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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-12-18 22:23:25
看板 Military
作者 mmmimi11tw (WHO維尼快樂組織)
標題 Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
時間 Sun Dec 17 20:34:05 2023

https://i.imgur.com/O2j0bk2.jpg
[圖]
https://i.imgur.com/CC0eY6B.jpg
https://i.imgur.com/XvsaqXp.jpg
[圖]
 
[圖]







推 JoshBeckeet : 俄國經的起耗，歐美都知道12/17 18:38
俄羅斯之所以強大
強就強在他的軍事產業研發和生產能力

雖然在烏克蘭反攻初期一直被烏克蘭打退碾壓

但是沒有關係

雖然你北約裝備很強很先進沒錯
但是你架不住我用人海戰術跟你玩消耗戰

俄羅斯擅長用人海戰術的優良傳統
加上冷戰時期儲存的大批彈藥武器裝備


這種規模的儲備還有不計消耗的參戰人數優勢

那麼也就是說俄羅斯發射了一枚飛彈或是派了一支部隊
烏克蘭需要要用更高的代價去防禦

俄羅斯的戰機發射了一枚巡弋飛彈
烏克蘭可能要用兩枚甚至更多的數量去接戰


如果有人這麼跟普丁建議玩消耗戰的話是不是很有說服力呢



對於俄羅斯而言
俄羅斯認為他們已經解決了當年蘇聯解體的原因

蘇聯在冷戰後期由於極度不平衡的產業結構
雖然重工業很發達，但是關乎一般人民的輕工業幾乎等於0
（這也是導致後來蘇聯解體的原因）


但是呢 俄羅斯政府後來的民族主義獨裁
成功把俄羅斯偽裝成一個民主的自由市場
因為生活水準提高而使大多數人而能忍受這種半民主的制度


近代對歐亞地區的能源出口起到了一個巨大影響力作用
更不用說對烏克蘭穀物的黑海出口封鎖了


推 vandervaal  : 對那些只關心自身利益的MAGA來說很難                12/17 13:55

其實從西方的角度而言
除了那一些比較鷹派的政客以外

其實還有不少人仍然處於綏靖狀態或者是不怎麼在乎

那麼在普丁的眼中 普丁主義(putinizm)的優越性
（普丁主義簡單來說就是俄羅斯版的法西斯主義）

在一些政策的持續性上面是完全碾壓歐美國家


跟中國一樣修改連任制度 根本是信手拈來

2020年俄羅斯修改憲法仿效美國憲法第二十二修正案
規定同一人擔任總統任期不可以超過兩屆
這一條法律最終於2021年4月簽署
並將以往的總統當選次數歸零

也就是說如果普丁如果2024年繼續參選總統
2024和2030年的總統選舉如果都勝利
他可以執政到2036年（俄羅斯總統任期是六年一屆）



而美國你還要沉浸在
哎呀我不曉得能不能再當總統四年的焦慮當中


所以俄羅斯會認為
就算你拜登連任又怎麼樣呢 大不了俄羅斯可以再熬個四年
過了四年以後遊戲不就重新開局一次了

如果有人這麼跟普丁一講的話是不是很有說服力呢

而且只要普丁認為俄羅斯比蘇聯多考慮一點民生問題
在出口能源方面取得一定的話語權可以影響西歐

以當前的家底來說搞不好能夠再重現一次蘇聯的情況

所以普丁可能就會根據他的自信 民族主義心態
堅定的認為老子就是來改變世界的

所以他堅持要玩到底也就不足為奇了



其實 危機一直都存在
誰說民主最終一定戰勝極權的呢

--

https://i.imgur.com/caHSBmW.jpg



--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.14.41.214 (臺灣)
※ 作者: mmmimi11tw 2023-12-17 20:34:05
※ 文章代碼(AID): #1bVkh06m (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1702816448.A.1B0.html
※ 同主題文章:
　 12-17 12:46 andyken. ■ [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
● 12-17 20:34 mmmimi11tw. ■ Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
　 12-18 09:58 jobli. ■ Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
　 12-19 10:59 jimmy5680. ■ Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
　 12-19 16:24 jimmy5680. ■ Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
　 12-19 17:19 jobli. ■ Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
※ 編輯: mmmimi11tw (39.14.41.214 臺灣), 12/17/2023 20:36:53
推 ggeneration : 同意1F 12/17 20:38
推 kuroro94    : 只能靠北約或美日韓安保那種血盟關係來眾人圍堵2F 12/17 20:40
→ kuroro94    : 個別面對撐不久  民主國都要拚經濟顧選票
推 pocoyo      : 同意，但沒提歐盟（德法），這也很有意思?4F 12/17 20:41
推 andyken     : 所以民主國家在承平時期只能一起肩靠肩抵抗外來侵略5F 12/17 20:42
→ andyken     : 平時軍隊都不多，湊個幾十國至少實力不夠的不敢亂來
推 kuroro94    : 川皇那種機歪起來甚至可能會放生北約日韓  反正極端7F 12/17 20:45
→ kuroro94    : 選票顧好就有權力
推 Flyingheart : 俄羅斯會毫不留情轟炸烏克蘭的基礎設施跟出口糧食9F 12/17 20:45
→ Flyingheart : 直到烏克蘭投降
推 Ensidia     : 而普丁的作法會給習很大信心啊11F 12/17 20:47
→ Ensidia     : 沒看到習都說民主缺乏效率 專制將主導世界
→ kuroro94    : 去年好在暖冬讓歐洲不依賴低價俄氣  今年...連波波13F 12/17 20:48
→ kuroro94    : 都因為被烏克蘭傾銷沒錢賺而吵翻天  人窮易志短
推 mudmud      : 本篇正解15F 12/17 20:49
推 heinse      : 福山也很厲害 一直被打臉16F 12/17 20:50
推 Flyingheart : 不過今年也是暖冬 所以歐洲沒在怕17F 12/17 20:50
→ Flyingheart : 但烏克蘭如果防空不足 就會被俄羅斯無情轟炸
推 mudmud      : 那按照這裡邏輯推導下去，台灣對中國不就幾乎GG了，19F 12/17 20:52
→ mudmud      : QQ
→ Flyingheart : 俄羅斯現在民生基本物資可以用油跟中國買 莫斯科晚21F 12/17 20:53
→ Flyingheart : 上夜店也是繼續營業
→ mudmud      : 民主對獨裁(吃飽的)，也幾乎沒指望了23F 12/17 20:53
→ mudmud      : 突然覺得好無力喔
推 andyken     : 所以民主國家也不能太放鬆啊，歐洲一堆軍費不到2%的25F 12/17 20:54
→ andyken     : 即使是我們軍費也只有2.5%，只有4成的人覺得還不夠
→ Flyingheart : 中國產能過剩 廉價品找不到地方賣 歐美廠商退出 中27F 12/17 20:55
→ Flyingheart : 國廠商剛好進去
→ mudmud      : 民主就是多元+自由，集中不了力量幹大事，遇到吃飽29F 12/17 20:56
→ mudmud      : 不要命的獨裁，好像無解？
推 jason748    : 福山很厲害啊，預測幾乎全錯31F 12/17 20:56
→ jason748    : https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1647112168.A.CE6.html
→ jason748    :
→ jason748    : [情報] 法蘭西斯福山的戰爭走向預測
[情報] 法蘭西斯福山的戰爭走向預測 - Military板 - Disp BBS
[圖]
jimmy5680  知名學者法蘭西斯福山的戰爭走向預測，本文發表於三月十日 幫忙翻譯其判斷如下 1. 俄軍正在烏克蘭走向直接戰敗。俄軍的計畫無能，誤判烏克蘭人親俄， 以及烏軍在入侵開始後就會完全崩潰。 俄軍士兵顯然是穿
→ mudmud      : 該不會走到最後，維護自由民主，只剩下熱核兵器有用35F 12/17 20:57
→ mudmud      : 了？
推 andyken     : 除非可以像二戰那樣合作愉快吧，現在多元化變數很多37F 12/17 21:01
→ geordie     : 民主陣營並非打不過獨裁陣營，只是要進入另一個狀38F 12/17 21:01
→ geordie     : 態會吵蠻久的就是
推 hutao       : 民主兵工廠被高估了，轉不起來40F 12/17 21:02
→ jason748    : 二戰時美國還拍宣傳片幫蘇聯洗白41F 12/17 21:02
→ geordie     : 二戰也沒多合作愉快，只不過是暫時有共同的敵人在42F 12/17 21:03
→ geordie     : 前罷了
→ geordie     : 二戰剛結束後美蘇就開始在互鬥
推 mudmud      : 吃飽的獨裁不會內亂熱衷征服，吃飽的民主多元發展卻45F 12/17 21:04
→ mudmud      : 拙於應戰。實在想不出解方呀
推 andyken     : 之後共同的敵人就變成蘇聯，至少也再合作了快50年47F 12/17 21:04
推 tyifgee     : 這樣看下來民主對獨裁（吃得飽）還真絕望耶..48F 12/17 21:04
→ andyken     : 蘇聯不算民主國家吧，只是剛好有共同的敵人第三帝國49F 12/17 21:05
推 kuroro94    : 沒那麼絕望啦，科技領先是來自於學術自由多元，其又50F 12/17 21:08
→ kuroro94    : 發源於制度及思想自由，而為了服務自由的個人私慾
推 mudmud      : 而且獨裁那邊現在玩轉了二手策略，一手社會主義講分52F 12/17 21:09
→ mudmud      : 配公平，一手市場經濟搞效率生產，二張臉隨需要變來
→ mudmud      : 變去，擠出點錢還能順便資助一下民主陣營裡面的各種
→ mudmud      : 左派，擴大對手內部矛盾。
→ kuroro94    : 思想自由之處會以科技自由優先獲得解決方案56F 12/17 21:09
→ kuroro94    : 舉例: 連調查武漢是否有肺炎發源的自由都沒有  肖想
→ geordie     : 想想當時武肺疫苗研發時如此團結58F 12/17 21:11
→ kuroro94    : 發明啥特效神藥或疫苗?59F 12/17 21:11
→ mudmud      : 民主陣營裡面的進步左派不會介意血錢，只要能扳倒反60F 12/17 21:11
→ mudmud      : 動右派即可，哪怕最後是鑿沉自己的船也無所謂
→ mudmud      : 難怪共產黨堅信他們一定能笑到最後，哀哉民主自由
→ kuroro94    : 但集權的會很團結的去偷就是了=.=  覺得世界欠他的63F 12/17 21:12
→ geordie     : 雖然有圖利特定藥商之虞，但都先擺一邊，疫情穩定64F 12/17 21:13
→ geordie     : 後再來算帳
噓 jason748    : 俄國資助的歐美政客好像都是極右居多欸，一天不酸66F 12/17 21:13
→ jason748    : 左派會死？
推 Ensidia     : 如果烏克蘭打輸 真的是民主陣營的超大重擊68F 12/17 21:13
→ Ensidia     : 連鎖反應引起民主陣營崩潰都不是不可能
→ Ensidia     : 講個最直接的 我們還會信任美國會出兵保台嗎
→ Ensidia     : 連帶中國附近的民主國家都有可能轉向
推 andyken     : 獨裁不只支持民主國家極左，也支持極右，這是一位投72F 12/17 21:14
→ mudmud      : 俄羅斯不僅法西斯，連捍衛神聖基督信仰一元化都比隨73F 12/17 21:14
→ mudmud      : 風倒舵的羅馬教廷有說服力(對東正教徒而言)，QQ
→ andyken     : 誠的前KGB探員證實的75F 12/17 21:14
→ Ensidia     : 烏克蘭戰敗事實上就是美國戰敗了76F 12/17 21:14
→ geordie     : 沒法，各國沒能說服人民支持下去的話，選票就會翻77F 12/17 21:15
→ geordie     : 轉政權
→ Ensidia     : 美國內部為了爭奪權力居然到了願意放棄世界霸權79F 12/17 21:15
→ andyken     : 極左跟極右不是平行線，兩方交錯處就是獨裁跟法西斯80F 12/17 21:16
→ geordie     : 美國內部不只一次這樣內訌啊，老蔣很有心得81F 12/17 21:16
推 tyifgee     : 支持兩方極左極右派才能製造對立82F 12/17 21:16
→ tyifgee     : 讓民主國家不團結陷進內耗中..真的可怕
推 kuroro94    : 烏克蘭反攻不利只是加速他人站隊(瑞、芬、菲、印)84F 12/17 21:16
→ mudmud      : 左派讓世界多元更美好這是真真切切的，但是在對抗獸85F 12/17 21:17
→ mudmud      : 人方面就沒啥用處，一碼歸一碼，要佩佩豬或天線寶寶
推 Ensidia     : 現在只能期望美國內部吵歸吵 吵到最後還是會幫87F 12/17 21:17
→ mudmud      : 對抗西斯大帝，不僅無用而且殘忍。88F 12/17 21:17
→ andyken     : 這招蘇聯時期就開始玩了啊，只是那時西方各國堅定反89F 12/17 21:18
→ kuroro94    : 我國軍購軟硬體速度算是有加快吧 (F16V)90F 12/17 21:18
→ andyken     : 共所以還撐得住，冷戰結束後大家放鬆了就...91F 12/17 21:18
→ mmmimi11tw  : 哦對了普丁上禮拜已經決定參加2024年3月的總統選舉92F 12/17 21:19
→ mmmimi11tw  : 沒意外應該還是他會勝選
推 mudmud      : 眾望所歸民選皇帝真法西斯也94F 12/17 21:20
推 Ensidia     : 如果美國最後決定擺爛讓烏克蘭輸了 不就應了習說的95F 12/17 21:20
推 FncRookie001: 對 其實最根本的問題還是西方始終沈浸在民主戰勝極96F 12/17 21:20
→ FncRookie001: 權的幻覺
→ Ensidia     : 民主缺乏效率 無以為繼 專制將主宰世界98F 12/17 21:20
→ mudmud      : 看中國人就知道吃飽以後不求民主而是渴望征服99F 12/17 21:21
→ Ensidia     : 拜登當時還嗆習想太多了 不可能會得逞100F 12/17 21:21
推 ariel0829   : 當然，候選人有1.普丁 2. 浦亭 3.Putin 俄羅斯人應101F 12/17 21:21
→ ariel0829   : 該不會有選擇困難^_^
→ Ensidia     : 才多久事情就急轉直下103F 12/17 21:22
推 andyken     : 對他們來說確實是撐到最後贏了冷戰，會這樣想不意外104F 12/17 21:22
推 Flyingheart : 如果烏克蘭真的敗了 菲日韓國的親中派聲音會大很多105F 12/17 21:22

雖然二戰盟軍贏了 冷戰時自由世界又贏了一次
但不是每次硬幣落下都一定會是自己想要的結果呀
※ 編輯: mmmimi11tw (39.14.41.214 臺灣), 12/17/2023 21:23:43
→ Ensidia     : 不用講日韓他們 我們的壓力是最直接的106F 12/17 21:23
→ mudmud      : 所以中國俄羅斯都不會有像樣的左派(相對於當權者)，107F 12/17 21:23
→ mudmud      : 因為無益於征服，所以社會不支持也沒興趣
推 FncRookie001: 這個想法其實Bug很多啊 南越 黎巴嫩 阿拉伯之春109F 12/17 21:23
→ Ensidia     : 親中派可以跑出來大鳴大放美國不可信110F 12/17 21:23
→ andyken     : 先不要說外國，到時我們自己可能就會多很多異音了111F 12/17 21:23
→ Ensidia     : 到時候疑美論肯定變成主流的聲音112F 12/17 21:24
推 reich3      : 真他喵的笑死！ 20世紀中被獨裁政權痛揍，還不是民113F 12/17 21:24
→ reich3      : 主陣營的兵工廠跟租借法案輸血救活。20世紀末被民主
→ reich3      : 陣營老大的演員總統騙到國破民疲，四分五裂。21世紀
→ reich3      : 初，好不容易重整邪惡軸心，但連曾經的小弟都打成衛
→ reich3      : 國戰爭。還想跟民主陣營鬥法？ 洗洗睡，夢裡什麼都
→ reich3      : 有！
推 FncRookie001: 但西方就覺得這些地方輸了只是大意了沒有閃 不願正119F 12/17 21:25
→ FncRookie001: 視民主同盟人工貴工業化低落 或是自己上次打大仗已
→ FncRookie001: 經是上個世紀的事情
推 jth634      : 現在這個時間點如果比照二戰的進程大概是蘇臺德區122F 12/17 21:26
→ jth634      : 與波蘭戰役之間的狀態，烏克蘭擋不下就是世界大戰
→ jth634      : 爆發，歷史總是在重演。
推 andyken     : 你如果要這樣想的話，那韓戰是不是本來也有機會打贏125F 12/17 21:26
→ mudmud      : 真左派只會出現在民主自由社會，左派的貢獻是生出各126F 12/17 21:26
→ mudmud      : 種進步理念，期望左派生出槍炮彈藥跟真金白銀，對左
→ mudmud      : 派太嚴苛了。
→ andyken     : 至於國府當年被滲透成那樣，美國沒斷援也不見得能贏129F 12/17 21:28
推 FncRookie001: 美國贏二戰是因為Bug級的生產能力跟後勤能力 但現130F 12/17 21:28
→ FncRookie001: 在生產能力是在極權國家手裡
推 mudmud      : 據說連張X良跟孫X人都是XX國際的秘密成員或同路人，132F 12/17 21:30
→ mudmud      : 這樣要怎麼贏？
推 jamie81416  : 烏克蘭如果倒向俄羅斯，俄國將會補齊最後一道短版-134F 12/17 21:32
→ jamie81416  : 糧食。實際把地圖攤開來看，俄國的國土太北邊
→ jamie81416  : 糧食最多能自給，但發展很有限。只有拿下烏克蘭
→ jamie81416  : 後才能有機會發展。沒了烏克蘭的俄羅斯，最多就
→ jamie81416  : 天然氣能源公司，只有合併烏克蘭的俄羅斯，才是那
→ jamie81416  : 曾經讓世界為之顫抖的蘇聯
推 mudmud      : 照樓上邏輯，俄羅斯不拿下整個波羅的海跟北海的土地140F 12/17 21:36
→ mudmud      : ，他都不會滿足的
→ mudmud      : 普丁表示，猜對了！
→ andyken     : 所以他至少想恢復前蘇聯版圖，甚至加盟國能多拿更好143F 12/17 21:37
→ mudmud      : 忘了還有中國東北XD144F 12/17 21:38
→ andyken     : 照他常跟那些先帝相比，他最想恢復的可能是帝俄版圖145F 12/17 21:38
→ mudmud      : 那這下刺激了，又要來一次世界島大攻略嗎？XD146F 12/17 21:39
推 reich3      : 現在普丁領導下俄羅斯最後就像那些盛極一時的搶掠政147F 12/17 21:43
→ reich3      : 權一樣！強人一倒下，就曇花一現，煙消雲散！
推 pain0       : 短版是蝦餃149F 12/17 21:45
推 mudmud      : 很難，普丁只是開端而已150F 12/17 21:47
推 outsmart33  : 看來獨裁政權在戰爭面比民主政權優秀呢151F 12/17 21:48
推 mudmud      : 彼得後面還跟了個凱薩琳喔152F 12/17 21:48
推 ashrum      : 獨裁比民主能耗的前提是民主還沒取得共識認真起來153F 12/17 21:52
→ ashrum      : 民主政體問世後對上獨裁戰場還沒真正吃土過
推 FncRookie001: 我覺得問題是民主國家把工業生產能力搞丟了155F 12/17 21:54
→ FncRookie001: 現在製造業在中國或第三世界手裡 這些國家又追求繁
→ FncRookie001: 榮玩三角形 俄羅斯便宜原油肯定要買
推 andyken     : 沒錯，但現在大家擔憂的就是民主大哥有偏鎖國傾向158F 12/17 21:56
→ FncRookie001: 所以俄羅斯真的要開啟戰時經濟的話 經濟上根本無解159F 12/17 21:56
→ FncRookie001: 你想買東西就要向第三世界下單 最後錢還是流向中東
→ FncRookie001: 跟俄羅斯產油國手裡
推 ashrum      : 美國國會擋下的援烏預算約1千億美金，對比年預算6162F 12/17 21:57
→ ashrum      : 兆，年稅收4兆，占不到2%
→ mmmimi11tw  : 美國優先實際上就是一種孤立主義的新變體164F 12/17 21:58
推 andyken     : 援烏只有佔600多億，剩下以色列台灣印太邊境分掉165F 12/17 21:58
推 Ensidia     : 20年前還以為美國還能稱霸世界100年166F 12/17 21:59
→ ashrum      : 俄羅斯用在烏俄已是總預算3成，相關則可能高達7成167F 12/17 21:59
→ Ensidia     : 才20年就不再想當世界霸主了嗎168F 12/17 21:59
推 toulio81    : 問題是獨裁注定吃不飽啊!歷史都在那邊演幾千年了169F 12/17 21:59
→ Ensidia     : 美國這一系列操作真的會讓中國覺得有機可乘170F 12/17 22:00
推 andyken     : 重點地方吃得飽就好，偏鄉地帶就管他去死171F 12/17 22:01
推 FncRookie001: 美國世界霸主當的很累啊 整個中東行動瞎搞二三十年172F 12/17 22:01
→ FncRookie001:  左右派都罵
推 Ensidia     : 問題美國人能過這麼爽 美債美元霸權174F 12/17 22:02
→ Ensidia     : 核心原因就是美國是世界霸主啊
→ Ensidia     : 如果美國要放棄當世界霸主
→ Ensidia     : 這些經濟上的紅利也會慢慢流失的
推 gunng       : 中東問題不就國務院自己搞的簍子 只是國防部跟左右178F 12/17 22:02
推 toulio81    : 歷史上獨裁帝國就重複著吃不飽餓死人->革命推翻->稍179F 12/17 22:02
→ gunng       : 派都有利可得 一起閉嘴 到後期不可收拾時才來互相180F 12/17 22:02
→ gunng       : 指責
→ toulio81    : 微沒那麼多人餓死+中央吃飽->越來越多人吃不飽餓死182F 12/17 22:03
推 FncRookie001: 這是當然 但MAGA肯定是先喊反全球化拿票 等真的住183F 12/17 22:03
→ FncRookie001: 進華盛頓就換一套腦袋
→ toulio81    : ->革命推翻國家的輪迴啊!獨裁體制根本沒有發展民生185F 12/17 22:04
推 reich3      : 這裡有些人要來洗腦俄羅斯226勝利宣言的戰後新世界186F 12/17 22:04
→ reich3      : ！
→ reich3      : =節錄=
→ toulio81    : 的動力、也沒啥能好好發展經濟的方法，注定走掠奪後189F 12/17 22:04
→ reich3      : 因為新的世界秩序的構建--這是當前事件的第三個層面190F 12/17 22:04
→ reich3      : --正在加速進行，其輪廓通過盎格
→ reich3      : 魯-撒克遜全球化的無垠毯子變得更加清晰。一個多極
→ reich3      : 化的世界終於成為現實--在烏克蘭
→ reich3      : 的行動除了讓西方國家反對俄羅斯之外，沒有能力召集
→ reich3      : 任何人。因為世界其他國家可以看
→ reich3      : 到並理解，這是俄羅斯和西方之間的衝突，是對大西洋
→ reich3      : 主義者的地緣政治擴張的回應，是
→ reich3      : 俄羅斯在重新獲得其歷史空間和世界地位。
→ reich3      : 中國和印度、拉丁美洲和非洲、伊斯蘭世界和東南亞--
→ reich3      : 沒有人相信西方會統治世界秩序，
→ reich3      : 更不用說制定游戲規則了。俄羅斯不僅挑戰了西方，它
→ reich3      : 還表明，西方統治全球的時代已經
→ reich3      : 完全和最終結束。新世界將由所有的文明和權力中心建
→ reich3      : 立，自然，與西方（無論是否聯合
→ reich3      : ）一起--但不是按照它的條件，也不是按照它的規則。
→ reich3      : =節錄=
推 FncRookie001: 但全球霸主也有很多個等級 顧好美州 北約 環太 印207F 12/17 22:05
→ FncRookie001: 太 烏克蘭 中東
→ toulio81    : 坐吃山空的生命週期209F 12/17 22:05
推 gunng       : 阿富汗戰爭20年花了2兆多美金 期間民主黨跟共和黨總210F 12/17 22:05
→ gunng       : 統都有 左右派罵個屁
推 FncRookie001: 吃不飽從來就不是極權政府的麻煩 而是韭菜的問題212F 12/17 22:06
→ toulio81    : 事實上根本沒有幾個獨裁國家有辦法好好發展自身的，213F 12/17 22:06
→ reich3      : 邪惡軸心的中心思想：我們將推動百年大變革214F 12/17 22:07
→ reich3      : https://i.imgur.com/mhFR6Mi.jpg
[圖]
→ toulio81    : 不是窮到被鬼抓走想去搶人，就是靠天然資源換錢216F 12/17 22:07
推 FncRookie001: 很現實的問題是 沙皇的農奴永遠拿不到權力啊217F 12/17 22:08
→ FncRookie001: 沙皇時代當農奴 蘇聯時代被餓死 普丁時代去烏克蘭
→ FncRookie001: 絞肉
推 chyx741021  : 冷戰後全球化讓歐美民主國家去扶植獨裁政權，幻想220F 12/17 22:10
→ chyx741021  : 經濟發展可以讓這些獨裁國家轉型，把價值丟掉的結
→ chyx741021  : 果是換來自身產業被掏空及更不同樣貌的獨裁強敵，
→ chyx741021  : 冷戰後的和平現在看來也是搖搖欲墜
推 kuroro94    : 梅婆就是這種發大財貨色  整個歐洲被毒害224F 12/17 22:11
推 peterlee97  : 民主都能戰勝獨裁？ 阿希老墨笑而不語225F 12/17 22:12
推 toulio81    : 根本打從一開始就應該孤立這些獨裁國家，這樣到現226F 12/17 22:12
→ toulio81    : 在，他們對科技和發展能到達2戰時期都是他們偷技術
→ toulio81    : 能力開掛了
→ toulio81    : 的
推 Yanrei      : 最噁心就是有些民主國家的學者，還整天在那邊吹這230F 12/17 22:13
→ Yanrei      : 些極權獨裁才是未來的選擇
推 kuroro94    : 我國不就好幾個嘛232F 12/17 22:14
推 peterlee97  : 至於歐洲 不是暖冬歐洲不怕 而是他們已經有大量的油233F 12/17 22:15
→ peterlee97  : 氣來源了 就是挪威等北海國家 英國還允許新油井 這
→ peterlee97  : 就是為什麼這次cop28一堆環團很怒但有氣無力 因為
→ peterlee97  : 最支持他們的歐美先進國家也棄守底線了
→ peterlee97  : （我在想我們的氣綠並行政策如果也一樣戳一下 大概
→ peterlee97  : 也會大夢初醒
推 FncRookie001: 我是覺得歐美應該要更徹底執行友岸外包239F 12/17 22:16
推 kuroro94    : 不是缺油氣  是缺便宜的油氣  特別是滿口經濟的貨色240F 12/17 22:16
→ peterlee97  : 然後說獨裁不會發展經濟喔 看看韓國 看看星國 再看241F 12/17 22:17
→ peterlee97  : 看我們就好 獨裁是87偏多 但也是有反例 剛好我們活
→ peterlee97  : 在反例的例子中
推 FncRookie001: 把工業拉去東南亞墨西哥 然後讓他們買阿拉伯的石油244F 12/17 22:18
→ peterlee97  : 挪威那些的現在開採起來 規模化之後 現在油價就漂亮245F 12/17 22:18
→ peterlee97  : 很多了啊 只要規模經濟出來 跟鵝油比不會貴到哪裡去
→ FncRookie001: 這樣至少削弱對中國印度這種俄羅斯原油客戶的依賴247F 12/17 22:19
推 curlymonkey : 確實248F 12/17 22:20
→ curlymonkey : 而且這就是很大部分人的想法 禍到臨頭才想行動
推 peterlee97  : 最後 老美現在的經濟態勢真的不是二戰那個勞力密集250F 12/17 22:22
→ peterlee97  : 工業為主的時代 那些都外移先到東亞 然後去淪陷區
→ peterlee97  :  最近十年才開始再外移的 真要開二戰兵工廠那種東
→ peterlee97  : 西 匪共可能快一點 畢竟工業外移近30年都是跑去淪
→ peterlee97  : 陷區 我們不去自強不息 老去仰望美國開掛 那活在往
→ peterlee97  : 日榮光不切實際==
推 FncRookie001: 對民主陣營唯一的好消息就是現在防守方很佔優256F 12/17 22:23
推 ashrum      : 台灣自強不息的年代才真的是全靠美國257F 12/17 22:24
→ Snaptw      : 不是經得起耗，是有核武又潛在對手沒想滅掉俄國258F 12/17 22:24
推 peterlee97  : 過去戒急用忍阻止了很多勞力密集產業出走 確實讓很259F 12/17 22:24
→ peterlee97  : 多慘業冒出來 但也維持住我們重工業基礎 現在開始再
→ peterlee97  : 重新分配產業鏈 這是我們的機會與再進化的契機
推 wahaha99    : 獨裁:起床了!活老百姓還睡啊!(一腳踢翻)262F 12/17 22:25
→ wahaha99    : 民主:反正公司有遲到20分鐘緩衝、讓我再睡一會兒
推 peterlee97  : 喊自強不息的時候是大約中（台）美斷交時 那時候沒264F 12/17 22:26
→ peterlee97  : 有靠美國了
→ Snaptw      : 如果是在一戰前，這樣的國家已經沒有邊防能力，不266F 12/17 22:26
→ Snaptw      : 被大卸八塊才奇怪
→ peterlee97  : 而且那時候的怎樣又如何 現在我們維持好自身工業並268F 12/17 22:26
→ peterlee97  : 強化比較實際 不然現在要怎麼可能請老美做幾台新船
→ peterlee97  : 給我們... 老美自己都沒位置與工人了
→ wahaha99    : 你各位都是那個睡覺的人,不要幻想成為當公司老闆271F 12/17 22:26
→ wahaha99    : 或是一腳踢翻你的班長
推 ashrum      : 台灣幾時有重工業@@273F 12/17 22:26
→ wahaha99    : 這就是民主與獨裁的優與劣,自己體會琢磨下274F 12/17 22:27
→ peterlee97  : 中鋼 台船 這些都是啊275F 12/17 22:27
→ wahaha99    : 台灣還是有點重工業的 不然潛艇怎麼做276F 12/17 22:27
→ mmmimi11tw  : 石化 造船 煉鋼這些都是重工業 雖然產量不多就是了277F 12/17 22:28
→ ashrum      : 自強不息是蔣中正=_=...中美斷交是自強救國，你搞278F 12/17 22:28
→ ashrum      : 錯了，然後斷交馬上換到美資承諾
→ peterlee97  : 還有石化 冶金 加工出口 甚至科技業那些都算啊280F 12/17 22:28
→ ashrum      : 石化是基礎工業不是重工業吧，中鋼中船也是國營為281F 12/17 22:30
→ ashrum      : 主
推 peterlee97  : https://i.imgur.com/9OQYqA5.jpg 記得太晚了 那也283F 12/17 22:30
→ peterlee97  : 沒差阿 那已經不是美援時代了
[圖]
→ ashrum      : 冶金是材料，家工出口就更輕了285F 12/17 22:30
→ peterlee97  : https://i.imgur.com/nz1exTl.jpg286F 12/17 22:31
→ peterlee97  : https://i.imgur.com/hIdQYjJ.jpg
[圖]
 
[圖]
→ peterlee97  : 你看一下先 這種分類應該是不分區域啦288F 12/17 22:31
推 ashrum      : 欸不是，我一直都在你分類中工業的產業輾轉服務289F 12/17 22:33
推 wahaha99    : 石化工業算廣義重工業(不要再吵了)290F 12/17 22:33
推 peterlee97  : 嗯...課本應該一直都說石化是重工業啦 除非課本唬291F 12/17 22:34
→ peterlee97  : 爛我或是要洗腦我什麼
→ ashrum      : 和你想的，定義的完全不同，多往工業區去走走293F 12/17 22:34
→ peterlee97  : https://i.imgur.com/C58i2SG.jpg294F 12/17 22:35
→ peterlee97  : 這樣 應該不是吵 只是認知上的誤會而已
→ peterlee97  : 政府定義大致如此啦 課本也這樣教 如果你有別的分
→ peterlee97  : 類 好吧
[圖]
推 Hsieh455125 : 幫烏克蘭QQ298F 12/17 22:38
推 ashrum      : 呃，英文定義是生產的產品比人重299F 12/17 22:39
推 ashrum      : 光從風機扇葉就知道了，人家都要技轉，台灣還是造
→ ashrum      : 不出來，只好花大大大錢把近100米的扇葉從地球另一
→ ashrum      : 端運回來，搞成都天價
推 notneme159  : 幫高調303F 12/17 22:47
推 David4160   : 現在WQQ倒是過於悲觀304F 12/17 22:56
推 peterlee97  : 我是依照學校教的跟政府那些報導的為準啦~305F 12/17 23:03
推 x86t        : 中文的維基都寫明沒有一定標準了 為啥要為了一個百306F 12/17 23:08
→ x86t        : 年前的名詞去吵現在的定義
噓 jeffguoft   : 假議題，美國在利益攸關的事情上可專制得很，這幾308F 12/17 23:09
→ jeffguoft   : 十年美國主導的戰事哪次不是套民主外衣明晃晃的侵
→ jeffguoft   : 略，也從沒得到人民同意過。戰爭問題背後大國的角
→ jeffguoft   : 力才是重點，跟民主從來沒關係。
→ x86t        : 化學工業需要很多能源 重型單元 才能湊出你想要的312F 12/17 23:10
→ x86t        : 產品 不是輕工業那麼簡單的東西
推 libur       : 俄羅斯這樣玩是不怕被侵略吧。不要到時候不過國土報314F 12/17 23:13
→ libur       : 剩一半
推 rockocean   : 從建國起美國就有明顯的孤立主義傾向 現在是返祖316F 12/17 23:14
→ rockocean   : 舊大陸的國家打生打死 關我新大陸什麼事?
→ andyken     : 不會啊，北約又不會主動攻擊，維尼也不想當千古一帝318F 12/17 23:22
→ andyken     : 每個邊境都只留一個班的兵力人家也不會鳥你
噓 amury       : 人海戰術的優良傳統320F 12/17 23:31
→ amury       : 不把人命當一回事、叫優良傳統？
推 FncRookie001: 所以美國很好笑啊 明明一邊自己華府高層菁英政治322F 12/17 23:32
→ FncRookie001: 一邊又覺得可以用經濟繁榮來感化中共 說到底就是歐
→ FncRookie001: 美菁英走錯了幾步
推 verdandy    : 有人是不是不懂反諷?325F 12/17 23:38
推 andyken     : 對中俄來說確實是引以為傲的優良傳統，讓他們打勝仗326F 12/17 23:44
推 catlazy42120: 歐美爽太久了，完全忘了自由繁榮富裕是怎麼得到的；327F 12/17 23:44
→ catlazy42120: 才會聽左派在那邊一直聖母，連極右都在那邊搞孤立，
→ catlazy42120: 烏克蘭要是守不住，大家真的要打三戰
→ andyken     : 能控制更多土地獲得更多資源，過程死掉一堆人又如何330F 12/17 23:45
推 EYESOFDARKKE: 歐美認為經濟可以感化，其實也是二戰後的一些經濟331F 12/17 23:45
→ EYESOFDARKKE: 輸出及合作，成功讓部分國家避免赤化的經驗帶來的
→ EYESOFDARKKE: 錯覺或是錯誤類比，應該是不知道臥薪嘗膽跟悶聲發
→ EYESOFDARKKE: 大財的故事吧XD
→ andyken     : 古代打仗就是最願意不計代價的一方贏面較大335F 12/17 23:46
推 LI40        : 推336F 12/17 23:50
推 andyken     : 現代當然要考慮的因素更多，但人口也不能差太多337F 12/17 23:50
→ Justisaac …
→ Justisaac   : 這不是很簡單的數學嘛338F 12/17 23:51
→ Justisaac   : 即使民主國家戰力10:獨裁3
→ Justisaac   : 但獨裁願意all in 3 ，民主國家只願意出10%=1
→ andyken     : 冬季戰爭最後就是因為芬蘭自認耗不起所以割地和談341F 12/17 23:51
→ Justisaac …
→ Justisaac   : 這樣怎麼可能打得贏。342F 12/17 23:51
→ Justisaac   : 更何況現在不是10%是2~4%
→ andyken     : 500多萬人口v.s蘇聯1億多，打出超過1:6的戰損還是344F 12/17 23:53
→ mmmimi11tw  : 哪一次俄羅斯（蘇聯）的大規模正規戰爭345F 12/17 23:56
→ mmmimi11tw  : 不是靠人海戰術下去填的
→ mmmimi11tw  : 二戰蘇聯傷亡保守估計6000萬，死亡大約2680萬
推 lc85301     : 說到冬季戰爭感覺西方再不幫就是烏克蘭的結局…348F 12/17 23:59
推 mynumber55  : 西歐從二十世紀以來都是這副爛樣，德國除外349F 12/18 00:02
推 my5566style : 事實就是美國一停援 烏就是等著滅國 現在不趕快談一350F 12/18 00:02
推 ashrum      : @x86 講得好像我不是化學工程師，沒開過車一樣XD351F 12/18 00:03
→ my5566style : 談 還在死撐 把全國拿下去賭 可悲352F 12/18 00:03
→ test23786   : 笑死了  某my5566普丁有說要談？353F 12/18 00:03
→ ashrum      : 事實就是連桶槽都得海運354F 12/18 00:04
→ mynumber55  : 西歐更可笑，現在還要靠美國駐軍，自己想走自己的355F 12/18 00:04
→ mynumber55  : 路，然後國防給美國，又不付錢
→ test23786   : 叫人家談普丁根本沒要談，然後2014年時候跟俄羅斯357F 12/18 00:04
→ test23786   : 談完然後勒？
→ test23786   : 你換來是什麼合約？讓俄羅斯再次入侵的合約？
推 andyken     : 西歐當初被納粹德國入侵都是以周計滅國360F 12/18 00:05
→ ashrum      : 台灣時強在把單元往上疊，又不是會做單元設備361F 12/18 00:06
→ test23786   : 所以my5566這位和談大師，你敬愛的普丁有說要談嗎362F 12/18 00:07
→ test23786   : ？
→ ashrum      : 西歐靠歐盟這招推和平有成啊，其紅利是在經濟上能364F 12/18 00:07
→ ashrum      : 抗衡美國，海放蘇聯
→ ashrum      : 要說軍備廢弛的代價應該是還沒到，扣掉美國，光空
→ ashrum      : 軍就能打慘普丁
推 mynumber55  : 看不起西歐就是這樣，有利的要拿，出錢出力的閃的368F 12/18 00:09
→ mynumber55  : 遠遠
→ test23786   : 叫你割利沃夫以東你也要割嗎？370F 12/18 00:09
→ mynumber55  : 德國的空軍我是不敢講啦371F 12/18 00:09
推 my5566style : 可以不談阿 那就是等著被滅 烏克蘭加油 ㄎㄎ372F 12/18 00:09
推 andyken     : 現在普丁要的是跪下來求和，才不想談咧373F 12/18 00:10
→ mynumber55  : 梅克爾執政大家吹捧，現在真的是要出來謝罪374F 12/18 00:10
→ my5566style : 司機現在擺明就是膨脹硬凹 反正打仗就是打經濟375F 12/18 00:10
→ test23786   : 所以my5566普丁有說要談？376F 12/18 00:11
→ test23786   : 狂扯司機然後無視俄羅斯沒想停戰事實
→ andyken     : 你乾脆說烏克蘭一開始就投降算了，何必開一槍一彈378F 12/18 00:12
推 my5566style : 嘴我有用? 這也改變不了事實阿 笑死379F 12/18 00:12
→ my5566style : 美國放棄盟友幾次了? 越南 阿富汗都嘴到爛了
→ test23786   : 笑死了 2014年簽過所以烏克蘭有避免了滅國風險？381F 12/18 00:13
→ test23786   : 結果2022俄羅斯還是直接車進去想滅烏克蘭
→ my5566style : 美國就是只要仗打成僵持狀態 國內一反戰 就是徹383F 12/18 00:13
→ andyken     : 看不出有啥好笑的，剛說西歐爛至少人家當年還抵抗一384F 12/18 00:13
→ test23786   : 說司機硬凹，怎不敢說俄羅斯的協議是廢紙385F 12/18 00:13
→ test23786   : 所以my5566你的普丁善意呢？
→ my5566style : 很簡單的道理 美國人的錢不會投資在沒有意義的戰場387F 12/18 00:14
→ andyken     : 下，你連不打就直接投降那不就跟阿富汗前政府一樣廢388F 12/18 00:14
→ my5566style : 可以不談阿 那就是美國斷援 就看誰氣長囉389F 12/18 00:14
→ test23786   : 笑死 結果你只在講自己想講得，別人質疑你你卻沒解390F 12/18 00:15
→ test23786   : 釋
→ andyken     : 好啦好啦，疑美論第一個受害者出現了，改天也會說台392F 12/18 00:15
→ my5566style : 反正你們大概覺得民主必勝嘛 民主終將戰勝獨裁393F 12/18 00:15
→ test23786   : 不談？ 我剛剛不是問你普丁有說要談？394F 12/18 00:15
→ andyken     : 灣也不值得美國投資，為何我們不投降之類的395F 12/18 00:15
→ my5566style : 現在優勢在普丁 誰該找誰談呢? test司機哥 加油396F 12/18 00:16
→ test23786   : 普丁談了沒？ 還是你要扯司機不談了？  每個報導都397F 12/18 00:16
→ test23786   : 有說俄羅斯根本無意要談意思好嗎？
→ test23786   : 笑死 啊不就承認俄羅斯沒要談
→ my5566style : 司機可以不談阿 那就等美國斷援然後看好戲400F 12/18 00:17
→ my5566style : 反正你跟我糾結是誰不談沒有反正美國斷援烏就是等死
→ test23786   : 你狂跳針司機不談xddd  結果普丁自己沒要談不敢講402F 12/18 00:18
→ test23786   : ？
→ my5566style : 糾結這些誰該找誰談都是搞笑 大戰略這篇就跟你說了404F 12/18 00:18
→ test23786   : 笑死了 你以為烏克蘭本身想打仗？ 你談了要談什麼405F 12/18 00:19
→ test23786   : ？ 把利沃夫以東割給別人？
→ test23786   : 還是把你家房子老婆小孩送給對方？
→ my5566style : 那OK阿 那就是比誰氣長 不要談阿 民主必勝阿 笑死408F 12/18 00:19
→ test23786   : 希望中國解放軍進攻你也會樂意把房子小孩都捐給解409F 12/18 00:20
→ test23786   : 放軍齁
推 jump2j      : 越南、阿富汗與烏克蘭不能相提並論吧？411F 12/18 00:20
→ jump2j      : 越南是美國人自己下場打，死太多人，頂不住
→ mmmimi11tw  : 欸好啦別吵架413F 12/18 00:21
→ my5566style : 放心啦 我絕對坐等對岸接收 認清現實 懂?414F 12/18 00:21
→ jump2j      : 阿富汗是美國付出大量資金卻完全沒有利益回報415F 12/18 00:21
推 peterlee97  : 推文真亂 我就不參一咖了416F 12/18 00:22
→ my5566style : 這篇都把這筆帳算給你聽了 你還在凹喔? 笑死417F 12/18 00:22
→ jump2j      : 挺烏克蘭是有現實利益的，一來烏克蘭滅國會讓歐洲更418F 12/18 00:22
→ jump2j      : 危險，二來可以持續削弱俄羅斯
→ test23786   : 加油 對岸接收希望你房子送給對方老婆小孩也一起送420F 12/18 00:22
→ test23786   : 給解放軍
→ jump2j      : 三個案例的成本效益都不一樣，不能類比422F 12/18 00:22
→ my5566style : 事實是 這場仗從一開始烏的贏就是僥倖 打到現在算是423F 12/18 00:23
→ my5566style : 很不錯了 但你不趕快談一談維持戰果 那最後還是被俄
→ test23786   : 你可以做起解放軍不會砲彈落你家的夢425F 12/18 00:23
→ my5566style : 得逞 你不用崩潰 我講的是事實 能接受的人很少426F 12/18 00:23
→ test23786   : 笑死 俄羅斯沒要談是請鬼拿藥單？427F 12/18 00:24
→ my5566style : 你也可以維持台灣獨立 護民主愛台灣的夢 加油428F 12/18 00:24
→ jump2j      : 你覺得我凹，可以反駁啊，總比笑出人命還好429F 12/18 00:25
→ test23786   : 扯什麼維持戰果？ 你以為俄羅斯滿足當下？  你要出430F 12/18 00:25
→ test23786   : 來保證所謂的俄羅斯協議嗎？ 還是跟香港50年不變一
推 andyken     : 你覺得去年打得好的時候俄國會想談喔？你看不起人家432F 12/18 00:25
→ test23786   : 樣？433F 12/18 00:25
→ test23786   : 那希望my5566展現你對解放軍支持，現在移民過去 可
→ test23786   : 以避免炮彈打中你家
推 my5566style : 有這種鄰居當鄰國本來就註定這種下場 認清現實很難?436F 12/18 00:26
→ andyken     : 你偷襲搶回了9成的哈爾科夫，普丁要你還他你要嗎？437F 12/18 00:26
→ my5566style : 現在開始崩潰詛咒人喔? 可憐 事實說破就只能這樣438F 12/18 00:27
→ andyken     : 改天就會說台灣有這種鄰國也是注定這種下場439F 12/18 00:27
→ my5566style : 台灣也是 有這種鄰國就是注定天天被威脅440F 12/18 00:27
→ jump2j      : 我沒有詛咒你，是你一直講笑死，卻沒有實質論述441F 12/18 00:27
→ my5566style : 這你也要凹喔?442F 12/18 00:27
→ jump2j      : 我只是提醒你，不同意別人的言論，可以反駁他，一直443F 12/18 00:28
推 David4160   : 推文犯蠢的自己愛投降是一回事但是不要影響別人444F 12/18 00:28
→ jump2j      : 講笑死沒有顯得比較高明445F 12/18 00:28
→ test23786   : 詛咒什麼？ 難不成你幻想中國砲彈只會瞄準支持台灣446F 12/18 00:28
→ test23786   : 的民眾？
→ my5566style : 1960年代 古巴在美國旁邊他也覺得天天被威脅阿448F 12/18 00:28
→ my5566style : 你在一個大國旁邊 就是只能順應局勢 這就是小國註定
→ andyken     : 5566入籍美國還是加拿大了沒？怕死就趁現在快點出去450F 12/18 00:29
→ my5566style : 連這都認不清 還在整天自由民主陣營必勝451F 12/18 00:29
→ jump2j      : 具體案例具體分析好嗎？一直講古沒有意義452F 12/18 00:29
→ test23786   : 被鄰國威脅，那你是不是遇到強盜你也是乖乖把屁股453F 12/18 00:29
→ test23786   : 露出來給對方？
→ my5566style : 你們加油啦 繼續崩潰愛台灣護民主 我就不跟你們扯了455F 12/18 00:30
→ test23786   : 你既然反民主可以去中國和俄羅斯啊456F 12/18 00:30
→ jump2j      : 好喔，烙跑了457F 12/18 00:30
推 David4160   : 就沒戰力就逃跑了，怎麼獨裁貨色都這副德性458F 12/18 00:30
→ David4160   : 真廢，浪費寶貴的時間
推 andyken     : 真的怕的早就趕快安排後路了，才不會來這裡發廢文460F 12/18 00:32
→ David4160   : 等著被滅？2022就打臉你了461F 12/18 00:32
→ test23786   : 他那想法八成就那種單純認為解放軍砲彈只會打支持462F 12/18 00:33
→ test23786   : 台灣的民眾吧
→ test23786   : 然後只狂扯司機卻無視俄沒要談的事實
→ test23786   : 那種只想聽自己想聽的
→ test23786   : 那種就算砲彈打到自己家也會怪台灣人為何要抵抗那
→ test23786   : 種。
→ jump2j      : 我是不覺得美國會讓烏克蘭滅國啦，壓著烏克蘭割地有468F 12/18 00:37
→ jump2j      : 可能，但是滅國了，接下來就輪到歐盟承擔壓力，跟越
→ jump2j      : 南、阿富汗完全不一樣，這點帳美國還是會算的。他就
→ jump2j      : 是不懂的具體案例具體分析，只會講古玩連連看，才會
→ jump2j      : 冒出這種奇怪的言論
→ jump2j      : 而且他很喜歡用「笑死、看清事實」來掩蓋自己的詞窮
→ test23786   : 他也喜歡選擇性回應474F 12/18 00:44
→ test23786   : 他剛剛言論像是叫人跟連環殺人犯講道理一樣
推 ZackRyo     : 美國就是口口聲聲堅定的跟你站一起然後拔你核武毀你476F 12/18 00:48
→ ZackRyo     : 軍武，需要時打起來援助個2年多就在吵斷補，要個飛
→ ZackRyo     : 彈要個飛機拖拖拉拉，這盟友在搞笑嗎？台灣政府看清
→ ZackRyo     : 楚點，趕快把國防GDP拉上去吧，美國有幫就當多的吧
推 andyken     : 台灣也不是沒被美國半放棄過，不然當年也不會買幻象480F 12/18 00:49
推 sas1942     : 455樓是以為就算向解放軍投降，解放軍是不會把他當481F 12/18 00:51
→ sas1942     : 作盾牌使用啊XDD
→ test23786   : 之前聊到二戰時候英國差點也是被丟包，當年共和黨483F 12/18 00:51
→ test23786   : 也是玩過同樣招式，只是因為民主黨完全掌控兩院沒
→ test23786   : 被搞而已
推 ZackRyo     : 那個賣隊友真的經典，還有前面跟老蔣說堅定支持，後486F 12/18 00:52
→ ZackRyo     : 面就斷交的垃圾歷史
→ ZackRyo     : 共和黨的鍋怎麼都這種差點害死一個國家等級的
→ ZackRyo     : 台灣的核彈也是被美國搞掉的，細數起來...這國家搞
→ ZackRyo     : 事也是挺專業的
推 sas1942     : 我記得卡特是民主黨的欸491F 12/18 00:54
→ test23786   : 共和黨在二戰用同樣的方式在搞民主黨，正確來說現492F 12/18 00:54
→ test23786   : 在搞民主黨的方式共和黨在二戰玩過一次
→ test23786   : 同樣就是想透過癱瘓議院來威脅民主黨通過他們想要
→ test23786   : 的法案
→ ZackRyo     : 其實我覺得美國國內政治相關的東西互卡我隨便，但援496F 12/18 00:55
→ ZackRyo     : 助盟友這種東西都拿來卡，是腦袋哪裡有問題？
推 andyken     : 台灣核彈當時是有很多爭議啦，我覺得這有點扯遠了，498F 12/18 00:55
→ andyken     : 雖然我對某張的行為相當不齒就是了，基本上還是叛國
→ Justisaac …
→ Justisaac   : 能吵這麼多挺厲害...重點不就是在簽約割地沒用嗎?500F 12/18 00:57
→ Justisaac   : 除非能有核彈進駐，不然合約都是歷史文件啊
→ Justisaac   : 冬季戰爭割地後還不是........
推 andyken     : 不然就是真的能加入北約之類的防禦組織，或有人願意503F 12/18 00:58
→ andyken     : 互簽共同安保條約
→ test23786   : 二戰時共和黨本來就對國際的戰爭興致缺缺了505F 12/18 00:59
→ ZackRyo     : sorry，把話題拉太遠，但最近看到共和黨那樣搞真的506F 12/18 00:59
→ ZackRyo     : 挺無言的，疑美論？就是以前被賣過，現在又看到別人
→ ZackRyo     : 可能要被賣了，不懷疑才有問題吧？信美也只是眼下也
→ ZackRyo     : 沒別的選擇，因為西台灣的子彈才不會跟你543
→ test23786   : 真正讓共和黨閉嘴那次是日本偷襲珍珠港以後510F 12/18 00:59
→ andyken     : 也不是我們而已，全世界都有很多人感到疑惑511F 12/18 01:00
→ ZackRyo     : 臺灣很難簽安保，連貿易協議肯簽的都寥寥可數了，真512F 12/18 01:01
→ ZackRyo     : 的慘
→ andyken     : 我剛是指烏克蘭，台灣至少還有個"台灣關係法":P514F 12/18 01:02
→ Justisaac …
→ Justisaac   : 烏克蘭對美國來說真的是純靠利益在幫515F 12/18 01:02
→ ZackRyo     : 能簽還有一個身份就獨立國家，台灣就是除了護照以外516F 12/18 01:02
→ ZackRyo     : ，有人願意嗎？連美國都不簽了= =，真的核心利益核
→ ZackRyo     : 心到不能放，那早就簽了
→ Justisaac …
→ Justisaac   : 共和黨當然有空間去談判519F 12/18 01:03
→ andyken     : 畢竟是法律，至少比布達佩斯備忘錄有效一點，應該啦520F 12/18 01:03
→ Justisaac …
→ Justisaac   : 備忘錄這種東西跟意向書不知道差距大不大........521F 12/18 01:03
→ ZackRyo     : andy大，他們近一兩年過很多台灣相關的法，這效力看522F 12/18 01:05
→ ZackRyo     : 起來是比烏簽的那玩意兒好N倍，起碼他在美國是個法
→ ZackRyo     : 律，但誰知道屆時會不會又搞別的事
→ ZackRyo     : 這種垃圾卡法，沒下限
→ test23786   : 前提當政者不會把東西當廢紙526F 12/18 01:06
推 sas1942     : 美國是不能像契丹跟俄國一樣，把條約當作歷史文件527F 12/18 01:09
→ sas1942     : 處理的吧
→ test23786   : 布達佩斯備忘錄：529F 12/18 01:11
推 Dante6      : @my5566style 哇，所以前幾烏克蘭沒有歐美跟美國援530F 12/18 01:14
→ Dante6      : 助怎麼撐住的，還是你要講美國私底下援助，呵呵
推 ZackRyo     : 共和黨卡援助卡到烏滅國算不算歷史文件？XD532F 12/18 01:18
推 sas1942     : 雖然烏克蘭現在情況還是很不樂觀，但是還沒到滅國533F 12/18 01:22
→ sas1942     : 吧
推 vandervaal  : 我滿希望美國挑一個獨裁的中小型國家的領導人斬首535F 12/18 01:23
→ vandervaal  : 就是要威懾那些獨裁大國，讓他們知道動手的下場
推 saviora     : 如果能簽安保 當然是最好 不過這也代表美國明面537F 12/18 01:23
→ saviora     : 要罩了
→ vandervaal  : 雖然把那種獨裁國家的政府搞垮之後539F 12/18 01:24
→ vandervaal  : 通常會變成恐怖主義溫床
推 sas1942     : 不過共和黨卡援助，不是政治內鬥嗎，怎麼會扯到歷541F 12/18 01:25
→ sas1942     : 史文件啊
→ saviora     : 美國也不會沒事去搞其他國家啦 除非碰到他的利益543F 12/18 01:25
推 saviora     : 這波烏克蘭援助會卡有一部分原因是民主黨的私心
→ saviora     : 就把邊境相關預算綑綁烏克蘭的預算
推 saviora     : 拜登真要幫忙就把綑綁的先解開來啊
→ Justisaac …
→ Justisaac   : 因為政治內鬥的前提是不影響國家信譽547F 12/18 01:31
→ Justisaac   : 如果簽得很明白，那不援助就說不過去
推 Bf109G6     : 如果普丁看到你的頹勢 知道你是玩不下去而談 而他還549F 12/18 01:40
→ Bf109G6     : 有本錢耗 我怎麼覺得沒多久他又會找名目 整裝之後繼
→ Bf109G6     : 續推進
推 andyken     : 或者根本不會想談，條件一定獅子大開口552F 12/18 01:41
→ Eriri       : 笑死了 秋天的時候援烏克蘭預算沒有綁邊境好嗎 共和553F 12/18 02:15
→ Eriri       : 黨一樣不給過啊
推 ChenWay     : 樓上開竅了呢555F 12/18 02:15
→ ChenWay     : 我是指Andyken
→ Eriri       : 共和黨想要的話自己也可以單獨提援助烏克蘭軍援案557F 12/18 02:17
→ Eriri       :  提案又不是白宮的特權 偏偏並沒有
→ ChenWay     : 各位睜大眼睛好好看著烏克蘭的下場559F 12/18 02:20
→ ChenWay     : 俄羅斯因為開戰而被凍結的歐美財產會從你烏克蘭這裡
→ ChenWay     : 連本帶利討回來
推 sas1942     : 怎麼某樓講得好像烏克蘭不抵抗，俄羅斯就會放過烏562F 12/18 02:25
→ sas1942     : 克蘭似的，當烏克蘭人跟契丹韭菜一樣蠢是嗎wwww
推 ChenWay     : 某樓講的好像烏克蘭抵抗有比較好似的，我很想知道被564F 12/18 02:30
→ ChenWay     : 炸成廢墟歐美援助又下不來好在哪呢
推 sas1942     : 是嗎，照某樓邏輯來看，那當初蘇聯幹嘛抵抗納粹，566F 12/18 02:34
→ sas1942     : 乖乖向納粹投降不是很好嗎wwwww
推 sas1942     : 唉，可能從來沒體驗過自由，已經習慣向當權者下跪
→ sas1942     : ，所以才不懂別人為何反抗呢
→ sas1942     : 還有當初東北還是滿州國時，日本人不是治理的很好
→ sas1942     : ，既然這樣那毛臘肉當初幹嘛反抗日本呢
→ fantasyhorse: 毛臘肉沒有反抗過日本，他可是很感謝日本的572F 12/18 02:44
推 ChenWay     : 某樓怎麼不提法國直接投降納粹呢？573F 12/18 02:44
→ ChenWay     : 而且法國投降之後好像真的過得滿不錯的耶
推 Iamidiots   : 笑死，還有人幻想美國會放棄烏克蘭，千載難逢可以575F 12/18 02:46
→ Iamidiots   : 搞垮俄羅斯中國的機會美國會放過？做夢比較快XD
→ fantasyhorse: 戴高樂不是法國？577F 12/18 02:47
推 ChenWay     : 滿洲國可是蘇聯打下來的，我不曉得跟毛主席有什麼關578F 12/18 02:51
→ ChenWay     : 係
推 David4160   : 所以疑美貨色想帶風向？580F 12/18 03:00
推 Iamidiots   : 日本人比較聰明，扶植中國人打中國人XD581F 12/18 03:00
→ David4160   : 連本帶利討回來？你的白日夢可以多提一點582F 12/18 03:01
推 hahabis     : 為什麼老是有人喜歡替烏克蘭決定要不要抵抗阿？583F 12/18 03:01
→ hahabis     : 烏克蘭人自願受苦受難保衛國家，其它人根本沒資格嘴
→ David4160   : 是啊，他們有戰鬥意志就算了還想偷帶風向585F 12/18 03:02
推 jason748    : 叫人疑美貨色大可不必，我們現在每天罵MAGA、質疑美586F 12/18 03:03
→ jason748    : 國援烏決心，放到幾個月前的板上，八成也會被說是疑
→ jason748    : 疑美言論
→ David4160   : 同意，那改成獨裁粉好了，比較適合589F 12/18 03:05
推 ChenWay     : 沒人替烏克蘭決定吧，自己決定開戰自己吞後果不是嗎590F 12/18 03:07
→ ChenWay     : ，只是在這討論後果而已
推 ChenWay     : 某樓真會幫別人扣帽子
推 hahabis     : 後果，呵呵，頓內次克已經在演繹炮灰角色了593F 12/18 03:12
→ David4160   : 你不是？真新奇，你期待他們投降阿594F 12/18 03:13
→ hahabis     : 你自己在那邊講什麼下場怎樣的，講那麼難聽595F 12/18 03:13
→ David4160   : 還有盧甘斯克596F 12/18 03:14
→ hahabis     : 如果烏真的投降，可以想見以後打波海三國就輪到烏克597F 12/18 03:16
→ hahabis     : 蘭人當炮灰了。這是你想看到的？
推 ChenWay     : 有很難聽嗎？我覺得我修飾得很不錯了599F 12/18 03:17
推 David4160   : 投降之後過得不錯？？你看了第三帝國的外宣太多了600F 12/18 03:17
推 Iamidiots   : 換做中國早就投降俄羅斯了，畢竟中俄歷史不容抹滅601F 12/18 03:19
→ David4160   : Sas提的不錯，有提到重點602F 12/18 03:19
推 ChenWay     : 某樓講的好像現在的烏克蘭人不是炮灰一樣603F 12/18 03:25
→ David4160   : 你何時有了他們是炮灰的錯覺了？604F 12/18 03:26
→ David4160   : 噢噢，一開始嗎？那也不意外
推 ChenWay     : 你覺得不是就不是囉，個人尊重606F 12/18 03:29
推 David4160   : 對，我也尊重某位的「表演」，實在奇文共賞607F 12/18 03:32
推 ChenWay     : 對某樓來說很難理解我並不意外608F 12/18 03:34
推 David4160   : 這裡不歡迎自介ok?609F 12/18 03:35
→ David4160   : 依你的邏輯他們2022.02一開始就該投降，但是看來被
→ David4160   : 打臉了
推 ChenWay     : 去年2月是烏克蘭不願意跟俄羅斯妥協才開戰的，跟投612F 12/18 03:51
→ ChenWay     : 降什麼關係？
→ David4160   : 喜迎王師表示，看來以你邏輯錯都是烏克蘭嘍614F 12/18 03:52
→ David4160   : 沒有妥協這種東西，妄想太多自己留著不要獻醜
→ ChenWay     : 那是你說的，我可沒說616F 12/18 03:53
→ ChenWay     : 對你來說妥協是一種妄想沒錯
推 David4160   : 烏克蘭沒吃妥協讓你覺得可惜？不意外618F 12/18 04:00
→ David4160   : 那對你來說獨裁大約民主嗎
推 ChenWay     : 你不是說沒有妥協這種東西嗎？那你幹嘛問呢620F 12/18 04:04
→ David4160   : 看一下是哪邊提妥協，那個條件也是，利沃夫以西是621F 12/18 04:07
→ David4160   : 做夢
→ David4160   : 什麼去武裝化要烏克蘭接受？整個黑人問號欸
→ David4160   : 還有不得加入北約也是笑話，何時輪到外人決定
→ David4160   : 要承認兩個偽政權？癡人說夢
→ houseguy    : 民主能贏獨裁嗎？當然會贏只是有些代價而已..獨裁626F 12/18 04:10
→ houseguy    : 代價更高，只是靠人民貶值這招
推 ChenWay     : 你講沒妥協這種東西的時候都不會黑人問號呢628F 12/18 04:11
推 David4160   : 獨裁政權時不會，你會嗎629F 12/18 04:14
推 ChenWay     : 那烏克蘭不打算舉辦明年的總統大選，澤倫斯基算不算630F 12/18 04:17
→ ChenWay     : 獨裁呢
→ ChenWay     : 人家普丁好像有說要競選總統對吧？普丁就算開戰還是
→ ChenWay     : 照常舉辦大選呢
→ Dante6      : 自己決定開戰？？你又是哪個平行世界來的，烏克蘭634F 12/18 04:18
→ Dante6      : 決定開戰這種話都能打出來，當初特別軍事行動是誰
→ Dante6      : 開始的？還是你要扯北約東擴之類的空話，烏克蘭是
→ Dante6      : 主權獨立的國家，他要跟哪個國際組織靠攏還要看你
→ Dante6      : 俄羅斯臉色？更不用提司機當初多親俄羅斯，結果還
→ Dante6      : 不是被侵略，亂扯一通真以為現在網路資訊完全不發
→ Dante6      : 達就對了？
→ ChenWay     : 那支持澤倫斯基的人算不算獨裁粉呢，真疑惑641F 12/18 04:19
→ Dante6      : 說得好像烏克蘭現在有條件可以舉辦選舉一樣，前陣642F 12/18 04:21
→ Dante6      : 子基輔還是一樣被空襲，他們國內基本都覺得選舉不
→ Dante6      : 是好時機了，平行世界來的還在幫烏克蘭關心，要扯
→ Dante6      : 烏克蘭獨裁怎麼不看外在條件能不能正常舉辦選舉，
→ Dante6      : 邏輯亂套真以為別人都看不出來欸
→ David4160   : 不算，戰爭期間停止辦大選合理647F 12/18 04:21
→ David4160   : 普丁的POV還是特別軍事行動不是戰爭，所以打算競選
→ David4160   : （雖然很假）
→ Dante6      : 一個首度都還會被空襲，另一個天高皇帝遠，只要之650F 12/18 04:22
→ Dante6      : 前無人機進去不到10次，兩邊不同情況拿來亂扯以為
→ Dante6      : 其他人看不出來，把這邊當數字版以為邏輯亂套其他
→ Dante6      : 人都看不出來欸
→ David4160   : 這類貨色可能連烏克蘭不是國家這種荒謬言論都吃654F 12/18 04:23
推 ChenWay     : 所以某幾樓覺得，取消總統大選的國家是民主國家嗎，655F 12/18 04:25
→ ChenWay     : 好喔
→ Dante6      : 光看到扯烏克蘭選擇開戰就知道是什麼貨色了，說得657F 12/18 04:25
→ Dante6      : 好像這次戰爭是烏克蘭引起的一樣，俄羅斯入侵烏克
→ Dante6      : 蘭還能扯烏克蘭開戰，看到頭真的痛
→ Dante6      : @ChenWay 繼續瞎扯沒關係啦，戰爭時期你要怎樣選舉
→ Dante6      : ，你基輔前幾天還在被空襲，你要怎樣舉辦？不然你
→ Dante6      : 舉例一下我幫你傳給人在烏克蘭的台灣志願軍朋友，
→ Dante6      : 讓他跟那邊的烏克蘭人講好不好
推 ChenWay     : 所以戰爭時期澤倫斯基大權在握取消總統大選算不算獨664F 12/18 04:28
→ ChenWay     : 裁？
→ Dante6      : 所以要不要給出你的解決方法啦，戰爭時期一直扯，666F 12/18 04:30
→ Dante6      : 你有什麼天才妙想能處理基輔還會被空襲這點，我幫
→ Dante6      : 你傳給我在烏克蘭的朋友啊，等你到5點黑
→ Dante6      : 戰爭時期一直拿非戰時的標準跳針，講的好像基輔現
→ Dante6      : 在完全沒空襲，只有前線有戰爭一樣，現在有這情形
→ Dante6      : 的剛好是俄羅斯啦，用你的邏輯俄羅斯完全是獨裁欸
推 ChenWay     : 不敢回答是嗎，不意外672F 12/18 04:32
→ David4160   : 當下情況不適宜辦選舉你有意見是不是673F 12/18 04:33
推 ChenWay     : 我怎麼會有意見呢，我只想知道他取消總統大選大權在674F 12/18 04:35
→ ChenWay     : 握算不算獨裁而已
→ Dante6      : 瞎扯的是你，就跟你說有本事提出能讓烏克蘭現在能676F 12/18 04:35
→ Dante6      : 安全投票的方法啊，我馬上傳給我在烏克蘭的志願軍
→ Dante6      : 朋友，讓他跟周圍的烏克蘭人講，不敢正面回答只敢
→ Dante6      : 跳針，5點還有一段時間你慢慢想哈，等你的天才解法
推 David4160   : 不算獨裁，情況不允許選舉680F 12/18 04:36
→ hahabis     : 就已經講了，烏民調都是抵抗佔大多數，還在炮灰？681F 12/18 04:37
→ ChenWay     : 我只是在討論在這個「客觀」情況下澤倫斯基算不算獨682F 12/18 04:37
→ ChenWay     : 裁，就有人一直提烏克蘭沒辦法安全投票，到底誰跳針
→ ChenWay     : 呢
→ hahabis     : 自願挺身而出衛國的叫作炮灰？685F 12/18 04:37
→ hahabis     : 民調都出幾次了，還是你要說民調機構造假？
→ hahabis     : 都給你講就好了
→ ChenWay     : 那依照某樓邏輯，只要是戰爭期間大權在握都不算獨裁688F 12/18 04:39
→ ChenWay     : ，那蔣家在動員戡亂時期肯定不是獨裁沒錯吧，畢竟要
→ ChenWay     : 反攻大陸
→ hahabis     : 什麼叫作去年烏不跟鵝妥協才開戰？你真有在follow？691F 12/18 04:41
→ ChenWay     : 巴勒斯坦因為戰爭無法選舉，也一定不是獨裁692F 12/18 04:41
→ hahabis     : 你是說基輔當局應該第一時間就投降的意思？693F 12/18 04:41
→ hahabis     : 你自己看看自己在講什麼東西好嗎
→ David4160   : 你要不要先看看哈瑪斯做了什麼再來提獨裁695F 12/18 04:42
→ ChenWay     : 那是別人說的 可不是我696F 12/18 04:43
→ David4160   : 還有蔣氏政權也是697F 12/18 04:43
→ ChenWay     : 那烏克蘭做了什麼你清楚嗎698F 12/18 04:44
→ David4160   : 你的邏輯是澤倫斯基不辦選舉就等同完全獨裁嗎？好699F 12/18 04:44
→ David4160   : ，假設他們辦了，投票被攻擊，那誰負責，你嗎？基
→ David4160   : 輔前幾天還被攻擊過一次就不可能阿
→ David4160   : 你要扯烏東種族滅絕，早料到，那個早就澄清了
→ hahabis     : 又在那邊東扯西扯，鵝粉真的招數都一樣703F 12/18 04:46
→ David4160   : 亞速營是納粹？也澄清排除了掉了，現在老早就不是704F 12/18 04:46
→ David4160   : 了（少看那些獨裁政權的衛報，外宣偏多）
→ David4160   : 違反布達佩斯協議？光2014年俄羅斯吞併克里米亞就
→ David4160   : 違反了老兄
推 ChenWay     : 所以烏克蘭就取消總統大選，澤倫斯基就獨攬大權啊，708F 12/18 04:48
→ ChenWay     : 我問你打算不算獨裁啊，幹嘛一直重複他取消的原因，
→ ChenWay     : 不能只討論澤倫斯基獨攬大權的客觀狀態？
→ hahabis     : 再講句不中聽的，要不是鵝在那邊亂搞，哪會有亞速營711F 12/18 04:48
→ ChenWay     : *你他算不算712F 12/18 04:49
→ David4160   : 剛剛提過了不算，如果他有問題被罷免的也是他713F 12/18 04:50
→ Dante6      : 拿一個前幾天首度還有被空襲的地方講沒辦選舉就是714F 12/18 04:50
→ Dante6      : 獨裁，還有10分鐘啦，看你要不要講你的偉大見解了
→ Dante6      : ，首度還會被空襲要怎樣舉辦選舉黑，除了跳針沒種
→ Dante6      : 正面回應問題，護航成這樣真的有夠搞笑的
→ David4160   : 你敢罷免普丁試試看，到時候怎麼被消失（被墜樓）718F 12/18 04:50
→ David4160   : 都不意外
→ ChenWay     : 喔，澤倫斯基不算，巴勒斯坦跟蔣家就算，你標準真多720F 12/18 04:51
→ ChenWay     : 呢
→ Dante6      : 俄羅斯之前還有反對黨的帶頭人之一莫名其妙就自殺722F 12/18 04:52
→ Dante6      : ，跟布丁意見不同的記者也被下毒，說得好像俄羅斯
→ Dante6      : 那樣的選舉跟其他民主國家的選舉一樣，ㄏ
→ David4160   : 這更有趣了，烏克蘭恐怖攻擊哪裡去了，方便提出來725F 12/18 04:54
→ David4160   : 嗎
→ David4160   : 噢還有，如果澤倫斯基不適任的話，是會被國會罷免
→ David4160   : 的，你以為沒制衡力阿
推 ChenWay     : 對啊俄羅斯手段有夠糟，哪像烏克蘭直接取消省事多了729F 12/18 04:56
→ David4160   : 剩3分鐘730F 12/18 04:57
推 ChenWay     : 某樓知道烏克蘭在戒嚴狀態嗎，可以去查查戒嚴狀態下731F 12/18 05:01
→ ChenWay     : 的國會權力
推 Dante6      : 過5點了，半點建設性的文字都沒看到，真的除了跳針733F 12/18 05:01
→ Dante6      : 沒有別的護航方式，提不出任何戰時如何投票的方法
→ Dante6      : ，有夠可悲
→ David4160   : 他不敢提或想不到736F 12/18 05:02
→ David4160   : 我知道獨裁政權愛用Whataboutism, 我就用一下，照
→ David4160   : 你邏輯連任超過一次的羅斯福也是獨裁者了
推 ChenWay     : 我只討論澤倫斯基獨攬大權的客觀狀態好嗎，空襲無法739F 12/18 05:10
→ ChenWay     : 選舉烏粉怎麼不幫忙想想辦法要叫別人想
→ David4160   : 你的客觀條件是不論哪個狀況下都要選舉，不管戰爭741F 12/18 05:19
→ David4160   : 與否嗎？還是不考慮投票出意外這點照辦選舉嗎
→ David4160   : 還有，提到獨攬大權，你想影射普丁這樣做也是合情
→ David4160   : 合理嗎
推 ChenWay     : 因為有人提到獨裁粉，所以想知道澤倫斯基算不算獨裁745F 12/18 05:23
→ ChenWay     : 而且我是說「客觀狀態」不是「客觀條件」
→ David4160   : 明顯想帶風向引導到客觀看的他是獨裁，再練一下好747F 12/18 05:25
→ David4160   : 嗎
推 ChenWay     : 所以以客觀角度檢視澤倫斯基的權力有什麼問題嗎？749F 12/18 05:27
推 David4160   : 有，你以為戒嚴令是為什麼出現，只有緊急狀況才能750F 12/18 05:29
→ David4160   : 用，不能亂用欸，它給的權力也不是永久的
推 ChenWay     : 所以戒嚴期間獨攬大權的狀態算不算獨裁？752F 12/18 05:33
→ David4160   : 只能先看他怎麼立法和執行哪些法條才能判定，除非753F 12/18 05:35
→ David4160   : 你的邏輯是「這樣就是獨裁」那沒得談
推 ChenWay     : 樓上可以去查查所謂戒嚴是怎麼回事755F 12/18 05:37
→ ChenWay     : 等你查完可以回來跟大家說澤倫斯基是不是獨裁，那支
→ ChenWay     : 持澤倫斯基的人算不算獨裁粉
→ David4160   : @ChenWay，那你知道戒嚴的目的是什麼？你認為不需758F 12/18 05:39
→ David4160   : 要辦，可以阿，轉去讓烏克蘭的人看一下，看他們認
→ David4160   : 為有沒有必要
→ David4160   : 提問是你提的，那你認為他是嗎？
→ David4160   : 欸真的是跳針欸，情況不容許辦這種政治型活動前面
→ David4160   : 有版友提過了，還要別人去想方法
推 ChenWay     : 要別人去想辦法的人是某D吧764F 12/18 05:43
→ David4160   : 你提不出任何戰時如何投票的方法還對別人法律權力765F 12/18 05:45
→ David4160   : 有意見，那就是你的問題了
推 ChenWay     : 為什麼我得提出方法讓他們投票？又為什麼我討論他是767F 12/18 05:56
→ ChenWay     : 不是獨裁=對他有意見？
→ ChenWay     : 一直對獨裁有意見的人明明就是某些D開頭的版友
→ David4160   : 因為你問了獨攬權力的問題，那現在就是投不了票或770F 12/18 05:58
→ David4160   : 是無法投票，即使想交接也是不可能
推 ChenWay     : 為什麼問獨攬權力就得想辦法讓他們投票？772F 12/18 06:00
→ David4160   : 你想討論獨裁？那總理當完換總統，總統當完換總理773F 12/18 06:01
→ David4160   : 的那位，這樣還不夠誇張？
推 sas1942     : 我倒是看到某位C開頭的網友一直崩潰跳針呢，還有二775F 12/18 06:01
→ sas1942     : 戰初期法國向納粹投降後，法國本土可是有抵抗活動
→ sas1942     : 呢
→ ChenWay     : 岔開話題？現在在討論澤倫斯基778F 12/18 06:01
→ David4160   : 不投票就直接換？你確定？？？你不是認真的吧，至779F 12/18 06:02
→ David4160   : 少國會要投，民眾也要投阿，阿現在就不可能情況不
→ David4160   : 允許阿
→ David4160   : 你以為他們不想投阿，想但是不行啊，會出人命，他
→ David4160   : 們自己要想辦法？辦法就是暫時不執行投票的動作
推 ChenWay     : 某樓知道那個法國本土抵抗還是被消滅了嗎784F 12/18 06:05
→ David4160   : 題外話，那些法國反抗軍也叫做Maquis785F 12/18 06:06
→ ChenWay     : 一直強調他們無法投票並不能抹滅他獨攬大權的事實786F 12/18 06:06
推 sas1942     : 法國抵抗運動被納粹消滅，是那個平行時空的歷史啊787F 12/18 06:07
→ sas1942     : ？
→ David4160   : 他獨攬了立法執行都他一個人說了算？這更有趣了，789F 12/18 06:07
→ David4160   : 你的事實好像和別人不太一樣噢
推 ChenWay     : 所以我說你可以去查查戒嚴是什麼意思791F 12/18 06:08
→ ChenWay     : 啊對了，你也可以去查查澤連斯基下了多少次總統命令
→ David4160   : 看過了，So, 你的重點擺哪去了，還有請回答，普丁793F 12/18 06:10
→ David4160   : 是獨裁嗎
→ ChenWay     : 某樓可以去維基百科查查維琪法國795F 12/18 06:12
→ David4160   : 那傢伙不把戴高樂算進去就是了796F 12/18 06:13
推 ChenWay     : 既然沒有總統大選的烏克蘭都不算獨裁了，那麼有總統797F 12/18 06:13
→ ChenWay     : 大選的俄羅斯又怎麼能算獨裁呢
→ David4160   : 普丁當過總理/總統互換多久還敢提不是獨裁噢799F 12/18 06:14
→ ChenWay     : 某樓再講法國抵抗運動，不是某個流亡到英國的人800F 12/18 06:15
→ ChenWay     : 你都不提澤連斯基是不是獨裁了，那我為什麼要提？
→ David4160   : 澤倫斯基也還2019上任一次連連任都還沒出現過，老802F 12/18 06:16
→ David4160   : 兄，兩個連任歷史比不了的
→ ChenWay     : 獨裁跟連任的關係在哪？804F 12/18 06:17
→ David4160   : 你不提普丁是不是獨裁那我需要提嗎805F 12/18 06:17
→ ChenWay     : 誰跟你說獨裁者一定要有連任過？806F 12/18 06:17
→ David4160   : 一個當快要超過20年的政客，他的對手不是出意外、807F 12/18 06:18
→ David4160   : 被下毒、坐牢之類的，只有他會勝選，那已經和獨裁
→ David4160   : 差不多了
→ ChenWay     : 阿飛上身？直接拷貝別人的回答810F 12/18 06:18
→ ChenWay     : 你說普丁獨裁就獨裁囉，個人尊重
→ David4160   : 那是事實阿，對手出「意外」的比例高到不行812F 12/18 06:20
→ David4160   : 當然獨裁者總理沒連任跑去當總統，恩，不算獨裁噢
→ David4160   : ….這邏輯很可以。當完總統後又選上總理
→ ChenWay     : 對啊 普丁手段好髒，學澤連斯基直接取消不就好了815F 12/18 06:21
→ David4160   : 靠，你真的跳針欸，很上面另一個版友問你還跳重複816F 12/18 06:23
→ David4160   : 的東西，他不取消就個人行為，要取消也是可以但是
→ David4160   : 有沒有必要就是主觀的東西
→ CYL009      : 事實就是看到俄羅斯被打退就懶得支援了啦 反正不會819F 12/18 06:42
→ CYL009      : 打到歐洲去了 烏克蘭就是免洗筷而已
→ David4160   : 很遺憾但部分正確，被去年勝利沖昏頭，以為給那些821F 12/18 06:44
→ David4160   : 就夠的假象
推 andyken     : 等一下可能連頓內次克被轟9年這種網路上常用的謬論823F 12/18 06:48
→ andyken     : 都拿出來，現在推特還用這理由只會被人笑掉大牙而
→ andyken     : 已
→ David4160   : 難得花時間和跳針者Argue826F 12/18 06:52
推 aa384756    : 為什麼這麼多人罵美國 這根本就歐洲事物吧827F 12/18 07:31
→ aa384756    : 真的要追責EU也是第一責任
→ aa384756    : 而且共和黨講的哪裡有錯 歐洲的事結果美國出最大力
→ aa384756    : 然後歐洲一堆在裝死 甚至還有匈牙利這種投降派 拜登
→ aa384756    : 偷塞其他東西進預算案被抓到也是事實
推 sas1942     : 樓上你確定共和黨的MAGA派，是完全沒私心嗎？832F 12/18 07:47
→ sas1942     : 話說回來，我覺得很稀奇的是，某樓平常只是一擊脫
→ sas1942     : 離而已，這次很難得跳針一堆543欸XDD
→ geordie     : 美國常常就在搞肉桶不是？835F 12/18 07:52
推 Intes       : 是不是中之人換了（X836F 12/18 07:53
→ geordie     : 美國內部意見分歧到影響外部，也不是第一次837F 12/18 07:53
→ geordie     : 還有就算美國內部統整意見完了，其他的盟友有意見
→ geordie     : 的話還要協調
→ geordie     : 所以二戰能有志一同的打勝還真的是因為這個目標太
→ geordie     : 強烈了
推 andyken     : 如果美國在歐洲完全沒利益的話那駐歐美軍早就撤走842F 12/18 08:05
→ andyken     : 啦，幹嘛協防歐洲呢？
→ andyken     : 美國如果還有想在歐洲能講話大聲，那自然就要想辦
→ andyken     : 法擺平這件事，至少要讓東歐人能夠放心
→ geordie     : 那就只能不斷地協商再協商，除非危機逼近846F 12/18 08:11
推 aa384756    : 自認中右 目前最討厭的是福音派 MAGA還能接受847F 12/18 08:14
→ test23786   : 說個笑話 chen認為普丁民主848F 12/18 08:22
→ test23786   : 我看晚點連布查屠殺是烏克蘭造成的論點都拿出來了
→ geordie     : 目前新聞是國會還在跟白宮喬，結果尚未出來850F 12/18 08:26
→ test23786   : 戒嚴問題還扯別人應該想辦法勒，現在烏克蘭部分國851F 12/18 08:26
→ test23786   : 土被俄佔領是要怎麼投票？民眾安全是由誰保證  che
→ test23786   : n真的是狂護航普丁勒，
推 arthur9292  : 不辦投票：ㄏㄏ搞獨裁早點下去 辦了投票結果民眾聚854F 12/18 08:36
→ arthur9292  : 集被炸死：ㄏㄏ誰叫你要跟俄羅斯開戰  辦了投票結
→ arthur9292  : 果司機連任：ㄏㄏ披著民主外衣的真獨裁 辦了投票結
→ arthur9292  : 果司機落選：ㄏㄏ早就跟你說他是小丑
噓 wahaha711233: 米國人怎麼不去跟中東石油王講民主外送858F 12/18 08:39
→ geordie     : 戰爭離我們太遠859F 12/18 08:39
推 c24253994   : 這也說明為什麼近未來的科幻小說幾乎全部都是極權或860F 12/18 08:42
→ c24253994   : 財閥當政，民主社會一堆枷鎖
推 arthur9292  : 其實獨裁政府也一堆枷鎖 不過是枷鎖在政府身上還是862F 12/18 08:46
→ arthur9292  : 人民身上的差別 可惜一堆人以為換了獨裁之後枷鎖不
→ arthur9292  : 會弄在自己身上
→ arthur9292  : 好好的人不當去當豬 那是賤 當了豬還想自己會有人
→ arthur9292  : 的待遇 那是蠢
推 adwn        : 推867F 12/18 09:12
→ houseguy    : 獨裁專制國家是世界毒瘤的原因，正是它們逼得民主868F 12/18 09:39
→ houseguy    : 國家也陷入戰爭跟戒嚴，然後再嘲笑說你的民主沒用.
→ houseguy    : .標準的癌細胞
→ freddy50301 : 中國給他輸血啊871F 12/18 09:59
推 vandervaal  : 回847樓的aa大，我差點忘記福音派這個亂源872F 12/18 10:03
→ vandervaal  : 話說MAGA跟福音派的是不是重疊度很高？
推 h80733      : 福音派是亂源？那靈恩派呢？874F 12/18 10:15
推 JoshBeckeet : 講解的到位，棒875F 12/18 10:21
推 jason748    : 從半夜吵到凌晨還在吵  不用睡覺逆876F 12/18 10:32
推 b160160     : 極權對於極權政府的存亡真的有好處，這點跟民主政府877F 12/18 10:47
→ b160160     : 的幾年一輪替真的差很多，真的很難用時間拖贏這些獨
→ b160160     : 裁者。
推 tin123210   : 現在搞民主的群體幾乎都是軟腳蝦，太久沒有全面戰880F 12/18 11:11
→ tin123210   : 爭鍛鍊意志了，覺得自由的生活理所當然，不是不敢
→ tin123210   : 出代價幹獨裁國就是天真到以為可以談判。打一場世
→ tin123210   : 界大戰死幾億人這種病就可以治好一陣子。
推 LegioGemina : 俄羅斯典型打法就是拼消耗戰略預備隊就看烏克蘭跟北884F 12/18 11:23
→ LegioGemina : 約怎麼應付了
推 tsairay     : 俄羅斯是拿核武當靠山才能這樣玩886F 12/18 11:36
→ tsairay     : 沒核武的話,邊防守備全部調走就夠危險了
推 design0606  : 不是說中國又崩潰了 怎麼給俄羅斯輸血?888F 12/18 11:40
→ rommel1990  : 西方國家自身的墮落也是俄羅斯能夠維持氣燄的原因，889F 12/18 11:47
→ rommel1990  : 目前很難出現有擔當的政治家
→ rommel1990  : 只有社會能夠更公平才能避免人民思想被極權專制或共
→ rommel1990  : 產主義滲透
推 pippen456   : 簡單說民主國家講身段，獨裁國家擺明不要臉，但是893F 12/18 12:07
→ pippen456   : 到了危急存亡之秋就不一樣了，看二戰的美國就知道
推 pain0       : 中國贏麻了，哪裡崩潰895F 12/18 12:31
推 darkdeacon  : 現在擁抱中國還來的及896F 12/18 12:51
推 cwjchris    : 核彈頭交給澤倫斯基，基輔和你交換莫斯科感覺划算897F 12/18 13:54
推 LegioGemina : 中國贏麻喔？！的確啦賣產品資助俄軍898F 12/18 14:55
→ rommel1990  : 如果民主制度成為謊言，不得不說其對人的吸引力是899F 12/18 15:37
→ rommel1990  : 遠不及共產主義的
→ vt1009      : 川普如果逼烏克蘭投降退出北約他絕對被賞吃子彈901F 12/18 18:02
推 berserkman  : 這一串真精彩(吃瓜)902F 12/18 19:08
→ David4160   : True, 罕見的花時間903F 12/18 20:58

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