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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-05-15 23:05:41
看板 Military
作者 t110147 (隱)
標題 Re: [討論] 自動化防空砲台來防禦飽和式無人機攻擊？
時間 Sun May 14 17:32:38 2023

※ 引述《b777300 (su35s)》之銘言：
: 自動化防空砲台來防禦飽和式無人機攻擊？
: 未來飽和式無人機攻擊會是趨勢，依照現有防禦方法都太過於昂貴而且不容易補充。

怎麼打無人機是個可以討論的議題，但我要提醒一下

版上分享過這麼多廉價FPV用第一人視角轟炸俄軍的影片

你看有哪一個影片是三台以上烏軍FPV在空中高速變換方向閃躲防空炮火

然後找機會衝向敵人炸一發嗎?

一個都沒有

被炸的傢伙都是被炸了或被炸一兩秒才發現有無人機襲擊


現在無人機戰術更像是找對方沒防空的單位炸，而不是找有防空保護的單位飽和攻擊強攻



: 個人是認為陸基自動化防空砲台搭配近炸破片彈會是一種比較廉價的防禦方式。
: 遠程火力採用兩座OTO-76或是MK-45砲。
: 近程火力採用三~四座M134或是30鏈砲。
: 3~4座自動防空塔就能有效覆蓋一個長20~30公里的防禦線。
: 如果要防彈道飛彈也可以在旁邊部署愛三或是弓三防空飛彈。
: 各位有何看法？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.1.217.16 (臺灣)
※ 作者: t110147 2023-05-14 17:32:38
※ 文章代碼(AID): #1aOAguKb (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684056760.A.525.html
※ 同主題文章:
　 05-14 16:36 b777300. ■ [討論] 自動化防空砲台來防禦飽和式無人機攻擊？
● 05-14 17:32 t110147. ■ Re: [討論] 自動化防空砲台來防禦飽和式無人機攻擊？
推 jess730612  : 原PO觀念超級正確 但是無處說理1F 05/14 17:39
→ jess730612  : 因為其實大眾甚至軍迷都誇大目前無人機能力
推 SRNOB       : 還在摸索開發用途 你怎麼就知道觀念正確了?在前1線?3F 05/14 17:46
→ SRNOB       : 無人機大小價格範圍那麼大 所以討論容易混淆
→ SRNOB       : 就這篇廉價FPV 我來提問 如果是找俄軍沒防空炸
→ SRNOB       : 那麼俄軍有防空保護的單位是用那些防空武器?
詳細說明一些好了 在我看來，干擾槍等電戰設備、高檔的鎧甲S、老舊的海軍防空砲到最

克難的打鳥用霰彈槍都可以當作打廉價PFV的防空武器
推 chyx741021  : 小型無人機的打擊能力確實被神化，無人機改變戰場7F 05/14 17:50
→ chyx741021  : 型態真正變革還是在偵蒐方面
→ chyx741021  : 像烏克蘭那種用無人機在壕溝投彈明顯就是被挑選出
→ chyx741021  : 來做宣傳的戰果
推 jess730612  : 三樓到底有多少戰績留下影片 請舉證我們來討論11F 05/14 17:51
比起性能我更強調的是最佳用法

目前廉價FPV最好的用法不是群蜂戰術，而是蚊子戰術

就像現在跟你共處一室的蚊子一樣，你沒注意時就被叮一個包，你轉頭找蚊子時馬上掉頭

飛去躲起來
※ 編輯: t110147 (106.1.217.16 臺灣), 05/14/2023 17:54:50
→ jess730612  : 空集合 是要討論什麼?12F 05/14 17:52
推 mayasoo     : 麻煩就是很難偵測小型無人機13F 05/14 17:52
→ jess730612  : 看到防空車 防空飛彈發射架就算有防空保護了嗎?14F 05/14 17:53
→ jess730612  : 很多甚至連雷達都沒開機 你以為就保護了喔
→ chyx741021  : 不談別的，TB2在烏俄戰爭初期大出風頭也被英國認為16F 05/14 17:53
→ chyx741021  : 是被宣傳放大的戰果，現在更是完全沒戲份
推 SRNOB       : 舉證什麼 你先看完本文好嗎?18F 05/14 17:53
→ SRNOB       : t11大本文最後說像找對方沒防空單位炸
→ SRNOB       : 換言之 俄軍有防空的單位不碰 那麼 對於本文說FPV
→ SRNOB       : 這種小型無人機 你不會跟我說在s400範圍內所以不飛
推 jess730612  : 大方向如此 但是你無人機傳會影像 連雷達塔都沒昇起22F 05/14 17:58
→ jess730612  : 你會不會臨時下決心打擊撞下去 會吧
目前沒有前線的經驗分享，我個人的猜測是這樣使用的

1.偵查無人機往前方去的時候發現對方開始用干擾槍+各種機槍朝無人機狂噴

→無人機掉頭開溜(還沒掉下來的話)，通知砲兵位置看能不能給他們一炮

砲兵不能幫忙就過幾個小時在飛去偵查看看

2.偵查無人機飛過去找到對方，對方看起來毫無知覺

→自殺FPV出發，給對方一點驚喜

沒必要對方野戰防空已經朝天空狂噴子彈的時候搞什麼群蜂戰術

我半夜再試探你會不會大意就好
※ 編輯: t110147 (106.1.217.16 臺灣), 05/14/2023 18:10:35
推 SRNOB       : FPV範圍太小 不太可能近到給你看到雷達塔24F 05/14 18:02
推 jess730612  : 你這是什麼回答 它就不能遇到防空車組轉換戰術位置25F 05/14 18:06
→ jess730612  : 機動途中發現臨時攻擊嗎 這種機會不撞什麼時候撞
推 SRNOB       : 可以 當然可以 但你能就t11大本文跟我的提問回答嗎27F 05/14 18:10
→ SRNOB       : 不要突然冒出一個雷達塔的設定好嗎
→ SRNOB       : t11大不就回推現在不是fpv衝去撞雷達塔的用法
推 jess730612  : 你先否定原PO否定我 "你怎麼就知道觀念正確了"30F 05/14 18:15
→ jess730612  : 現在又贊同原PO 到底你要表達什麼我實在看不懂
→ jess730612  : 人也是你鬼也是你
→ SRNOB       : 我質疑你說觀念正確 大眾軍迷都誇大 蓋棺定論了?33F 05/14 18:20
→ SRNOB       : 我是疑問如果t大內文說 專找沒防空單位
→ SRNOB       : 好像也是他說的那樣 但是俄軍是用什麼武器來防FVP
推 jess730612  : "大眾甚至軍迷都誇大目前無人機能力"36F 05/14 18:22
→ jess730612  : 這句是怎麼跟原PO連結?
→ SRNOB       : 我前兩句回你 後兩句就這篇廉價FPV我來提問38F 05/14 18:23
→ SRNOB       : 你再看一遍 我有噴t11大?
→ jess730612  : 我講講PO觀念正確 這是一件事情40F 05/14 18:24
→ jess730612  : 我講大眾誇大無人機目前功能又是另一件事情
→ jess730612  : 你到底是有什麼問題?Y
推 rommel1     : 野戰防空數量有限,其實無法保護所有的單兵43F 05/14 18:25
→ jess730612  : 還是你承包了所有大眾共同的認知?44F 05/14 18:26
推 SRNOB       : 你才莫名其妙 不是嘴人是人又是鬼不然就有問題45F 05/14 18:26
→ rommel1     : 步兵的運用可能要調整46F 05/14 18:26
→ jess730612  : "你怎麼就知道觀念正確了?在前1線?" 是你愛嘴吧47F 05/14 18:27
→ SRNOB       : 我就問個用什麼防空武器對付FPV 沒人身攻擊48F 05/14 18:27
→ jess730612  : jess730612  : 原PO觀念超級正確49F 05/14 18:28
→ jess730612  : 前後言你就是質疑"你怎麼就知道觀念正確了"
→ jess730612  : 你真的認為板眾都看不懂嗎?
→ SRNOB       : 我不能質疑嗎? 你在前線?無人機用法熟透摸完了能52F 05/14 18:29
→ jess730612  : 那你質疑了我"原PO觀念超級正確" 幹嘛又認同原PO呢53F 05/14 18:30
→ jess730612  : 因果關係難道你不懂嗎?
推 SRNOB       : T11說法沒問題 不用蜂群 而是打蚊子 我是提問防空55F 05/14 18:35
→ SRNOB       : 你不要自動跟原PO站同邊
推 jess730612  : 所以我推 "jess730612  : 原PO觀念超級正確 "57F 05/14 18:36
→ SRNOB       : 我們都不在前線 你怎麼知道這觀念正確?阿?58F 05/14 18:36
→ jess730612  : 被你嘴成自動跟原PO站同邊? 邏輯?59F 05/14 18:36
→ SRNOB       : 說不定t11的假定是錯的 在防空範圍也飛60F 05/14 18:36
→ SRNOB       : 我提問如果是這樣 俄軍用什麼防空 不可能S400內不飛
→ SRNOB       : 這樣可以嗎?
→ jess730612  : 原PO錯你說他錯就好了 你幹嘛有贊同他?63F 05/14 18:37
推 rommel1     : 最大的問題是偵測問題,不是打不打的到的問題64F 05/14 18:38
→ jess730612  : 你前後言邏輯不覺得很矛盾嗎65F 05/14 18:38
→ SRNOB       : 你說我哪句讚同? 我明明提問俄軍用哪種防空66F 05/14 18:39
→ jess730612  : 還是你只為了嘴我一句 才造成現在左支右絀67F 05/14 18:39
→ SRNOB       : 你才邏輯不通 文都不看 自己冒出FVP偶遇雷達塔68F 05/14 18:39
→ SRNOB       : 還人身攻擊 我可沒有一句話是人身攻擊 質疑就不爽?
→ jess730612  : "人也是你鬼是你" 是形容你左支右絀發言70F 05/14 18:41
→ SRNOB       : 喔 我又變左支右絀了?71F 05/14 18:41
→ jess730612  : 我又不是針對你個人外貌72F 05/14 18:41
→ jess730612  : 我還真不明白 "jess730612:原PO觀念超級正確"
→ jess730612  : 是戳到你那根毛反對我
→ jess730612  : 反對完又說原PO對的 你這樣不算左支右絀嗎?
推 SRNOB       : 我覺得阿 聽起來像在航母剛出那時大家在摸索用法76F 05/14 18:44
→ SRNOB       : 然後有人出來說大眾跟軍迷都高估了
推 mmmimi11tw  : .___.你們在幹嘛78F 05/14 18:45
→ SRNOB       : 激烈辯論 說人是你鬼也是你算不算人身攻擊?79F 05/14 18:46
推 jess730612  : 原來這句戳到"大眾甚至軍迷都誇大目前無人機能力"80F 05/14 18:46
→ SRNOB       : 算了當我沒問 吃飯去81F 05/14 18:46
推 rommel1     : 其實沒高估,俄軍有野戰防空.電戰,還是拿無人機沒辦82F 05/14 18:47
→ rommel1     : 法...
→ SRNOB       : 對阿對阿 戳到了 你滿意了?你好像很懂無人機84F 05/14 18:47
→ jess730612  : 不然你是承包全地球 算了 全台灣人認知嗎?85F 05/14 18:47
→ jess730612  : 你敢保證全台灣人跟你同一個認知嗎
→ SRNOB       : 我哪句話有說?你不要又莫名其妙生設定扣帽子87F 05/14 18:48
→ rommel1     : 烏克蘭真是無人機的天堂,沒有台灣海峽能過濾掉一些88F 05/14 18:48
→ jess730612  : 還是你保證教好全台灣人正確認知?89F 05/14 18:48
→ rommel1     : 廉價的無人機90F 05/14 18:48
→ SRNOB       : 我又沒推文說過全台灣人跟我同一認知 不要亂扣帽91F 05/14 18:49
→ jess730612  : 不是阿 一樣米養百樣人千樣人 就是千萬種認知92F 05/14 18:50
推 AfterDark   : 理性阿各位93F 05/14 18:50
→ jess730612  : 而且很可能多數根本就不在意不想了解94F 05/14 18:50
→ jess730612  : 只是很片面記憶媒體形容的認知
→ jess730612  : 你到底有什麼毛病要替他們出頭?
推 SRNOB       : 不要東扯西扯 別拿我沒說過的話來要我保證 莫名其妙97F 05/14 18:52
→ SRNOB       : 我沒毛病謝謝 也沒有替他們出頭 不要偷人身攻擊
推 jess730612  : "SRNOB : 對阿對阿 戳到了 你滿意了"99F 05/14 18:53
推 mmmimi11tw  : 好啦 你們都冷靜一點100F 05/14 18:55
推 jess730612  : 板工晚安 我看電視好了 感謝妳包容我101F 05/14 18:57
推 BlackCoal   : 完全外行誠心發問，要到什麼等級的雷達，才能偵查到102F 05/14 19:00
→ BlackCoal   : 小型無人機？
推 kdjf        : 有廠商推出小型3~4面陣，全部打包起來就一個中型行104F 05/14 19:07
→ kdjf        : 李箱。但是需要能拉電源
※ 編輯: t110147 (106.1.217.16 臺灣), 05/14/2023 19:50:37
→ bearq258    : 台灣海峽自然就可過濾小型無人機106F 05/14 20:53
→ bearq258    : 翼展不到1.5米以上很難過海峽。 單價都不會太低
→ bearq258    : 反制上也相對簡單. 有關反無人機雷達IR偵測系統
→ bearq258    : 現在有一堆廠商推出商規與軍軌產品
推 wonlylove   : 關鍵字影像辨識110F 05/14 21:22
推 ryannieh    : 現在小無人機的確是蚊子戰術。無人機不是打不到或太111F 05/15 08:50
→ ryannieh    : 多，而是常常RCS太小又飛太低，防空系統根本看不到
推 aeoleron    : 推這篇 無人機只要發現都還可以處理113F 05/15 09:54
→ aeoleron    : 問題是要怎樣先發現？
→ aeoleron    : 鵝兵的說法 看到fpv自殺機只剩1-2秒能反應
推 ryannieh    : 不要認為臺灣海峽一定可以過濾小無人機。要擔心的是116F 05/15 10:34
→ ryannieh    : 對岸AI的進步程度。有自主目標辨識能力的無人機，透
→ ryannieh    : 過火箭之類的載具投射過來，對於機場或灘頭之類的區
→ ryannieh    : 域是有威脅的
推 Schottky    : 樓上這是哪一部作品的劇情120F 05/15 10:34
→ Schottky    : 不要自己寫科幻小說好嗎
推 verdandy    : 火箭投射無人機還不如投炸藥，效果更好122F 05/15 10:42
→ zseineo     : 你用火箭投射 那我想我們可以攔截這枚火箭吧123F 05/15 12:16
推 ryannieh    : LOCAAS聽過嗎？20幾年前老美就已經打算這麼做，用飛124F 05/15 12:25
→ ryannieh    : 機和ATACMS投射一堆這種自主遊蕩彈藥（當年還沒這名
→ ryannieh    : 詞，但其實它就是）。你們覺得二十幾年過去，中國都
→ ryannieh    : 不會想去做這種東西？一定做不出來？
→ Mystiera    : 那就是集束火箭/集束炸彈啊128F 05/15 13:09
→ Mystiera    : 不是把現有的東西套個中國無敵AI就會變厲害嘿
推 ryannieh    : LOCAAS不是集束炸彈130F 05/15 13:56
推 patrickleeee: 哈欠 又在無限上綱了131F 05/15 14:10
→ Mystiera    : 帝國40年前還打算發射軌道雷射武器咧 然後呢132F 05/15 14:26
推 ryannieh    : LOCAAS是確實做出來能用的東西。軌道武器是有做出原133F 05/15 14:33
→ ryannieh    : 型？不要再不願面對現實好嗎？不想面對現實，飛彈洗
→ ryannieh    : 地論就真的會成真
推 verdandy    : 不是，就算真研發出來，飛彈的酬載就是那麼多136F 05/15 15:03
→ verdandy    : 裝炸藥(無論是不是集束)都比裝無人機有效果都多
→ verdandy    : 而且AI如不是靠高速運算就是靠網路連到高速運算的
→ verdandy    : 電腦，你還要塞進火箭裡。中國真有這種技術力
→ verdandy    : 老早就取代台積電了
→ verdandy    : 這就是目前科技瓶頸的"現實"
推 ryannieh    : 你如果要叫無人機自己找地面的特定車輛或飛機撞上去142F 05/15 15:50
→ ryannieh    : ，甚至特定區域內（如機場）見人就殺並沒有難到做不
→ ryannieh    : 出來。二十幾年前的LOCAAS也不是依賴多麼了不起的算
→ ryannieh    : 力做到自主攻擊。
→ Mystiera    : 先不管只存在紙上的LOCAAS是不是這樣用的，146F 05/15 15:56
→ Mystiera    : 你的空想兵器就是把集束火箭的次彈械裝上無敵AI啊
→ Mystiera    : 不管你怎麼命名這個空想武器，越海入侵領空的載具
→ Mystiera    : 本來就會被幹下來的，管你裡面是裝巴克還是核彈頭
→ zseineo     : 啊你拿來發射的火箭載重就是有限制啊 越小越便宜150F 05/15 16:02
→ zseineo     : 的火箭能載多少無人機(彈藥?) 越大越貴的火箭可以
→ zseineo     : 正常攔截啊
→ Mystiera    : 美帝廢案的計畫一大堆，沒有量產服役就說明一切153F 05/15 16:07
→ verdandy    : 當年的自動尋標跟現在的AI也不太一樣，不能混著講154F 05/15 16:07
→ Mystiera    : 一枚CM就滿足的條件幹嘛搞AI啊自律殺人drone的魔法155F 05/15 16:09
推 ryannieh    : 對啊！解法之一是直接把母機（飛彈或無人機）打下來156F 05/15 16:47
→ ryannieh    : ，讓對方無法釋放自主攻擊彈藥。問題是，如果你有能
→ ryannieh    : 力把對方每一個母機都打下來，今天就是你強到可以打
→ ryannieh    : 對方了好嗎？
→ zseineo     : 又沒有說要100%攔截 能攔截就是有應對手段了啊160F 05/15 16:49
→ zseineo     : 至於你的洗地說 沒有無人機部分的，火力更大的飛彈
→ zseineo     : 都沒辦法洗地了，減少酬載換成無人機就能洗地嗎?
→ Mystiera    : …所以不能攔截全部集束彈釋放次彈械就會被洗地？163F 05/15 17:11
→ Mystiera    : 有這種魔法武器何必拿出無關的概念兵器說嘴呢
→ Mystiera    : 喔對了BM的加速度太快你的魔法次彈械可能會壞掉
推 ryannieh    : 一枚ATACMS如果是單彈頭只能打一個目標，換成載LOCA166F 05/15 17:16
→ ryannieh    : AS可以打4個目標，BAT可以打八個目標，SADRAM可以打
→ ryannieh    : 32個目標，效率差很多。如果是無人機來投射，單位成
→ ryannieh    : 本的差距會更明顯，因為現在無人機不見得有什麼突防
→ ryannieh    : 能力，但是投射成本很低。所以你現在看到很多國家都
→ ryannieh    : 在測試大無人機投射小無人機就是這麼一回事。
推 verdandy    : 你塞同等酬載的無人機，只是把火力變小變分散172F 05/15 17:19
→ verdandy    : 是能炸個什麼東西，同等炸藥至少還可以把跑道
→ verdandy    : 炸個大洞
→ zseineo     : 酬載的物理限制永遠在那邊吧 還是你要做成專殺人員175F 05/15 17:21
→ verdandy    : 投射無人機方法有很多，你也提到了，但現今用飛彈176F 05/15 17:21
→ zseineo     : 的昂貴火箭?177F 05/15 17:21
→ verdandy    : 實在不是一種選項178F 05/15 17:21
推 ryannieh    : BM丟次彈頭的問題是要降到次音速才丟得出去。對傳統179F 05/15 17:22
→ ryannieh    : 次彈頭是問題，但是對於有自主導引能力、甚至有動力
→ ryannieh    : 的彈藥而言不是問題，因為就直接在對方防區外把次彈
→ ryannieh    : 械丟出來、次彈頭自己飛進去不就好了？沒有合理的應
→ ryannieh    : 對手段，沒辦法應付這種消耗戰
推 verdandy    : 先消耗掉的應該是貴很多的飛彈載體184F 05/15 17:25
→ zseineo     : 如果成真可能是很難攔截啦 但它的火力夠嗎?(你的酬185F 05/15 17:27
→ zseineo     : 載拿了一大部分變成無人機的動力了)
→ zseineo     : 還有它不貴嗎?
推 ryannieh    : LOCAAS當年的賣點之一就是一枚只要33000鎂188F 05/15 17:36
推 verdandy    : 當年肥閃也是標榜低成本，誰知....189F 05/15 17:41
→ verdandy    : 應該不能說肥閃是低成本，而是和F-22比相對低
→ verdandy    : 紙上規劃是一回事，實際研發、試產、投產到真正到
→ verdandy    : 部隊使用，中間有太多因會造成成本提升
→ verdandy    : 元老院摳，但美軍如果是喜歡的東西會想辦法讓元老
→ verdandy    : 院點頭，沒下文就代表當時可能連美軍都興趣不大
→ verdandy    : 就看未來有啥科技突破可以讓類似東西起死回生
→ verdandy    : 不然目前裝同等炸藥往敵人頭上砸最實惠
推 ryannieh    : 不是沒下文，是反恐戰爭太花錢，一堆計畫都被砍，這197F 05/15 17:58
→ ryannieh    : 種大國對抗才用的上的武器首當其衝。不然的話，LOCA
→ ryannieh    : AS之後還有衍生的LAM (FCS的NLOS-LS的子系統）怎麼
→ ryannieh    : 一直在開發？
→ Mystiera    : 你的大彈裡面要塞自律小飛機裡面再塞彈頭…XD201F 05/15 18:15
→ Mystiera    : 所以說是魔法武器，完全無視物理限制的母彈
→ Mystiera    : LOCAAS的模式在現代就是大型無人機，成本多少？
推 ryannieh    : 魔法武器？這不是已經做出來的東西了嗎？204F 05/15 22:04

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