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看板 Gossiping
作者 hiei81 (hiei81)
標題 Re: [心得] 為什麼我覺得台北市長辯論是大敗?
時間 2014年11月12日 Wed. PM 03:42:59


首先感謝作者細心詳盡地整理歷史。前一大段關於國家認同的部份不是我回文的主題,所以我不特別討論(孫文的長處是搞出了三民主義和建國的大綱和方略,讓黃興一流的人心甘情願支持他。他的主義好不好另外說,但我自認沒他的的領導氣度)

※ 引述《sck921》之銘言:
: 為什麼我覺得台北市長辯論是大敗?
: 作者:sck921 日期:2014.11.10 來源:DISP BBS
:    前言   
: 在開始談這篇文章的主題前,我先作幾點宣示:
: 如果對於長篇大論很感冒、或不喜深層閱讀的朋友,麻煩樓下左轉不送。
: 本篇文章僅代表我個人對於意識形態的立場,和對事實的描述。
: 非關任何對於本人投票意願的表述,以及是否具有在地戶籍投票權之證明。
: 為什麼我要用如此特別的標題來作為這篇文章的主題?
: 我認為:
: 有些事情,必定要有人出來說;
: 有些理念,必須要從事情的背後挖掘出來;
: 有些思辯,必須要由理念的反覆探討中所誕生。
: 無論最終歷史的進程走向什麼結果,我都不會後悔;
: 因為我堅持要選邊站,並且堅持選擇了我所認為正確的那一邊。
: 每次發這種文都經歷幾度掙扎、痛苦、哀愁、情緒的波瀾(我不認為算是文青);
: 可以說,就是在消費平時累積起來對他人的觀感、以及扯下平常展露給他人的面具。
: 又總是不免被貼上所謂「挑起對立」、「偏激色彩」的種種標籤;
: 更得要花心思去考究、比對、檢視先前做的所有「功課」是否合情合理。
: 本篇文章的內容在第一部份會由其它面向切入,第二、三部份會引用幾篇它文的內容;
: 最後一個章節再回歸到主標題所述的部份。
: 我想會看到這裡的人,至少是具備一定的耐心和習慣於不斷充實自己的人;
: 一開始可能會覺得內容沉悶、毫無關聯;但漸漸地,你會發現原來我們都身陷其中。
: 花費數小時的時間,或許會讓你過去既有的思維起了天翻地覆的大轉變。

... 中略 ...
:

: 而回到柯的情況來看,他不僅沒有加入民進黨(這裡只談實際狀況);甚至他的選舉策略和該黨背道而馳。
: 但是在少了政黨色彩直接介入和約束、監督的情況下,卻也有不少人替他貼上了「泛綠」的標籤;
: 換言之,無論最後選舉結果的成敗與否,泛綠陣營(這裡就不以在野陣營稱呼)都得概括承受。
: 雖然有些人對這個狀況,或許是不以為然的;
: 因為他們對泛綠色彩的看法,就是權力者希望他們產生的看法。
: 對於意識形態,太多人有著錯誤的想像,甚至對傳播媒體這塊也是一樣;
: 拿美國當作例子,在2012的美國總統大選,紐約時報就曾明確表態支持歐巴馬。
: 事實上,媒體要表態支持什麼樣的政治傾向,從根本來講並不是什麼問題;
: 問題是媒體本身是否說真話、做正確不造假的報導,這才是重點。

: 在一個民主化的正常國家不會認為談論政治傾向是在分裂、破壞社會的和諧;
: 就如同歐、美主要的現代化國家,左、右派政黨時常在選戰時互相攻擊。
: 但是不會有人覺得應該要站在「中間」;

我不懂你的意思,以我人在美國的觀察,在左派思想比較興盛的州,就算是右派的候選人也會很「左派」。相反的,在共和黨地盤上選舉的民主黨候選人發表的政見,拿到紐約去選共和黨就剛好而已。選上了各自歸隊,講白一點,在共和黨地盤選上的民主黨人士,不會被民主黨的黨鞭說你的政見和我們的黨意不和要寫思想檢討之類的。

換言之,你選的是人民代表,不論是不是自願的就是要貼近你選區選民的價值觀。柯文哲不是選總統,他就算當選也不代表民進黨就要把黨綱交給他重寫一份。

: 因為基本上一個正常的政黨候選人,不可能兼顧所有派系的利益。
: 你支持自由市場經濟的實踐,那在社會福利政策這塊自然會相對較弱;
: 例如英國的保守黨和工黨時常處於針鋒相對的局面。
: 當一個人打著跨越現況主流(超越藍綠)的旗幟,但卻以極端色彩(墨綠)自稱;
: 卻能夠獲得其它色彩的選票或支持時,實際上就是用被改變的理念來包裝。
: 在為數不少的泛藍支持者,認為柯本質上是泛綠色彩的時候;
: 其實無論在選舉前、後,所受到最大傷害的,卻反而是泛綠政黨。
: 因為接下來這個政黨的競選策略,很可能會因為被檢討;
: 逐漸轉變成往泛藍光譜靠近,進而拋棄原本的理念。
: 更明確的說,主打超越「藍綠惡鬥」這個概念,是掩蓋更多問題的開始:
: #1:忽略了「資源不對稱」、「權力不平等」的本質。
:   要詳細說明這個敘述,可能又要再花上更多的篇幅,這邊僅簡單闡述。
:   只需要檢視過去幾十年來,實際掌握國會(立法院)席次、基層政治勢力、軍公教及警界體系;
:   到底都是什麼黨派的人,就可一目瞭然。
:   在一個長期由獨裁專制政黨把持,而黨外人士組成的民進黨僅執政兩任,
:   且國會席次、地方首長和基層(議員、里長、鄉鎮市民代表)皆未過半的情況下,
:   必須負擔所有的責任和惡鬥的名聲,這是什麼世界?
:   實際上如果綠有鬥藍的本錢,現在根本就不會是這個樣子。
: 2006年度主要政黨財務狀況/資料來源:內政部
:  → http://www.kmtunion.org.tw/images/a7.jpg
: 2013年前三大政黨資產比較表/資料來源:內政部民政司
:  → http://media.tumblr.com/7772ff8127d68d3d606ec526ed4a1056/tumblr_inline_n963n8G84l1qzdn7v.png
: #2:在一個不平等的環境中喊出「中立」、「和解」的口號,結果就只會有一個可能;
:   那就是變相容忍權力者的暴行,並使被壓迫者更加的墮入深淵。

: 在世界各地的例子:像是1950年代非裔美國人民權運動,或是1970年代世界各地婦女運動。
: 當這些受迫害的弱勢者在進行抗爭或活動時,其領導人並不會打著「中立」、「和解」的旗幟。
: 換言之,這些無論是公平正義、民主自由為主的訴求,一開始並不是多數人的主流;
: 而是少數(遭受迫害、不平等待遇)人們堅持自己的理念,開始說服大多數人的過程。
: 在這個過程當中,不免有一些流血衝突、或是爭執論點的時候;
: 但這才是真正大辯論、大教育,及價值思維轉換的開始。
: #3:強化台灣對於成敗乃「個人」,「結構」非重點的觀念。
: 或許也是機運的一環,當泛綠陣營被迫要支持這個候選人(接連篩掉顧立雄、姚文智)時;
: 第一個代表某黨的核心價值受到極大挑戰,倘若這個候選人勝選或小輸(以台北市基本盤來看),
: 那某黨則形同名存實亡,因為這個黨的政治成果績效竟不如一個「政治素人」。
: 雖然多數人對這個黨並沒有什麼特別深厚的情感,但必須要理解的是;
: 在短期內這個黨對於中國國民黨來說,仍然是最大的反對黨、握有在野最多的資源;
: 並且之所以有所卻陷的原因大多數要歸因於整個政治環境不平衡的概念。
: 而柯的勝利,或許並不是刻意,但卻間接淡化了結構性的問題。
: #4:統獨不是問題?
: 有人說對於地方首長的職位,不需要去談這個爭議的問題;
: 但統獨到底是不是假議題?統獨怎麼會不是問題呢!
: 會有這種想法的,大概本文中的內容沒看清楚,之前在「國家與國民的謬論」當中有提到:
: 國家對人民的義務和權利等等,這也代表不同的國家對該國人民社會、經濟層面的影響,
: 而在《深音網路廣播逐字稿:與柯文哲醫師對談,改變台灣的選戰》也有充份論述。
: 打著在野大聯盟的旗號,卻替泛藍候選人站台,什麼時候泛藍變成在野了?
: 要藍綠和解,但是你怎麼可能同時又統又獨?不會精神分裂嗎?

: 如果這樣可以被接受,那OK,請不要再罵那些談維持現狀的人了。

我認為柯所指的藍綠惡鬥,鬥到沒有是非,並不是你所言的理念和路線之爭。記得之前台南市議會民進黨十秒鐘審預算的事嗎?國民黨出個半分鐘讓大家傻眼,那民進黨這個十秒鐘是什麼?國民黨和財團掛勾就算了,民進黨也玩一樣的遊戲嗎?這就是沒有是非。統獨當然是問題,但在台灣政壇政黨製造出的麻煩早就遠遠超越統獨了。在市長選舉上「擱置」統獨議題我不認為有什麼錯。

再來我想指出你的態度,你認為說:台灣追求獨立本來就是應該的事,你們這些不支持的先去把書讀好,這樣對社會有幫助嗎?你真心認為我們公投決定改國號聯合國就會讓我們進去嗎?我認為民進黨現階段的策略很正確啊,重點在於台灣的未來由台灣全體國民決定,這就是台灣共識。人民買不買帳那是另一回事,但長遠來說由於資訊的普及,有一天這終將成為多數人的思想不是嗎?

幫泛藍候選人站台有錯嗎?就算讀完整篇文章後還是支持統一的就一定是壞人嗎?支持統一的也有好人,支持獨立的還是有壞人,你認同嗎?我個人就不反對和對岸終極統一,但當然不是現在的對岸,同時我贊成我們想辦法入聯,這樣有矛盾嗎?柯想要打破的是這一點。只要有真心為人民服務的候選人就可以支持,不要管藍綠。我不認為這個說法有什麼錯誤。

沒有人避談理念,柯文哲的演講也時常大方說他和大陸打交道的原則。擱置爭議不代表沒有原則,以上。

:    結論   
: 差不多到了尾聲,是時候來做個總結。
: 本篇要談的其實在前面就講過,並不是要大家投給誰、或不投給誰;
: 更沒有表達個人對特定候選人的支持或反對的態度。
: 我要講的其實就是一直被忽略的「結果」背後所迴避不談的「理念」;
: 以及要釐清這個「理念」重要性的背後所必須具備的「知識」和「價值」。
: 木已成舟,我們也只能等待結果看到底會是如何;
: 但我們仍然有可以去努力的地方,或許這也是我們一直忽略的部份。
:   補充資料  
: 深音網路廣播逐字稿:中華民國建國史
:  → http://blog.roodo.com/subing/archives/26099750.html
: 深音網路廣播逐字稿:有關國家與國民的十二大謬論
:  → http://blog.roodo.com/subing/archives/32747835.html
: 深音網路廣播逐字稿:被統一的台灣
:  → http://blog.roodo.com/subing/archives/19538200.html
: 深音網路廣播被統一的台灣逐字稿:避免統一要做些什麼?
:  → http://blog.roodo.com/subing/archives/19571614.html
: 深音網路廣播逐字稿:與柯文哲醫師對談,改變台灣的選戰
:  → http://blog.roodo.com/subing/archives/25929842.html
: YouTube 與顧立雄律師對談,北市選戰的挑戰與難關
:  → https://www.youtube.com/watch?v=fDTE23qBBko
: 張國城:以色列戰爭史1948、1956及1967
:  → https://www.youtube.com/watch?v=bXQuKtMX480
: 江昺崙:蔣經國美好年代的歷史真相
:  → http://disp.cc/b/163-85kP
: 【Cafe Philo 哲學星期五】太陽花學運:張國城
:  → https://www.youtube.com/watch?v=L_xSdRyzblg


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※ 作者: hiei81 時間: 2014-11-12 15:42:59
※ 編輯: hiei81 時間: 2014-11-12 15:58:11
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1樓 時間: 2014-11-12 16:07:45 (台灣)
  11-12 16:07 TW
1.首先離題一下,為避免文章太長,你可以選擇只引用部份內容,不過這個是你的自由,我不便置喙。
2.再來,三民主義很大程度上,就是當初孫文和到共產黨的社會主義,覺得這東西真的是太棒了,於是借來引用;所以你可以回去看三民主義在講什麼,基本上就很清楚了。
3.關於民進黨之黨綱是否需要重寫的問題,這很簡單。北市長期以來就是國民黨執政,僅僅阿扁一人算是個例外,民進黨長期在這個地方輸很多;現在突然一個候選人走中間路線、超越藍綠(我姑且這樣子講),結果竟然差不多快贏得選舉了,既然能在對比全台算是泛藍的地盤拿下許久未見的勝利;看在民進黨眼裡會怎麼想?若你是民進黨會怎麼想?黨綱和競選策略不會去檢討?這答案很清楚。
4.台灣政黨的麻煩,還是要回到我文中講的:為什麼會讓人覺得在藍綠惡鬥?說實話國民黨完全執政,要過他可以直接用行政機關以命令方式逕行通過,就算回到立法院,他照樣是過半,連所謂實質審查,都一樣舉手表決就好。回過來看民進黨,現在還有民眾認為佔領主席台這部份有問題,那基本上你還能用什麼方式去應對?或者說,你覺得議案本身的重要性或急迫性是不需要這樣做的?
5.有沒有讀書是一回事,但不能什麼原理原則都不瞭解,然後自我膨脹、自我感覺良好的一派樂觀。為什麼要讀歷史?明明周遭都是伊斯蘭教國家居多,為何以色列為什麼比巴勒斯坦早建國?這中間付出了多少努力?是不是有把握國際趨勢和國際政治版圖變遷的機會?結果現在很多人什麼都不談,就一句:聯合國不讓我們進去。請問當初蔣中正那時沒有機會嗎?為什麼相較猶太人,台灣人卻沒辦法把握機會?資訊的普及,有一天終將成為多數人思想?真的建議你去看《大國政治的悲劇》那本書,現實主義者就是認為自由主義太樂觀,忽略掉權力者到底是如何運作,讓獨裁得以繼續在這個世界上生存。舉一個最簡單的例子:阿扁任兩屆總統,下一任還是選出馬英九,請問台灣人思想有變化?我個人抱持存疑的態度。
6.另外幫泛藍候選人站台的問題,這謬誤是最簡單的。我文中也沒有說支持統一的是壞人,你那段完全偏離原本的問題。重點是「在野大聯盟」這五個字,是柯文哲自己講的;現在我就問你一個最單純的問題:請問國民黨是在野黨嗎?如果連這個問題都回答不出來,那顯然邏輯本身很有問題。
2樓 時間: 2014-11-12 19:00:24 (台灣)
  11-12 19:00 TW
誰說在野大聯盟只能幫在野黨站台呢?難道太陽餅內有太陽?光是一直在字面上作文章,硬是要拉回朝野對立和顏色問題,不是很好笑?
3樓 時間: 2014-11-12 20:26:16 (台灣)
  11-12 20:26 TW
回樓上的,我當然沒有說一定只能替誰站台啊。
不過很多人聲稱他們會投柯,是因為要以打倒國民黨為目的;所以我覺得替該黨候選人站台這種行為已經抵觸到他們的標準,所以特別提出來的唷,我本人對這個是沒什麼意見啦,純粹講原理原則而已。
4樓 時間: 2014-11-12 21:47:02 (台灣)
  11-12 21:47 TW
台灣人已經被國民黨殺到怕、殺到斯德哥爾摩症候群,
林宅血案、美國籍陳文成哪個破案?
連住美國加州的江南劉宜良都逃不掉刺殺。
 
激進的台獨份子更恐怖,
寧願讓台灣人繼續被國民黨折磨統治,
也不願意中間路線勝利而讓民進黨偏離台獨的中心思想。
5樓 時間: 2014-11-13 00:50:05 (台灣)
  11-13 00:50 TW
懶得跟你多談,他替那些人站台幫助你所謂的國民黨繼續折磨台灣人;
 
你大概也覺得好棒棒,反正邏輯謬誤對你來說不重要嘛,都把自己的臉打腫了。
6樓 時間: 2014-11-14 14:30:04 (台灣)
  11-14 14:30 TW
sck921想要的候選人是一個概念形象,而不真的是一個有自己想法的人。
MindOcean 轉錄至看板 Taipei (使用連結) 時間:2014-11-19 23:02:39
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