lonelysin   : 還是在蓄意帶風向?174F 11/19 13:20
CGT         : 簡單的做法是囤積戰備儲油,柴油發電機民間很常見175F 11/19 13:48
CGT         : 不管你是核能火力還綠能,電網受損都會停電
newgunden   : 風力的問題是雖然最大發電量不錯 但是實際上風不可177F 11/19 14:13
newgunden   : 能半天都吹那麼大的風
newgunden   : 太陽能現在生產晶片用掉的電力只要裝置三年就可以
newgunden   : 生產回來 這還是五年前的數據
kuma660224  : 台灣2500加油站就是分散式地下儲油181F 11/19 14:15
eemail      : 該更新一下太陽能電池生產耗能及污染了吧182F 11/19 14:31
ewayne      : 如果要照規劃,電業法切割台電的走向確實是想走向區183F 11/19 14:32
ewayne      : 域電網,但這目前遭遇極大阻力。且台灣目前早就有分
ewayne      : 散電網了啊,風力發電也不是只有離岸風電,這些年台
ewayne      : 電就已經有在台灣本島幾個易受災地區建構示範用小型
ewayne      : 獨立風力電網,選擇風力就是因為天災後外部電網斷絕
ewayne      : ,可能也沒有太陽,但只要有風,至少就能產生電。
ewayne      : 就算只是一點微弱電力,但在那種受災情況下,可能就
ewayne      : 夠用作救援所需的基礎電力了
ewayne      : https://0rz.tw/ZdDcL
copycat14   : 陸上風力發電太小,特別樓上那種家用玩具,雞肋192F 11/19 14:44
copycat14   : 風電在物理 施工可行範圍內 越大支效率越高
copycat14   : 而且台灣地狹人稠 噪音問題除了人少的海岸沒辦法放
copycat14   : 傳統風機 因此才會往離岸發展
copycat14   : 不過北部冬季太陽能確實也很頭痛 日照時數太低
ewayne      : https://0rz.tw/ZdDcL 這就是台電在屏東做的搭配太197F 11/19 14:48
ewayne      : 陽能的防災型微電網
copycat14   : 對 全戶離網 還有看過自用和台電都可以接的 雖然前199F 11/19 14:49
copycat14   : 期成本
ewayne      : https://0rz.tw/qRGf6 是這個啦…貼錯連結…201F 11/19 14:50
copycat14   : 工廠用電再說 有離網太陽能和除能電池 戰爭天災時202F 11/19 14:51
copycat14   : 周圍斷電 就自己家電力無虞 緊急時天差地遠
ewayne      : 我記得以前看過台電在北部做的微電網是搭配風力,但204F 11/19 14:52
ewayne      : 一時間找不到報導,只找到屏東的搭配太陽能的微電網
copycat14   : 自家屋頂風力太小了206F 11/19 14:53
ewayne      : 回到這篇的話題,如果要說全國層級的電網政策,目前207F 11/19 14:57
ewayne      : 是有政策規劃,就智慧電網跟儲能設施建構,還有電業
ewayne      : 法分割台電,但這目前都遭遇極大阻力,再說台電自己
ewayne      : 就沒想積極配合推動智慧電網建構。
ewayne      : 區域性的微電網,目前也只是因應台灣特有天災型態的
ewayne      : 微電網建構,戰時有沒有用,這應該不是現階段建構這
ewayne      : 些微電網時會評估的問題…
ecwecwtw    : 海上風電機進可攻退可守,陸航可以躲在風機後方打帶214F 11/19 15:15
ecwecwtw    : 跑
a1305168    : 台電今年吸收燃料成本,至少虧損上千億,還有核四28216F 11/19 15:29
a1305168    : 00億要認列,哪裡的錢去建設?在講微電網怎麼不看中
a1305168    : 科院幫烈嶼做的成果?做到虧損全拆了
ywahaha     : 鼓勵民眾改裝露營車就好了,有太陽能或發電機,也219F 11/19 17:22
ywahaha     : 可電池儲電夜間使用

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