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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-10-04 18:51:26
看板 Military
作者 ejsizmmy (pigChu)
標題 Re: [新聞] 海鯤號出了什麼問題?前艦長驚爆「內部訊
時間 Fri Oct  3 13:05:37 2025





※ 引述《wahaha99 (喔)》之銘言
: 一般人很難理解, 為什麼這件事看起來這麼糟糕
: 但如果有參與過開發工程案,
: 尤其是沒有可以學習、可以參照的對象的案子就知道,
: 那是多麼困難的一件事
: 那, 潛艦呢? 台灣可以說是幾乎什麼都沒有, 完全從零開始,
台灣其實不是從0開始,一開始就不是。
就算沒特別關注更以前也應該多少聽說過新聞討論過潛艦要不要切、有沒有設計圖紙相關的
才對。

船殼切割:
https://pse.is/87e6dl
茄比級古董潛艦 重建案曇花一現 | 朱明 | 新聞 - 風傳媒
[圖]
船齡超過60年的海軍2艘老邁的茄比級「海獅、海豹」號潛艦,海軍委託台船以「逆向工程」來重建性能案,但因海軍與台船對施工方式沒有交集,加上新任的海軍司令李喜明對此案並未決定,軍方人士表示,海軍、台船對於工法沒有交集也各自不妥協,在政策也沒有一定要作之下,茄比級潛艦性能重建案應該不會進行了,未來只能採用 ...

 
據指出,海軍與台船的爭執焦點是海軍要求採用環切工法,將艦尾段艦殼切下後換上新的艦
尾段艦殼來更新,一次解決潛艦「失圓」的老化現象。但是經過台船各項評估,即使製造是
「全圓」的艦尾段艦殼,但要接到原來茄比級潛艦「失圓」的殼體,這樣施工的風險太高,
「全圓」與「失圓」能不能接上去都是問題,若勉強接上,接縫兩邊的金屬抗壓力度不一,
老舊殼體是否經得起新的艦尾段艦殼拉力,有太多的不確定因素,因此台船才不同意環切工
法,主張採用局部工法來更新艦尾段,除非有茄比級潛艦的設計圖,直接製造一個新殼來更
新,才有安全保證。


https://pse.is/87e6zb
圖解軍武》阿公撐下去! 茄比級潛艦待國造潛艦服役再戰十年 - 自由軍武頻道
[圖]
海軍透過「潛艦國造」籌獲新水下戰力,首艘原型艦將於本週下水,最快於後年加入作戰序列。而已經破世界潛艦70多年服役紀錄的兩艘茄比級(又稱海獅級),雖然在2018年經過台船深度大修後,評估可再服役十年,但終究是服役年齡過大,且本來就是訓練用艦艇,未來將逐漸放下戰備任務,回歸訓練任務,並等待國造潛艦逐步接 ...

 
已經破世界潛艦70多年服役紀錄的兩艘茄比級(又稱海獅級),雖然在2018年經過台船深度
大修後,評估可再服役十年。


海龍海虎設計圖(海鯤開案前)
https://pse.is/87e6n5
海軍以仿荷蘭潛艦為潛艦國造構型藍圖 | 朱明 | 新聞 - 風傳媒
[圖]
海軍「潛艦國造」雖啓動前置作業,但因潛艦壓力殼製造技術複雜,且在目前無法獲得國外壓力殼設計與製造技術,據指出,聯合船舶設計發展中心與海軍,除透過「逆向工程」重建兩艘茄比級潛艦的大修來培養建造潛艦能力外,更詳細研究海軍向荷蘭購入的「海龍」、「海虎」潛艦為藍圖,希望能仿造並設計出海軍需求的潛艦構型。 ...

 
據了解,海軍使用20多年、由荷蘭購得的海龍、海虎潛艦,在台進行過幾次大修,荷蘭製造
船廠早將潛艦壓力殼所有的細分圖與結構圖交給海軍,再派技術人員來台進行大修,軍方對
這兩艘潛艦壓力殼結構並不陌生。聯設中心與海軍成立專案小組,透過研究這兩艘潛艦壓力
殼結構,希望以3年時間,仿造設計出潛艦壓力殼等構型,再以此構型進行原型潛艦的建造



後面到2020年代,海龍潛艦也更新過系統,而且9/10評鑑完成了
https://pse.is/87e7gt
793海龍潛艦性能提升完成 海軍本月下旬大型海空聯合反潛操演 - 自由軍武頻道
[圖]
海軍為2艘劍龍級潛艦進行「潛艦戰鬥系統提升案」,首艘潛艦丶舷號793海龍潛艦完成海上測試,戰鬥系統性能符合作戰需求,海軍也在本週公告,將於9月下旬在左高外海及台灣西南海域,進行海空聯合專案操演。據軍方人士指出,這場操演將出動P-3C反潛機及S-70C(M)反潛直升機,應是一場大型的海空聯合反潛操演。 ...

 

所以非關鍵組件或系統,台灣海軍在更新時基本有摸過一整輪了,並非是從0開始。
差是差在紅區裝備的整合問題,因為美國不可能完全輸出紅區裝備,變成這塊要額外去想辦
法整合


: 甚至沒有辦法去買一個商用的來參考....
: 這世界上幾乎沒有大型的商用潛艦
第一句是對的,ROC沒辦法買到潛艦,
第二句是錯的,商售合約的潛艦是存在的
2013年克虜伯跟新家波簽約的218SG就是商售

2019年大宇造船與印尼也有簽一個商售合約

2017附近波蘭也有跟瑞典Saab Kockums要買潛艇,後來取消轉去通用動力

這些都是有例可循的,只是ROC沒有這個機會

然後目前最大的問題我認為還是躁進跟反方一直放話,
如果整個造艦過程中就有問題,郭璽或黃曙光為什麼不就事實去公布,等到已經10月的現在
了,郭璽才又在這邊放話說有問題
(事實上這種放話方式對海鯤是一種傷害)

躁進的部分我就不多說了,
過度理想化造艦進程,然後直接申請後續艦建造案,
結果現在才發覺連如期海試都沒辦法,
那個L3潛望鏡到現在都沒有正式交付的消息,新聞說現在用的一直是核潛拆下來借過來先裝
上的(只是單純裝上而已不能整合進去),是要怎麼實際測試?
這種對海鯤,尤其是後續艦更是一種傷害,
如果20億就這樣凍一整年,還不如直接挹注給中科院看能不能側面協助整合,而不是這樣原
地踏步,先拿到了量產經費結果原型艦連基本潜航測試都有問題也沒用啊。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.46.53 (臺灣)
※ 作者: ejsizmmy 2025-10-03 13:05:37
※ 文章代碼(AID): #1etrcb-0 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1759467941.A.F80.html
victoryman  : 推1F 10/03 13:24
Brioni      : 謠傳4千多項測試還沒完成10%2F 10/03 13:26
Brioni      : 快一點明年9月看能不能交艦,至於後續艦傳出更換動
Brioni      : 力系統要推倒重來應該是不會那麼扯吧
we0305      : 第一艘先建好 再建後面幾艘的判斷是對的5F 10/03 13:31
we0305      : 但同時 也該追加預算完成第一艘吧
goetze      : 小布希當初就是要用商售的方式買潛艦7F 10/03 13:37
goetze      : 但我國軍方不同意
goetze      : 小布希當初就是要用商售的方式賣潛艦
goetze      : 光這點當初就卡關了
FishJagor   : 等等商售不等於商用吧?11F 10/03 13:42
goetze      : 商售的意思就是交鑑後的問題通通去找賣的廠商12F 10/03 13:43
goetze      : 美國政府不管
FishJagor   : 原po wahaha是指幾乎沒有非軍用潛艦能買來做技術參14F 10/03 13:45
FishJagor   : 考吧
FishJagor   : 跟採購模式沒關係吧
corp        : 什麼扯不扯.原來的柴油機廠受到壓力不賣你了17F 10/03 13:46
corp        : 你就得換.
szhy        : 有人在洗記憶喔?當年八艘潛艦預算案都送到立法院19F 10/03 14:01
szhy        : 去了 被國親擋下來 國防部要是不同意根本不會有預
szhy        : 算案這回事
alaskaman   : 別吹了好嗎? 一直做不出來就是沒資格拿經費22F 10/03 14:01
goetze      : 洗記憶?當初連美國人都在質疑小布希沒潛艦可賣23F 10/03 14:09
goetze      : 事實證明也是每有,後來就是美國政府一直在貨源,連
goetze      : 義大利的退役潛艦都打上了主意,你說買不買?
goetze      : 某些人只看到擋預算,卻從不去深究預算為何被擋
goetze      : 各種因素都在說明這案子有問題,擋住剛好而已
dsin        : 我比較想知道那個L3潛望鏡不可能做不出來吧 到底為28F 10/03 14:13
dsin        : 什麼年初就講延遲交貨了 延快一年還沒交
FishJagor   : 當初預算過 美國答應要賣 但最終沒給出來 那鍋就會30F 10/03 14:14
FishJagor   : 是在美國頭上 自己跳出來主動把這臭名背上 怪誰?
goetze      : 買空賣空,答應有個屁用32F 10/03 14:14
goetze      : 立法院如果不監督,那才是失職
DameLillard : 這真的洗地洗的很爛34F 10/03 14:16
DameLillard : 履約是美國人的事 不然M109A6美國不賣 我們就自動
DameLillard : 放棄?
DameLillard : 是這樣嗎?
goetze      : 履約是美國人的事,發現有問題刪除預算是立法院的38F 10/03 14:18
goetze      : 職責
FishJagor   : 美國有能力造 當初S80洛馬就整個設計整合了 它要怎40F 10/03 14:18
FishJagor   : 麼給怎麼做還是有很多方式啊 但自己跳出來拒絕了 罵
FishJagor   : 名就好好背著吧
goetze      : 就不要說一開始軍方跟立院報告費用是2100億,半年後43F 10/03 14:19
goetze      : 美方報價3800億
DameLillard : 有問題?? 遙想當年馬在電視上炫耀 我們擋預算擋45F 10/03 14:19
DameLillard : 5X次 夠不夠強硬??
goetze      : 換你是立法院,閉眼讓他過嗎?47F 10/03 14:19
DameLillard : 笑死48F 10/03 14:19
DameLillard : KMT是用啥心態在擋 當大家都看不出來?
FishJagor   : 那如果現在說因為極端不對稱派主政 所以我也不想爭50F 10/03 14:20
FishJagor   : 取載台了 反正也不會給?這樣ok?
goetze      : 靠!現在不看事實看心態了~笑死52F 10/03 14:21
goetze      : 第一次說2100億,第二次3800億,擋五次剛好而已
DameLillard : 事實就是美國同意了 台灣自己內鬥自己放棄掉54F 10/03 14:21
goetze      : 心態??怎不看看自己的心態?哈!!55F 10/03 14:22
DameLillard : 到馬末期才回頭想到要潛艦國造 笑死56F 10/03 14:22
goetze      : 問題一開始就不在美國同意,而是有沒有東西賣57F 10/03 14:22
goetze      : 怎老是在這無限循環?
DameLillard : 無限循環的是你59F 10/03 14:23
goetze      : 你就是沒東西賣,到底要怎說才會知道60F 10/03 14:23
goetze      : 笑死!不敢面對沒東西賣的是你~說別人無限循環?
goetze      : 各種因素都在告訴你,美國軍方不想賣
goetze      : 但有人就是不肯面對這事實
Idiopathic  : 心態這兩個字應該是理性討論不能使用的吧?64F 10/03 14:29
Idiopathic  : 就事論事是基本不是嗎?還是大家有透視人心的能力?
Idiopathic  : 我覺得目前常識人看起來 擋下預算沒有大問題
Idiopathic  : 至於要增加預算 唉 我覺得政府需要說服人民
Idiopathic  : 說真的 追加預算過於容易 不就是貪汙也容易了嗎?
Idiopathic  : 我不認為一定有貪汙 但政府需要說服足夠的人民相信
Idiopathic  : 說真的 唉 人民相信我們政府與否?選票會說話吧
Idiopathic  : 我常常覺得我們什麼都相信政府 那不就是小粉紅了嗎?
Idiopathic  : 面對政府 我們應該要抱持一定程度的懷疑才對
DameLillard : 黨主席用 強不強硬 來衡量國防預算 取悅藍營支持者73F 10/03 14:33
DameLillard : 你是想說服誰
Idiopathic  : 民主就是不斷說服人民的過程 現在的政府...唉...75F 10/03 14:34
goetze      : 不合理的預算該檔就該擋,沒有看心態這種事76F 10/03 14:34
DameLillard : 你若真的有心 這件事就不會被黑那麼久了77F 10/03 14:35
goetze      : 面對不合理的預算不發聲,卻是檢討監督者的心態78F 10/03 14:35
Idiopathic  : 我也覺得檢討監督者心態很怪 我們要檢討的只有一個79F 10/03 14:35
DameLillard : 再者 後續就是馬自打臉重啟潛艦國造80F 10/03 14:35
Idiopathic  : 就是政府 到底政府的施政有沒有問題才是重點81F 10/03 14:36
DameLillard : 難度更高82F 10/03 14:36
goetze      : 這種事別的地方黑也就算了~你卻在這裡看心態?83F 10/03 14:36
Idiopathic  : 我覺得討論馬政府真的太遠了XDDDDD 救援投手84F 10/03 14:36
goetze      : 馬自打臉重啟潛艦國造?笑死!一開始就告訴你是那軍售85F 10/03 14:36
DameLillard : 整個空轉20年 犧牲的是台灣國防86F 10/03 14:36
Idiopathic  : 希望還是能潛艦國造成功啦 沉默成本太高了87F 10/03 14:36
goetze      : 不合理,你到底在怎樣才懂88F 10/03 14:36
Idiopathic  : 但是審核也絕對要嚴格 不能讓追加預算兒戲89F 10/03 14:37
goetze      : 不是不買,是那案子就是有問題90F 10/03 14:37
DameLillard : 你是不知道 當初還在吵要在台灣建立生產線嗎91F 10/03 14:37
DameLillard : 而美國不願意
Idiopathic  : 過於容易增加預算絕對是貪污的源頭 需要杜絕93F 10/03 14:37
goetze      : 不合理的軍售你去脈絡話說成反對潛艦?94F 10/03 14:37
Idiopathic  : 政府要努力說服人民 這就是民主 選票會告訴你答案95F 10/03 14:38
goetze      : 你知道當初超過一半的立委都認同在台灣生產嗎?96F 10/03 14:39
goetze      : 怎現在變成是吵?這我真的不懂
goetze      : 你若真有心,就早該知道這種事實
take3024    : 民主的精神,就是認真的監督99F 10/03 15:27
take3024    : 人民就應該監督政府,幫政府洗地就免了
StanGly     : 樓上突然又一堆帳號來洗藍白紅地101F 10/03 15:51
kload       : 護航到扯馬?真是萬用救援投手102F 10/03 16:06
Henghengpig : 英國檢討改革黨 台灣人:你們不懂民主103F 10/03 16:15
Henghengpig : 英國人 德國人都沒台灣人懂民主
IECSWCF     : 如果有看直播,年初郭璽博士已經說有人在亂搞,只是105F 10/03 16:17
IECSWCF     : 沒人理! 這次他忍不住,才出動。
IECSWCF     : https://www.youtube.com/live/0lZwteApxfs
Morisato    : 這邊更看得出來當年李登輝真的是大智慧叫停田單神盾108F 10/03 16:17
Morisato    : 後面海軍裡面有一堆沒啥政治眼光的人現在仍在批這案
Morisato    : 認為這讓台灣無法取得神盾
IECSWCF     : 更正:去年111F 10/03 16:18
Morisato    : 以後來西班牙的小神盾來看 做下去真的是災難112F 10/03 16:19
goodapple807: 政黑八卦大戰XD 看戲113F 10/03 17:01
Brioni      : 勿忘獵雷艦114F 10/03 17:32
ja23072008  : 後續艦期程會趕的原因,是因為黃曙光原定目標就是20115F 10/03 17:49
ja23072008  : 25海鯤交艦,2027第二艘交艦。一堆人不要一邊捧黃,
ja23072008  : 一邊忘記當初擬定的期程其實非常趕的情況。
ja23072008  : https://i.imgur.com/pMpU4Ze.jpeg
ja23072008  : 目前第二艘預計2026開工,2027肯定來不及。但這麼
ja23072008  : 趕的原因也跟海獅海豹除役時間有關,海獅壓力殼大
ja23072008  : 修壽限到2028。海豹目前沒有排定深度大修。後續艦
ja23072008  : 延遲的問題,就代表這兩艘要撐到2030之後,這也是
ja23072008  : 堅持把原型艦改到好再量產的風險。
[圖]
silentsand  : 推,E大好文,條理清晰124F 10/03 18:06
silentsand  : 比一些平常不關心,此時幸災樂禍說風涼話的好多了
ejsizmmy    : 其實我有數次提到L3連潛望鏡交貨都有問題,討論有126F 10/03 18:28
ejsizmmy    : 提到美國同意但是沒潛艦這件事,其實是相關的因為
ejsizmmy    : 之前新聞也的確是說L3是拿核潛用的潛望鏡先頂不然
ejsizmmy    : 實在繳不出貨
ejsizmmy    : 認真來說美國自己因為造的是核潛,柴潛到底怎麼做
ejsizmmy    : 、如何做都是未知風險
rommel1     : 田單神盾  原本主辦黃河是反對的,事後有點後悔132F 10/03 21:34
rommel1     : 國防部想做,海軍不想...最後好像是海軍總司令叫停~
kao9458     : 推134F 10/03 21:48
wahaha99    : 其他我沒意見 你搞錯"商用" 跟 "商售"了135F 10/03 21:58
wahaha99    : 如果是 "商售" 那我們就去買啊 還是買不到對吧
wahaha99    : 那是因為那個潛艦是軍用啊 不是商用
wahaha99    : 天底下沒有這麼大的"商用"潛艦 因為不存在需求
wahaha99    : 人貨搭搭船差不多了 科研也沒有這麼大艘的必要
rommel1     : 接下來就看11月海軍會不會收海鯤號了140F 10/03 22:26
ejsizmmy    : 商用還是跟商售軍武差太多了,舉郭璽這次爆料的例141F 10/04 12:28
ejsizmmy    : 子,魚雷管這玩意就算真有商用潛艇在賣也不可能裝
ejsizmmy    : 上,問題只會繼續存在不會因為有商用就消除
aquarius360 : 比起系統整合問題,如果真是如黃所述的管路滲漏這144F 10/04 13:04
aquarius360 : 種機械問題,我反而不怎麼擔心。一來應該不會沒處
aquarius360 : 理經驗,二來如果連這個都弄不好,那無人潛艦大概
aquarius360 : 率也一樣會包。是說除非規格或材質整個出錯,否則
aquarius360 : 他的說法我是保守看待,有誰會為了個滲漏就去拆整
aquarius360 : 條管路的?
ejsizmmy    : 要看滲漏原因,如果滲漏原因是材料本身問題就要有150F 10/04 13:12
ejsizmmy    : 修正方式,如果滲漏原因是什麼O環還是黏合劑沒弄好
ejsizmmy    : 就換那邊就好
ejsizmmy    : 這次因為沒有潛航試驗所以壓力造成的滲漏不存在,
ejsizmmy    : 暫時還不用擔心水下環境存在設計缺陷才對
ja23072008  : 一般商用跟軍品商售意義不同。魚雷管可以商售,但155F 10/04 14:52
ja23072008  : 不會有人以為魚雷管是一般商用產品

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