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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-11-15 07:42:40
看板 WomenTalk
作者 a58524andy (a58524andy)
標題 Re: [問題] 徵求數學高手解題
時間 Tue Nov 13 20:48:51 2018


※ 引述《oooooee ()》之銘言:
: ※ 引述《s58565254 (猜囉)》之銘言:
: : 圖中(沒附圖)
: : 有四個盤子,每個盤子有兩個糖果,請問全部有幾個糖果?
: : 這題為什麼一定要
: : 2*4=8 不能4*2=8
: : 2*4=8的意思不就是
: : 每盤2個,總共有四盤,所以有8個
: : 跟4*2=8的意思
: : 有四個盤子面各有2個糖果,所以有8個
: : 這到底差在哪好裡為什麼4*2=8列式是錯的??
: 這順序根本就沒差好嗎
: 只有特別龜毛的老師才會覺得有差
: 而且這種老師肯定也把假分數扣分,自己規定一定要帶分數形式
: 或者是自己課堂規定寫1/2,寫0.5者扣分
: 回歸正傳,如果乘法的順序有差
: 那麼
: F=ma
: F=am
: 請問那個老師能指出差異嗎?
: 沒多少學問的中小學老師才愛找學生麻煩

概要寫前面
了解手上操作的東西的定義才能做事
相信公設、熟稔自己操作的東西是個什麼,這才比較像數學的本質
這題改錯是為了提醒學生要注意算子的定義
可交換什麼的不是general case

另外我也不是本科,有錯麻煩指正個

運算子的前後一般是有順序差異的
最常見的例子就是有理數系的「除法」
或說,試著乘上後者的乘反元素
let A!=0 ,B!=0
假如我們寫下A/B
依照「/」這個算子的定義我們表達的事情是 A*(b)
也就是「前者乘上(後者的乘反元素),如果後者不為0元素」
根據我們習慣的乘法公設我們可以知道
因為A、B都不是0元素,所以存在a作為A的乘法反元、b作為B的乘法反元
因為B的乘反元b剛好真的存在的關係,所以這句話我們可以放心地「/」下去
而假如我們寫下「B/A」,同樣地按照一般的「/」算子定義
我們想要表達的事情是 B*(a)
可以看出兩個式子指的是完全不同的事情
不可交換也是很容易可以推得的

另外一個常見的例子是國中引入的、給矩陣使用的「乘法」
在這個例子下我們討論的是有限維度的實矩陣
所採用的乘法實際上可以視為對左矩陣col取線性組合
也可以視為對右矩陣row取線性組合
總之這個例子我們也可以很快發現這個 矩陣乘法算子 前後operand對調的意思不一樣
所產生的結果自然也不一樣

還有一個常見的「算子有左右之分」的例子是一般常見的程式語言
// ptt.cpp
int i = 0; // valid.
int 0 = i; // compile error
這裡的"="是賦值
很明顯的我們不希望常數也可以被賦值,所以compile不會過
這也是個算子前後該放的東西不一樣的一個例子

從上面這三個例子我們可以看出
算子本身常常是不對稱的
寫在哪邊的意思差很多

「乘」這個算子也不例外

那麼,中文的語句到底該怎麼對應到「*」這個運算子的兩側呢?

如果是對應生活化的問題的話
https://goo.gl/tuD4AG
https://i.imgur.com/cK3NdD4.png
[圖]
 
「…。等組型題目是先確定每組個數相同,
再將每組的物體聚集在一起,其中涉及單位量和單位數 2 種單位,…」

也就是說,中文而言,我們習慣把「每個單位有多少量」放在乘法算子的前面
「共有多少個單位」放在後面
也就是說,至少對於有理數系,我們定義的「*」的用法是
「把前者累加很多次,多少次呢?剛好後者這麼多次」
例如:
kp每天固定抓頭抓掉60根頭毛,整個十月共抓掉了幾根?
這題來說我們想要知道
10/1掉了60根
10/2掉了60根
(ry
10/31掉了60根
60 + 60 + 60 + ... + 60
by definition我們知道這可以寫成60*31
by 計算機/表/按照定義算,我們可以知道總共是1860根
因此kp整個十月自己抓掉了1860根頭毛
假如要說這個例子要用31*60去算
要嘛學生已經非常熟悉了有理數系交換律
要嘛學生絕頂聰明
他認知到了十月的每天都有第一根頭毛掉下來,共有31天,簡單加法得到31根
十月的每一天都有第二根掉下來,共有31天,簡單加法得到31根
(ry
我要這樣做60次,所以我才寫了31*60
either case如果附上理由說明的話,我想老師應該會給點分數


常見問題:

Q1:
「外國都不是這樣寫啊,數學這東西總有且僅有個定義才是對的吧」
me:
首先我很慶幸你有「有且僅有」之類的觀念
但是一個數學系統是不需要從同一個定義、同一組公設出發的
尤其在我們基本上可以把這兩種系統視為一模一樣的系統的時候
例如你開心的話你家的
https://i.imgur.com/0MaUtXY.png
[圖]
 
可以定義成前者改成前者自己的乘反元、放到乘法算子前面
後者直接放到乘法算子後面
兩者再進行運算
只是這樣別人提到a/0會出事的時候
你覺得奇怪的點在於「這很正常啊,奇怪的是0/a這個狀況吧」而已
btw 這是因為一般沒有定義0的乘反元素

也就是說
剛好就只是外國的「multiplication」算子前面後面剛好跟我們放反邊而已
容易驗證這兩個語言定義的field基本上是同構的 吧…說不定我漏了些步驟
也就是說我們兩種看似相反的寫法實際上指涉的事情可以說是極盡相似的

加上大家都熟悉了有理數系乘法的交換律
所以平常寫前寫後都沒在管一開始到底怎麼定義的

Q2:
實際上先看到四個盤子再看到每個盤子有兩個糖果
所以我寫4*2
很對啊
me:
麻煩翻一下上面的pdf以及kp頭毛例子
如果你不覺得這個定義適合中文使用的話
那麼你會回到上面Q1,只有你覺得0/a這句話很奇怪的情況

Q3:
為什麼要在小學扯矩陣扯operator扯不可交換環?
實數裡面就長這樣啊
me:
可是瑞凡
只有談實數系的話我們缺了很多東西
不如一開始就讓學生知道、習慣不是所有符號寫在兩邊都沒差的
只有有理數加法跟有理數乘法剛好方便到我們可以亂玩





總而言之,乘法就是個二元算子
給定一個集合,我們可以隨意地定義這個算子左右兩邊的符號該怎麼操作
只要它長得夠「像」一般常見的實數乘法我們就稱作他是「乘法算子」了
甚至討論的東西裡根本沒有一般認為的「數」也是沒問題的


然而並不是所有集合內都能找到很好的、可交換的結構
這時候我們需要做出些取捨
交換律常常就是一個被丟掉的東西,僅此而已

就算不可交換我們也可以玩出很多花樣
最易懂、最常見、又很實用的例子是線性代數
而線性代數入門正是矩陣
因此前面幾篇常常可以看到這兩個字

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.29
※ 文章代碼(AID): #1RwiWsiV (WomenTalk)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1542113334.A.B1F.html
aikotoba: 中文習慣把量在前面??1F 42.73.164.175 台灣 11/13 20:59
aikotoba: 這個有有統計推論嗎??
aikotoba: 我倒覺得這是教改人員自己的偏見
DaiRiT: 美國小學不用交換律也能寫31x604F 110.28.193.130 台灣 11/13 21:05
a58524andy: 無論如何,算子兩側該做的事常常不一5F 140.112.25.29 台灣 11/13 21:05
a58524andy: 樣,交換律是很好用,但不一定都能用
DaiRiT: 習慣不等於定義7F 110.28.193.130 台灣 11/13 21:08
pttuser112: 推 原po不用浪費時間跟固執己見的人吵8F 123.195.46.33 台灣 11/13 21:08
DaiRiT: 我反對用非交換群來規定滿足交換群的非零9F 110.28.193.130 台灣 11/13 21:09
DaiRiT: 正實數乘法只能一種寫法


可能我說的不夠直接
台灣來說operator multiplication對於一般中小學有理數系
左邊就是要放重複n次的東西
n是啥?就右邊那個
交換律是後來的事情
歪果怎樣跟這個定義沒有什麼關係
並且我們也可以證明這種作法建構出來的有理數系基本上跟歪果寫得那套一樣
交換律的關係我們也常常前後亂寫、得到的結果是一樣的
但是這不代表我們不需要教導operator左右的operand in general
該做的事情不是一樣的這件事
※ 編輯: a58524andy (140.112.25.29), 11/13/2018 21:12:09
DaiRiT: 某樓自介嘍11F 110.28.193.130 台灣 11/13 21:10
nutta: 推這篇,尤其是Q1,豁然開朗的感覺,感謝12F 101.12.184.163 台灣 11/13 21:12
DaiRiT: 嚴格來說 乘法不是加法定義的13F 110.28.193.130 台灣 11/13 21:13

至少在數系只討論正整數、有理數的時候,這個定義可以讓它符合乘法公設
ie 結合 交換 1元素 反元素 加法vs乘法分配律
也符合日常使用的方式
so, why not?
實數系的話可以說我們只是找了個奇葩的二元運算子沒錯
看你怎麼建構實數系的
而這裡的乘法運算子我們選擇了前後該放這樣意義的東西
也就是說前後互調實際上指涉的是另一件事
剛好我們的乘法很好,所以交換律成立
※ 編輯: a58524andy (140.112.25.29), 11/13/2018 21:17:33
DaiRiT: 而是由皮亞諾公設開始從自然往上建構,加14F 110.28.193.130 台灣 11/13 21:14
DaiRiT: 法乘法的分配律交換律都是這樣來的
DaiRiT: 更正 自然數
nutta: 如果穿越到科技進展一模一樣,可是定義方17F 101.12.184.163 台灣 11/13 21:15
nutta: 式完全不同的異世界不知道會不會很痛苦(?)
nutta: 不過在那之前先煩惱語言包好了,穿越不一定
nutta: 那麼佛(自己吐槽)
DaiRiT: 也就是說在説實數乘法的時候 交換律是本21F 110.28.193.130 台灣 11/13 21:15
DaiRiT: 來就存在的
DaiRiT: 而且照你所說的話 小學加法也不應該前後
DaiRiT: 對調
a58524andy: 我想這部份沒人清楚定義沒錯25F 140.112.25.29 台灣 11/13 21:18
a58524andy: 相信你也沒看過加法被人扣分吧
DaiRiT: 乘法位置也沒人定義啊27F 110.28.193.130 台灣 11/13 21:19
aikotoba: 我當然知道運算子前後代表意義不同 但是28F 42.73.164.175 台灣 11/13 21:19
a58524andy: 至少我貼的pdf、大多數書商採用這樣29F 140.112.25.29 台灣 11/13 21:20
a58524andy: 前面放該被重複的東西、後面重複次數
DaiRiT: 運算子不同 純量向量不同 怎麼會拉矩陣救31F 110.28.193.130 台灣 11/13 21:21
DaiRiT: 援?
aikotoba: 強迫後面放單位 然後一味的指責另一種寫33F 42.73.164.175 台灣 11/13 21:21
aikotoba: 法 我是覺得很問號
DaiRiT: 你會用外積不能交換來說內積不能交換嗎35F 110.28.193.130 台灣 11/13 21:22
DaiRiT: 不用說矩陣 光是數系不同 運算過程就不同
DaiRiT: 了 不同原因來自不同數系的性質


所以這裡可交換也只是湊巧整個整數、有理數、以至於實數都這麼巧給我們
矇到了這麼個簡單有效、效果一致的「operator *」而已

內積的話兩邊元素本來就要是同一個向量空間的東西啊
何況定義內積的時候我們本來就希望它符合交換律這個axiom
然而很多東西通稱為「乘法」,這些東西可能也很像,但是in general他們就不是
可交換的啊
你要說不可交換就不是乘法也行,但是就是跟別人溝通增加了些許阻礙
※ 編輯: a58524andy (140.112.25.29), 11/13/2018 21:27:32
DaiRiT: 同樣根號相乘 實數相乘與虛數相乘一樣嗎38F 110.28.193.130 台灣 11/13 21:24
aikotoba: 我要說的是在小學講求運算子邏輯反而才39F 42.73.164.175 台灣 11/13 21:24
aikotoba: 是本末倒置的做法
DaiRiT: 說真的 除法如果改成乘法反元素也是能交41F 110.28.193.130 台灣 11/13 21:25
DaiRiT: 換
DaiRiT: 同意ai大
creativity8: 蜂蜜檸檬解答http://bit.ly/2zRoNOE44F 122.118.220.251 台灣 11/13 21:28
DaiRiT: 那不是矇到的 是他本來就有的性質45F 110.28.193.130 台灣 11/13 21:29
DaiRiT: 不同數系 不同運算子有不同性質 運算過程
DaiRiT: 當然可能不一樣
DaiRiT: 重點在於瞭解數系本身的性質與觀念
a58524andy: 至少實數不是喔 可能你會對分析導論49F 140.112.25.29 台灣 11/13 21:30
a58524andy: 有些興趣
DaiRiT: 還有各種運算子51F 110.28.193.130 台灣 11/13 21:30
DaiRiT: 我是說以小學這邊的非0正實數例子
DaiRiT: 是滿足交換群的


可能那位學生知道這兩個式子可以有一樣的結果,因為交換律
可能那位學生已經修過抽象代數、知道自己可以寫一個拿後者來連加的算子
並且知道這兩個算子可以說是像到了極點
只是這個算子放的東西跟台灣習慣的剛好反邊,因為他覺得這樣比較順眼
可能那位學生什麼都不懂,只會看到阿拉伯數字看到「總共」就套表背表
但是他的老師不知道他知道什麼不知道什麼
一個簡單可行的方法就是扣分
如果好好附上自己認為正確的理由的話
我想老師不會多說什麼的
※ 編輯: a58524andy (140.112.25.29), 11/13/2018 21:44:38
DaiRiT: 對了 還有一點,我們自己在運算的時候即54F 110.28.193.130 台灣 11/13 21:46
DaiRiT: 使我們很熟但未必會用到交換律,像我就可
DaiRiT: 以先想到31天一天掉60根變成31x60
DaiRiT: 我們切入的起點不同罷了,無關交換律
DaiRiT: 學生也是可以如此思考,如同美國小學教法
DaiRiT: 像在算排列組合的時候,切入起點不同,算
DaiRiT: 式就會不同,但完全沒用到交換律的觀念
gamlty99: 回D,那以您的例子,您覺得答案的單位是61F 180.217.143.130 台灣 11/13 22:10
gamlty99: "根"還是"天",是算了31次,還是算了60
gamlty99: 次(幾次相當於N)?
gamlty99: 生活上不是常在講N次N次?
DaiRiT: 不管哪個單位都是根啊 :31天x60根/天 或65F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:11
DaiRiT:  60根/天x31天
DaiRiT: 單位正確就不會有31次還是60次的問題
gamlty99: 所以N=31,31是乘數,單位天不重要,對68F 180.217.143.130 台灣 11/13 22:13
gamlty99: 嗎?
gamlty99: 只是N次寫前寫後的差別而已
DaiRiT: 天重要啊 31寫前寫後都要加天啊71F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:15
DaiRiT: 我上面不是寫了嗎
gamlty99: 可是你我都同意答案說單位是"根",被乘73F 180.217.143.130 台灣 11/13 22:18
gamlty99: 數60單位也是根,算了n=31次,有注意我
gamlty99: 完全沒提到"天"這個單位嗎?
DaiRiT: 60的單位是根/天。31的單位是天76F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:19
DaiRiT: 乘起來天銷掉所以答案單位是根
DaiRiT: 清楚了嗎
gamlty99: 如同3X,單位跟著X,3的單位是什麼重要79F 180.217.143.130 台灣 11/13 22:20
gamlty99: 嗎? 我只要知道是X算了3次
DaiRiT: 你速度60(m/s) 走31秒 位移多少?81F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:20
DaiRiT: 這題有單位啊 你的3跟X分別代表什麼嗎?
DaiRiT: 還是只是單純符號運算?
gamlty99: 60公尺算了31次,1860公尺84F 180.217.143.130 台灣 11/13 22:21
DaiRiT: 是60m/s x 31s 答案單位是m85F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:22
DaiRiT: 60公尺 這裡你的單位公尺是錯的
DaiRiT: 速度單位不是公尺 是公尺/秒
gamlty99: 您回去看看您一開始給的單位是60"根",88F 180.217.143.130 台灣 11/13 22:23
gamlty99: 還是60"根/天"?
DaiRiT: 知道量綱嗎90F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:23
DaiRiT: 我寫60根/天哦
DaiRiT: /的意思是per
DaiRiT: 一天掉60根=60根 每 天=60根/天
gamlty99: 56樓,謝謝94F 180.217.143.130 台灣 11/13 22:25
DaiRiT: 有沒有人要幫我跟這位大大解釋量綱啊95F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:25
DaiRiT: 一天掉60根=60根天
DaiRiT: 更正 60根/天
DaiRiT: 一天掉60根=60根/天
DaiRiT: 一秒走60公尺的速度單位是m/s
gamlty99: 我們會說 有一天36根頭髮嗎?100F 180.217.143.130 台灣 11/13 22:28
DaiRiT: 單純60公尺不是速度的意義101F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:28
a58524andy: 這種數數用的「單位」不算量綱102F 140.112.25.29 台灣 11/13 22:28
DaiRiT: 我說一天掉60根啊103F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:28
a58524andy: 像是「根」「箱」「顆」等等都不是104F 140.112.25.29 台灣 11/13 22:29
DaiRiT: 我知道 我是說講速度那塊量綱來類比105F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:30
DaiRiT: 不然用60m來運算不會是速度
gamlty99: 60公尺算了31次,你可以想成31段60公尺107F 180.217.143.130 台灣 11/13 22:33
gamlty99: 連在一起
gamlty99: 位移1860公尺,答案跟被乘數60公尺一樣
gamlty99: 更正:答案的單位
DaiRiT: 為何31段?因為你一秒走60m當一段,等於是111F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:36
DaiRiT: 先處理60m/s. x 1s而已
gamlty99: 用加法表示的概念不就是這樣嗎?113F 180.217.143.130 台灣 11/13 22:36
DaiRiT: 這樣懂了嗎114F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:37
DaiRiT: 你還是無法略過m/s x s 的過程
DaiRiT: 這才是嚴謹的
DaiRiT: 如果你這樣表示的物理意義可能會變成波速
DaiRiT: 你把m/s分母的秒 移到 時間的下方
DaiRiT: 變成一秒31次的意思 就是頻率
DaiRiT: 波長60m x 頻率31 /s =波速
gamlty99: 我想表達的意思就這樣,不能理解的,或121F 180.217.143.130 台灣 11/13 22:40
gamlty99: 是覺得不對的我都虛心接受。
DaiRiT: 我只是指出你的錯誤的地方123F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:40
DaiRiT: 當然只管結果答案都對 過程不對
gamlty99: 您可以用別的例子去嘗試看看125F 180.217.143.130 台灣 11/13 22:41
DaiRiT: 過程的意義也跑掉了126F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:41
DaiRiT: 我前面寫的 31天x60根/天 或 60根/天x31
DaiRiT: 天 單位是對的
DaiRiT: 答案單位沒有根被乘數單位一樣的道理
gamlty99: 那您還是堅持要有天阿,我把"天"換成"週130F 180.217.143.130 台灣 11/13 22:47
gamlty99: ",換成"小時",答案跟概念會變嗎? 都是
gamlty99: 一樣算了31次
gamlty99: 答案都是一樣1860根頭髮,列成加法算式
gamlty99: 都一樣
DaiRiT: 換週的話 其他也要換啊135F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:49
DaiRiT: 答案還會是一樣的
gamlty99: 答案是問掉了幾根頭髮對吧?137F 180.217.143.130 台灣 11/13 22:50
DaiRiT: 就變成31/7週 x 420 根/週138F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:50
DaiRiT: 答案還會是1860根
DaiRiT: 小時的話 31x24小時 x 2.5根/小時
DaiRiT: 答案也會是1860根
DaiRiT: 觀念都是一樣的
gamlty99: 我的意思是一週掉60根,或一小時掉60根143F 180.217.143.130 台灣 11/13 22:52
gamlty99: ,沒有您想的複雜
DaiRiT: 那就是不同狀況了啊145F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:53
DaiRiT: 道理還是一樣啊
DaiRiT: 你變成一週掉60根 掉31天就是 31/7週 x 60
DaiRiT: 根週 答案單位還是根
DaiRiT: 萬變不離其宗啊
gamlty99: 我不久說了觀念一樣,算式一樣了嗎,答150F 180.217.143.130 台灣 11/13 22:55
gamlty99: 案一樣? 那還有什麼問題呢?
DaiRiT: 觀念通有什麼好難的嗎152F 110.28.193.130 台灣 11/13 22:55
DaiRiT: 我寫的過程才是真正嚴謹正確的啊
DaiRiT: 改成週之後 掉31天就不是1860根了
DaiRiT: 答案不一樣 但是單位一樣
DaiRiT: 不管如何 答案單位不會跟被乘數單位一樣
nalthax: 推157F 114.39.172.61 台灣 11/13 22:57
michael0728n: 說了半天就是台灣教育界自己定義的158F 220.135.85.130 台灣 11/13 22:58
michael0728n: 然後這個一點都不一般的定義沒遵守
michael0728n: 的話就會被扣分==
gamlty99: 所以N次,乘數N的單位重要嗎? 如果重要161F 180.217.143.130 台灣 11/13 23:00
gamlty99: 為什麼可以隨你換,然後觀念,列式,答
gamlty99: 案都一樣? (注意我沒說是同一種狀況)
DaiRiT: 我有隨我換嗎164F 110.28.193.130 台灣 11/13 23:01
DaiRiT: 我的天一直跟著31跑啊
DaiRiT: 31這個數字的意義是什麼
DaiRiT: 是時間 所以31跑哪天就要跑到哪
gamlty99: 答案一樣都是1860根。168F 180.217.143.130 台灣 11/13 23:02
DaiRiT: 哪裡不重要?169F 110.28.193.130 台灣 11/13 23:02
DaiRiT: 但是過程一個嚴謹 一個不嚴謹
DaiRiT: 31天x60根/天 或 60根/天x31天 很難理解
DaiRiT: 嗎
michael0728n: 乾脆只要確認小孩知道不是所有數系173F 220.135.85.130 台灣 11/13 23:03
michael0728n: 乘號都能亂交換就好,反正分數也不
michael0728n: 能吃XD
DaiRiT: 數字背後代表的意義某部分由單位表現176F 110.28.193.130 台灣 11/13 23:04
gn00851667: 該死的電子發票機,竟然要我先打數量再177F 36.228.71.90 台灣 11/13 23:05
gn00851667: 金額.怎麼不是樓主的後次數
gamlty99: 177樓,那就是所謂的"規定",您當然可以179F 180.217.143.130 台灣 11/13 23:07
gamlty99: 去質疑為什麼這樣規定
gamlty99: 其餘的我就不再講了,原po有提到,我前
gamlty99: 幾篇文也有提一樣的想法,大家參考參考
gamlty99: 就好
nilevils: 其實像你說的嚴格定義乘數與被乘數的關184F 101.137.226.108 台灣 11/13 23:22
nilevils: 係及概念是不錯的一件事,但問題是這套
nilevils: 數學的概念建構在升學教育裡往往都沒有
nilevils: 定義的很詳細或說明清楚,甚或是到了後
nilevils: 面比較複雜的計算根本也忽略了這個部分
nilevils: ,導致對於學習者來說只是徒增困惑
cool9203: 資工電機電子的嗎哈哈,最近讀離散裡面190F 223.139.84.11 台灣 11/13 23:25
cool9203: 也有,看的很有感QQ
fehime: 不能簡單的說明嗎 ?192F 111.254.181.203 台灣 11/14 00:23
greenmiracle: 每張桌子有4個盤子,每個盤子有2顆193F 115.82.177.228 台灣 11/14 00:31
greenmiracle: 糖果,一共有3張桌子,請問有多少糖
greenmiracle: 果?真的單位搞好就好,堅持順序要
greenmiracle: 幹嘛,還扯到交換律,無言
sdamel: 我只能說 X4跟4X是不一樣的東西197F 59.127.94.12 台灣 11/14 00:33
a58524andy: 這我略懂 一個是某皇城板主發文 一個198F 223.137.113.0 台灣 11/14 00:39
a58524andy: 是貓
thatear: 我舉個例子 國中很多小朋友都會誤會5x+3y200F 101.12.213.192 台灣 11/14 00:53
thatear: 裡的xy是單位 所以他們的認知會開始出現
thatear: 偏差 為什麼5個x的5是寫在前面而不是後
thatear: 面 當學習到交換率後又會將過去引以為傲
thatear: 的數學能力歸零 導致後面放棄數學
thatear: 建構式數學並不適合用在小朋友身上
gamlty99: 的確有單位,過程也符合邏輯,順序就不206F 180.217.143.130 台灣 11/14 00:57
gamlty99: 重要
a58524andy: t大有理 數字這概念抽象化又是另一個208F 223.137.113.0 台灣 11/14 01:04
a58524andy: 麻煩的坎
a58524andy: 可是就我之前幫忙課輔的國中生來說 他
a58524andy: 們也沒在管乘號左右邊的 代數一樣很差
a58524andy: 可能會有更高的阻礙沒錯,但我覺得相
a58524andy: 對不是這麼嚴重
gamlty99: 中小學學數學的時候,真的沒在想這麼多214F 180.217.143.130 台灣 11/14 01:47
gamlty99: ,放棄數學的原因也是各種都有,數學反
gamlty99: 而是我自己最喜歡的科目
gamlty99: 學習過程也是會有很多似是而非的概念,
gamlty99: 連老師也講不清楚
gamlty99: 就是一路學習一
gamlty99: 路再修正,有新觀點就去思考這樣
RicciCurvatu: 無聊 數學家都不在意的事 還要國小221F 107.77.233.102 美國 11/14 03:49
RicciCurvatu: 學生記一堆 算出來答案沒差 習慣放
RicciCurvatu: 前放後又如何?
jenkl: 通篇鬼扯, 還是不要出來誤人子弟了啦224F 220.132.144.196 台灣 11/14 05:21
procativeziv: 完全鬼扯....225F 110.26.222.4 台灣 11/14 07:46
procativeziv: 難道reversible process跟irreversi
procativeziv: ble process使用同一條公式就能說他
procativeziv: 們一樣484
procativeziv: 還結果對就一樣咧
procativeziv: 數學最重要的就是logically 與preci
procativeziv: sely 啊
procativeziv: 還有連因次都能吵,還有某樓連因次
procativeziv: 都不知道的
procativeziv: 搞懂這些不是學普物的基礎嗎?
procativeziv: 真是辛苦了呢D大~有理說不清呢
giraffe1021: 關於Q1,根據field的定義,乘法的交236F 42.73.149.185 台灣 11/14 07:51
giraffe1021: 換律本來就是由定義得到,因此國內國
giraffe1021: 外所敘述的field不但是同構,他們還
giraffe1021: 是相等的,所以才會稱乘法交換是沒有
giraffe1021: 關係的。
yongguo: 其實我覺得不要想那麼多,小時候的數學當241F 1.175.71.85 台灣 11/14 07:53
yongguo: 工具就好,長大理解能力跟邏輯上來了就懂
yongguo: 了。問小時候的我應該看不懂這篇文吧哈哈
giraffe1021: 然後您又提到了「但是一個數學系統是244F 42.73.149.185 台灣 11/14 08:02
giraffe1021: 不需要從同一個定義、同一組公設出發
giraffe1021: 的」 喔我的天哪你是不是搞錯了什麼
giraffe1021: ,數學之所以嚴謹正是因為我們會從某
giraffe1021: 組約定好的公設出發,以邏輯方式建立
giraffe1021: 出對應的理論,不同的公設會得出完全
giraffe1021: 不同的理論(如ZFC公設比ZF公設多了A
giraffe1021: C,理論就有不同;歐氏幾何、非歐幾
giraffe1021: 何也是因為公設選取不同而有截然不同
giraffe1021: 的系統)
giraffe1021: Q3的回答也是蠻好笑的 硬讓學生在實
giraffe1021: 數系了解實數系沒有的東西根本毫無好
giraffe1021: 處,這樣沒動機也沒必要的學習只會讓
giraffe1021: 學生誤解數學本質而已,遇到交換會出
giraffe1021: 問題的再提醒學生注意不是比較合理嗎
z635066: 數學系表示其實沒差。有左乘法群也有右乘259F 223.136.3.25 台灣 11/14 08:28
z635066: 法群
z635066: 讀了書後,以為書本給你的是general的解
z635066: 釋比較有問題
z635066: 數學嚴謹是願意用篇幅解釋算式成立的理由
z635066: ,而後用大量引用堆疊出上層的理論。你沒
z635066: 附上解釋想寫什麼都都能掰成對的。
z635066: 另外對於公設,成熟的系統中比起對於公設
z635066: 的認同感,更多人在乎公設本身的互相堆導
z635066: ,也就是等價方向的討論。要知道,有些現
z635066: 象對於公設A是初步結論,對於等價的公設B
z635066: 卻是推演結果,所以在對應問題中套用合適
z635066: 的公設可以大量縮短篇幅
XDDXDDXDXD: 無聊272F 110.26.235.216 台灣 11/14 08:41
digodi: 推273F 42.73.122.32 台灣 11/14 08:42
z635066: 回到原本的小學題目上,若給過了,表示默274F 223.136.3.25 台灣 11/14 08:43
z635066: 認一般乘法的交換性。這會對於非交換性的
z635066: 認知產生妨礙。我是建議直接於解題中解識
z635066: 左乘法結構與右乘法結構等價,這樣老師應
z635066: 該會願意給分。建議不要使用便條紙,釘上
z635066: 去比較不容易掉
black510433: 單位加上去不就好了280F 42.72.250.59 台灣 11/14 12:01
greenmiracle: 到底是誰提交換性的,這跟交換有什281F 115.82.177.228 台灣 11/14 12:43
greenmiracle: 麼關係阿不懂
oabb08299: Q3實務上根本不可行啊,要這樣進到乘法283F 36.226.69.218 台灣 11/14 13:10
oabb08299: 前需要一堆先備知識,過於複雜的結果只
oabb08299: 是讓乘法變成帶不走的能力之一
SPKing: 果然不是本科XD286F 211.21.81.241 台灣 11/14 13:18
DaiRiT: 所以我才不喜歡用程式語言觀看數學= =287F 110.28.193.130 台灣 11/14 13:19
DaiRiT: 這樣看的話數學的味道都跑掉了...
gamlty99: 以D大前篇所提的觀點,不用交換性,不就289F 1.200.192.240 台灣 11/14 13:22
gamlty99: 要把(60根/天)*31天,換成31根*60去思考
gamlty99: ,前者是31次連加,後者是60次連加,且3
gamlty99: 1根*60的單位如何用量綱去表示?
gamlty99: 這樣31根*60,好像也不符合題目所說的一
gamlty99: 天掉60根?
greenmiracle: 31不是天嗎295F 115.82.177.228 台灣 11/14 13:32
gamlty99: 31天*60根/天,60根/天 *31天,這兩種我296F 1.200.192.240 台灣 11/14 13:36
gamlty99: 完全認同,都是31次連加,乘數是31,寫
gamlty99: 前寫後只是訂出來的。 我不懂的是D大所
gamlty99: 提的另一種思考方式,能符合題意?
gamlty99: 這篇的(2) #1RwhTHUn
DaiRiT: 我從來沒寫31根啊301F 110.28.193.130 台灣 11/14 13:43
DaiRiT: 31在那題裡面代表的是天數
DaiRiT: 你被自己的想法綁住了
gamlty99: 前篇(2)的觀點是把(1)的6元+6元+6元,換304F 1.200.192.240 台灣 11/14 13:45
gamlty99: 成3元加6次,沒錯吧?
greenmiracle: 你是堅持被乘數的單位要跟積一樣嗎306F 115.82.177.228 台灣 11/14 13:47
greenmiracle: ,這樣有比較好學習嗎
gamlty99: 我同意不用堅持被乘數與積單位一致,只308F 1.200.192.240 台灣 11/14 13:49
gamlty99: 是要符合題意
greenmiracle: 什麼題意310F 115.82.177.228 台灣 11/14 13:51
gamlty99: 用31根連加60次去思考,怎麼符合題目一311F 1.200.192.240 台灣 11/14 13:55
gamlty99: 天掉60根的意思?
DaiRiT: 他是31天不是31根 講31根在這題沒意義313F 110.28.193.130 台灣 11/14 14:00
gamlty99: 沒錯的,31天都是您前篇(1)的思考方式,314F 1.200.192.240 台灣 11/14 14:13
gamlty99: 都是連加31次,乘數31,差別只有書寫順
gamlty99: 序
greenmiracle: 那就要把每天抓的60根頭髮編號= =不317F 115.82.177.228 台灣 11/14 14:14
greenmiracle: 然怎麼解釋
DaiRiT: 所以你要文我什麼?319F 110.28.193.130 台灣 11/14 14:14
gamlty99: (2)的思考方式在這裡好像變成無法解釋了320F 1.200.192.240 台灣 11/14 14:14
gamlty99: ,對嗎?
greenmiracle: 香港的研究是玩具車,然後分前後左322F 115.82.177.228 台灣 11/14 14:17
greenmiracle: 右輪
greenmiracle: 估狗一下有PDF檔
gamlty99: 我不是說所有例子都不能這樣思考,只是325F 1.200.192.240 台灣 11/14 14:20
gamlty99: 疑問有些例子無法用(2)的觀點去解釋,所
gamlty99: 以其他研究的例子,暫且不去想了
DaiRiT: 還是寫31天x60根/天比較好328F 110.28.193.130 台灣 11/14 14:22
gamlty99: 順序無解,乘數寫前寫後"都是對的",只329F 1.200.192.240 台灣 11/14 14:27
gamlty99: 是被規定了要寫後
gamlty99: 但我認為知道乘數是31,不是60是重要的
greenmiracle: 準備60個編號完的盒子,每天拔的60332F 115.82.177.228 台灣 11/14 14:29
greenmiracle: 根頭髮分別裝入盒子,31天後每個盒
greenmiracle: 子有31根頭髮共60個盒子= =
gamlty99: green但這樣好像是把題目改造成另一個題335F 1.200.192.240 台灣 11/14 14:31
gamlty99: 目來做,也能算符合原題意嗎XD?
DaiRiT: 誰是乘數 誰是被乘數其實也不重要337F 110.28.193.130 台灣 11/14 14:32
gamlty99: 且您這樣改,乘數還是31,可能改錯了338F 1.200.192.240 台灣 11/14 14:33
aikotoba: 阿姨真的很猛 有時間來吵 不回家念書339F 42.73.55.138 台灣 11/14 14:35
gamlty99: 乘數如果是60,不就是用了(2)的思考方式340F 1.200.192.240 台灣 11/14 14:36
gamlty99: 嗎?
gamlty99: 討論數學而已,您比較像是來吵的
greenmiracle: 因為要用另一種方式解釋的話要有一343F 115.82.177.228 台灣 11/14 14:42
greenmiracle: 種可以分類的特性
greenmiracle: 說真的小學數學這麼遠古的時代都忘
greenmiracle: 記怎麼學了,現在就知道單位弄好就
greenmiracle: 好
greenmiracle: 當然我認為那樣的學習方法應該還是
greenmiracle: 有「用另一種方法看事情」的優點吧
DaiRiT: 乘數被乘數是誰不重要啊 標好單位知道自己350F 110.28.193.130 台灣 11/14 14:53
DaiRiT: 在乘什麼比較好
DaiRiT: 記乘數被乘數我認為沒有真正學到數學
gamlty99: 總結一下我的問題,『乘數是31或60,會353F 1.200.192.240 台灣 11/14 15:17
gamlty99: 不會影響怎麼寫算式的單位?』
greenmiracle: 單位就跟著數字355F 115.82.177.228 台灣 11/14 17:55
gamlty99: 能示範乘數是60的式子單位寫法嗎? 謝謝356F 1.200.192.240 台灣 11/14 17:57
greenmiracle: 31(天)× 60(根/天),這樣?357F 115.82.177.228 台灣 11/14 18:17
gamlty99: 您寫的乘數是31,只是乘數放在前面..358F 220.134.239.140 台灣 11/14 18:24
gamlty99: 31(天)× 60(根/天)跟60(根/天)× 31(天)
gamlty99: 一樣乘數都是31,上面有提過
greenmiracle: 不懂,既然用單位表示,就沒有乘數361F 115.82.177.228 台灣 11/14 18:29
greenmiracle: 被乘數問題
gamlty99: 當您換成加法表示,都是連加31次363F 220.134.239.140 台灣 11/14 18:36
gamlty99: 那我換個方式問,"連加60次"的式子,
gamlty99: 怎麼寫單位呢? 謝謝Y
gamlty99: 我是認知連加N次乘數就是N...有錯請鞭
greenmiracle: 連加的數字就沒單位了吧,被乘數的367F 115.82.177.228 台灣 11/14 18:40
greenmiracle: 單位跟積一樣
gamlty99: 您可以看看其他篇,他們反對您這個論點369F 220.134.239.140 台灣 11/14 18:42
greenmiracle: 更正,連加次數那個數字寫成乘數沒370F 115.82.177.228 台灣 11/14 18:42
greenmiracle: 有單位
gamlty99: 單位可以只寫一個且能符合題意?372F 220.134.239.140 台灣 11/14 18:44
greenmiracle: 喔你是說60(根)+60(根)+…+60(根373F 115.82.177.228 台灣 11/14 18:46
greenmiracle: )這樣喔
gamlty99: 不是喔,已私訊375F 220.134.239.140 台灣 11/14 18:51
gamlty99: 您這樣是60根*31,一樣是加31次
greenmiracle: 上面60寫錯更改為31,連加次數60,3377F 115.82.177.228 台灣 11/14 18:54
greenmiracle: 1單位還是根啊
gamlty99: 您在看看上面討論過31根怎麼符合題意?379F 220.134.239.140 台灣 11/14 18:55
greenmiracle: 只是這題要分類比較不直覺380F 115.82.177.228 台灣 11/14 18:56
gamlty99: 我們好像繞了一圈回到原點381F 220.134.239.140 台灣 11/14 18:56
gamlty99: 結果單位還是寫不出來....
gamlty99: 分類的做法我懂,但似乎就不符合原題意
greenmiracle: 只要分類出來不會有問題384F 115.82.177.228 台灣 11/14 18:58
greenmiracle: 就像我之前說的,每個盒子有31根共
greenmiracle: 有60個盒子@@
gamlty99: 題目回顧:每天掉60根頭髮,掉31天387F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:01
gamlty99: 31單位是天還是根?
greenmiracle: 這題用連加表示比較直覺就一個60+6389F 115.82.177.228 台灣 11/14 19:05
greenmiracle: 0…+60,乘法式子60× 31,被乘數60
greenmiracle: ,乘數31
greenmiracle: 有些題目可以別種方法解釋,被乘數
greenmiracle: 跟乘數就跟著變
greenmiracle: 不管怎麼解釋被乘數單位跟積一樣
gamlty99: 除了"被乘數單位跟積一樣"這點,我上面395F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:10
gamlty99: 就是這樣說的
greenmiracle: 所以問題是…397F 115.82.177.228 台灣 11/14 19:11
gamlty99: D大說不用區分乘數,但"此例"要區分398F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:12
gamlty99: 他說乘數是誰不重要,標好單位就好
gamlty99: 但我們不區分是31或60,要怎麼標單位
greenmiracle: 對啊,我認為慢慢要學標單位,這樣401F 115.82.177.228 台灣 11/14 19:14
greenmiracle: 就不用管被乘數乘數
greenmiracle: 區分31、60?不懂
DaiRiT: 31跟60有各自的單位啊404F 110.28.193.130 台灣 11/14 19:17
DaiRiT: 天跟著31  根/天緊跟著60啊
gamlty99: "此例"只有乘數是31,才能標單位吧?406F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:17
gamlty99: 乘數是60的話單位怎麼標?? 我上面問過了
DaiRiT: 我沒說此例要區分乘數被乘數吧408F 110.28.193.130 台灣 11/14 19:18
DaiRiT: 乘數是60的話 單位就是根/天啊
DaiRiT: 如果硬要分乘數被乘數的話就是這樣
gamlty99: 您可以看看上面的討論...不想再繞一圈411F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:19
gamlty99: 天跟著31,就永遠是連加31次,乘數是31
greenmiracle: 如果D大方法就不需要考慮被乘數乘數413F 115.82.177.228 台灣 11/14 19:20
greenmiracle: 也不要想成連加
gamlty99: 但我問的是"連加60次的式子怎麼標單位"415F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:20
DaiRiT: 什麼東西連加60次?416F 110.28.193.130 台灣 11/14 19:22
DaiRiT: 你是要改題目嗎
DaiRiT: 把題目說清楚 不然我不知道怎麼回答
greenmiracle: 我上面的盒子例子好像不是令人滿意419F 115.82.177.228 台灣 11/14 19:24
greenmiracle: ,所以你可以說表達不出來,如果可
greenmiracle: 以表達出來單位一定是根啊
gamlty99: 上面講過了,您不看我們要再繞一圈嗎?422F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:25
DaiRiT: 同樣題目加60次意義在哪?423F 110.28.193.130 台灣 11/14 19:26
DaiRiT: 要怎麼拆成60次?
greenmiracle: 你估狗「被乘數 迷思」,香港那個PD425F 115.82.177.228 台灣 11/14 19:26
greenmiracle: F看看有問題再說吧
gamlty99: 問你囉,您提6+6+6換成3+3+3+3+3+3的想427F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:26
gamlty99: 法,套來此例就是連加31次換成連加60次
gamlty99: 的思考方式,"是您提出來的"
DaiRiT: 不同題目啊430F 110.28.193.130 台灣 11/14 19:27
gamlty99: 這上面也講過了...我又沒說同題目431F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:29
greenmiracle: 還是要看題目啦,難解釋就不用太執432F 115.82.177.228 台灣 11/14 19:29
greenmiracle: 著
gamlty99: 我說 "好像不是每個例子都適用"434F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:29
DaiRiT: 你要也可以啊 但很無聊 頭髮分31組啊 每一435F 110.28.193.130 台灣 11/14 19:32
DaiRiT: 組都編號
gamlty99: green..跟你講過的差在哪裡?437F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:33
greenmiracle: 你去看我上面說的PDF,看評估方式四438F 115.82.177.228 台灣 11/14 19:34
greenmiracle: 個男孩那串
gamlty99: 看您要不要先想一想,對一下上面的討論440F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:34
DaiRiT: 更正 是分60組441F 110.28.193.130 台灣 11/14 19:34
gamlty99: 再回覆,不用再講其他例子442F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:34
gamlty99: 我強調 有其他例子可以,我知道
DaiRiT: 每一組編號 第一天掉每一組的一號 第二天444F 110.28.193.130 台灣 11/14 19:35
DaiRiT: 掉每一組的2號....以此類推
DaiRiT: 是可以啦 但很無聊就是了
gamlty99: 您改成這樣式子單位如何表示呢?447F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:37
DaiRiT: 還是一樣 31天 x 60 根/天448F 110.28.193.130 台灣 11/14 19:38
gamlty99: 你的每組? 第一天? 一號?449F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:39
gamlty99: 可以這樣喔...
greenmiracle: 如果你問的是"連加60次的式子怎麼標451F 115.82.177.228 台灣 11/14 19:40
greenmiracle: 單位"?一樣是根,31(根)+…,至於
greenmiracle: 你跟D大的討論可能哪裡有誤會,我也
greenmiracle: 不知道,討論串太多不好看
gamlty99: 31根,D大就說不行阿,且也不符合題意455F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:40
DaiRiT: 同樣一號有幾根?456F 110.28.193.130 台灣 11/14 19:40
DaiRiT: 同樣2號有幾根?
greenmiracle: 所以我說這題另種方法難解釋啊458F 115.82.177.228 台灣 11/14 19:41
DaiRiT: 我說不行是因為你一開始突然冒出31根連加6459F 110.28.193.130 台灣 11/14 19:44
DaiRiT: 0錯真的不行啊
DaiRiT: 31根連加60次就不同題了
DaiRiT: 我分60組每組都有1號 請問一號總共幾個?
gamlty99: 再說一次,換成連加60次是您提出來的思463F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:45
gamlty99: 考方式
gamlty99: 我只想知道"連加60次如何寫完整單位"
gamlty99: 感恩,我累了,上面討論過了
DaiRiT: 如果連加60次 那就分31組啊467F 110.28.193.130 台灣 11/14 19:51
DaiRiT: 每一組都編號 60天 每天都掉1號 + 60天每
DaiRiT: 天都掉2號...以此類推
DaiRiT: 這樣不就31連加60次?
DaiRiT: 60天每天都掉1號的意思是 第一天掉第一組1
DaiRiT: 號 第二天掉第二組1號....
gamlty99: 寫出來就是[1號(根)*30] * 60473F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:54
gamlty99: 這樣單位完整嗎? 31根又跑出來???
DaiRiT: 最後還是31天x60跟根天475F 110.28.193.130 台灣 11/14 19:54
gamlty99: 有符合題意?476F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:55
DaiRiT: 當然符合題意477F 110.28.193.130 台灣 11/14 19:55
gamlty99: ....您這樣是硬凹?  31個1號頭髮變成天?478F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:56
gamlty99: 頭髮單位是天喔?
DaiRiT: 不是1x30x60啊480F 110.28.193.130 台灣 11/14 19:56
DaiRiT: 因為還是每天掉60根啊
DaiRiT: 我只是切割而已而已
DaiRiT: 有差嗎?
DaiRiT: 不用說我凹啦 我比你清楚
gamlty99: 你說60天每天都"掉"1號,所以1號是頭髮?485F 220.134.239.140 台灣 11/14 19:58
gamlty99: 而且60天怎麼又變60根/天
gamlty99: 我真的不懂,抱歉了
DaiRiT: 第一組每一號都在第一天掉光 第一組有幾488F 110.28.193.130 台灣 11/14 19:58
DaiRiT: 根?
DaiRiT: 第一天掉第一組一號 第二天掉第二組一號
DaiRiT:  掉到第31天掉掉第31組一號這樣幾根?
gamlty99: 編號是1號到幾號492F 220.134.239.140 台灣 11/14 20:02
DaiRiT: 第一天掉第一組2號 第二天掉第二組2號 掉493F 110.28.193.130 台灣 11/14 20:03
DaiRiT: 到第31天掉掉第31組2號這樣幾根?
DaiRiT: 每一組1到60號
greenmiracle: 哈哈幹嘛做難做到的事啊,不能分就496F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:03
greenmiracle: 不能分
gamlty99: 所以有天 組 號   3維嗎?498F 220.134.239.140 台灣 11/14 20:04
gamlty99: 我以為只有2維耶
DaiRiT: 他硬要分我就分給他看XD500F 110.28.193.130 台灣 11/14 20:04
gamlty99: 做法我了解拉,可以列單位嗎501F 220.134.239.140 台灣 11/14 20:05
gamlty99: 糖果的例子就用一樣的做法過了
greenmiracle: 那我覺得用盒子比較容易想像,第一503F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:06
greenmiracle: 天掉60根分別放到60個盒子
gamlty99: 2+2+2+2換成4+4  阿怎麼寫單位?505F 220.134.239.140 台灣 11/14 20:06
greenmiracle: 我反問你,4+4你怎麼解釋506F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:09
DaiRiT: 單位不變啊 不管怎麼拆單位不變啊507F 110.28.193.130 台灣 11/14 20:09
gamlty99: 我不能解釋阿,糖果例跟這例一樣,求解508F 220.134.239.140 台灣 11/14 20:10
gamlty99: 是D大提出來要這樣換,怎變我解釋?..
greenmiracle: 既然不能解釋為什麼你會出現這個算510F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:11
greenmiracle: 式
gamlty99: green想指點解答的話,請看私訊512F 220.134.239.140 台灣 11/14 20:11
gamlty99: D大提出來的思考方式下去換
greenmiracle: 也許D大表達的是一個題目會有不同的514F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:12
greenmiracle: 式子表達,如此而已
gamlty99: 6加3次換成3加6次,2加4次換成4加2次516F 220.134.239.140 台灣 11/14 20:12
gamlty99: 那我們現在是不是同一個題目不同表達?
greenmiracle: 不是啦,要看題目518F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:14
greenmiracle: 糖果那題既然4+4表達不出來,你怎
greenmiracle: 麼會冒出這個算是
greenmiracle: 我去看私訊
greenmiracle: D大哪裡有寫4+4…= =
DaiRiT: 為什麼要拘泥在這種無聊東西上面....523F 110.28.193.130 台灣 11/14 20:23
greenmiracle: 我也不知道524F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:27
gamlty99: 我是疑惑,一樣的思考方式,為什麼這裡525F 180.217.131.213 台灣 11/14 20:32
gamlty99: 不能用? 如果可以用,單位怎麼寫?
DaiRiT: 4+4還是 2顆/盤x4盤啊527F 110.28.193.130 台灣 11/14 20:34
DaiRiT: 數學有更多好玩的東西....
greenmiracle: 其實4+4還是要從每盤的糖果做分類529F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:37
greenmiracle: ,例如做編號或黑白糖各一
DaiRiT: 對 沒錯 但是單位還是一樣 4代表4盤531F 110.28.193.130 台灣 11/14 20:37
gamlty99: 兩位一開始說沒問題,只是難解釋,結果532F 180.217.131.213 台灣 11/14 20:39
gamlty99: 講下來還是沒答案,變成說要看題目,謝
gamlty99: 謝兩位..
greenmiracle: 痾,4應該是指4顆糖535F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:39
gamlty99: 2顆/盤*4盤是2+2+2+2,乘數是4536F 180.217.131.213 台灣 11/14 20:40
greenmiracle: 喔喔單位表示的話是盤,但G大問題都537F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:42
greenmiracle: 在連加
gamlty99: 您們是指4+4盤還是4+4顆,還是要用量綱?539F 180.217.131.213 台灣 11/14 20:44
gamlty99:
greenmiracle: 為什麼4+4單位會變成盤541F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:46
DaiRiT: 4是4盤哦542F 110.28.193.130 台灣 11/14 20:46
DaiRiT: 因為你是算盤數 不是算糖果數
DaiRiT: 不管你一個盤子取幾個編號的糖果 你是用盤
DaiRiT: 子數算的
greenmiracle: D大,我的意思是4(盤)+4(盤)0.0546F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:48
DaiRiT: 你可以想成矩陣的行跟列547F 110.28.193.130 台灣 11/14 20:48
greenmiracle: 更正盤變成顆548F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:48
DaiRiT: 每一行取一個或每一行取兩個都是列數549F 110.28.193.130 台灣 11/14 20:48
greenmiracle: 我愛睏了顆打成盤550F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:49
DaiRiT: 每行取一個 總共是列的數量551F 110.28.193.130 台灣 11/14 20:51
DaiRiT: 這樣可以理解嗎@@
DaiRiT: 假設題目換成5盤 一盤兩顆 每一次每一盤
DaiRiT: 取編號1的 第一次的5還是盤
DaiRiT: 4+4=4(1+1)
greenmiracle: 你是說單位嗎556F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:54
DaiRiT: 對557F 110.28.193.130 台灣 11/14 20:54
greenmiracle: 哪個式子啊558F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:55
DaiRiT: 哪個哪個?559F 110.28.193.130 台灣 11/14 20:55
greenmiracle: 第一次的5還是盤560F 115.82.177.228 台灣 11/14 20:56
gamlty99: 所以每一盤的1號糖果加起來,單位變成盤561F 180.217.131.213 台灣 11/14 20:57
gamlty99: ,您的意思是這樣?
DaiRiT: 變成5x2的時候到5是盤563F 110.28.193.130 台灣 11/14 20:57
gamlty99: 四個1號糖果,加起來變成單位是盤?564F 180.217.131.213 台灣 11/14 20:58
DaiRiT: 分別5+5的話 各別的5是顆565F 110.28.193.130 台灣 11/14 20:58
DaiRiT: 但是變成5x2的時候 5是盤
DaiRiT: 5+5是自己拆解的 不影響乘法
gamlty99: 5*2,5是盤, 乘出來10盤,...==568F 180.217.131.213 台灣 11/14 21:00
DaiRiT: 也不影響實際狀況569F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:00
DaiRiT: 5盤x2顆/盤啊
greenmiracle: 那個我不確定台灣小學課本是怎樣,571F 115.82.177.228 台灣 11/14 21:01
greenmiracle: 但是他們教的乘法應該是被乘數單位
greenmiracle: 跟積一樣,而乘數表示次數無單位,
greenmiracle: 所以現在要分開討論
DaiRiT: 你又不能把盤子切開575F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:01
DaiRiT: 變成乘法的時候的5的意義就是盤
nutta: D大是不是討論太久混亂了啊,5x2明明是5(577F 101.12.184.163 台灣 11/14 21:03
nutta: 顆/次)x2(次),用手拿的話盤子沒有在單位
nutta: 裡,並不是實際上存在的東西就必須寫進單
nutta: 位,題目給的敘述為什麼一定要用呢
greenmiracle: 那就看小學怎麼教了581F 115.82.177.228 台灣 11/14 21:03
gamlty99: 5盤+5盤,寫成5盤*2顆/盤,這樣通嗎?582F 180.217.131.213 台灣 11/14 21:04
DaiRiT: 為何不能用盤?583F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:04
DaiRiT: 自己分割的又不影響乘法
DaiRiT: 是5顆+5顆 變成 5盤x2顆/盤
nutta: 如果題目寫的單位一定要用到,那我加一句586F 101.12.184.163 台灣 11/14 21:05
nutta: 有2張桌子沒擺東西,3張椅子擺了你們說的盤
nutta: 子和糖果,這樣如何
nutta: 桌子張數、椅子張數難道都要用到他們的單
nutta: 位嗎?沒有嘛,算式挑需要的用啊
DaiRiT: 我沒有說全部都用到啊591F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:06
DaiRiT: 事實上就是一盤兩顆 有5盤啊
gamlty99: nut大這樣拿了2次,有符合原題意嗎? 糖593F 180.217.131.213 台灣 11/14 21:08
gamlty99: 果都不在盤子上了?
DaiRiT: 誰說加法跟乘法數字一樣時單位要一樣?595F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:08
DaiRiT: 搞清楚你在加什麼 在乘什麼 在加或在乘的
DaiRiT: 數字代表什麼意義比較重要
DaiRiT: 自己限制一些奇怪規則在自己身上 有夠怪
nutta: 用編號分次拿的本來就不需要盤子啊,拿掉盤599F 101.12.184.163 台灣 11/14 21:12
nutta: 子我還是可以編號給你看,然後分兩次拿。
nutta: 所以我上次才會在推文說「從一行算式是不
nutta: 能拿來測驗被乘數觀念的」所以拿一行算式
nutta: 說小朋友對或錯很不合理,要考的東西沒問題
nutta: 啊!但紙本寫一行就是不能判斷他心裡怎麼想
nutta: g大的意思是沒有完整用到題目敘述的物件就
nutta: 叫作不符合原題意嗎?那桌椅那題您做了嗎?
DaiRiT: 不管是不是不管盤子有沒有抽掉 你編號代607F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:14
DaiRiT: 表你兩顆糖包成一包
nutta: 我貨真價實就是不用盤子都算得出來,而且609F 101.12.184.163 台灣 11/14 21:15
nutta: 仍然符合題意
DaiRiT: 不然你幹嘛編號?611F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:15
DaiRiT: 你要抽掉盤子 一樣啊 變成5O x 2顆/O
gamlty99: 先讓我思考DaiRiT: 是5顆+5顆 變成 5盤x613F 180.217.131.213 台灣 11/14 21:16
gamlty99: 2顆/盤
DaiRiT: 圈圈隨你擺 要擺包還是盤還是其他隨便615F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:16
nutta: 我也可以不分群啊,但我靈機一動一次拿5顆616F 101.12.184.163 台灣 11/14 21:16
nutta: ,拿了2次發現沒糖果了
nutta: 這樣有人要質疑我的靈機一動嗎XDDD
DaiRiT: 你這樣做就跟分5包不同啦619F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:18
nutta: 連圈都不擺,桌上隨你怎麼放,我都數得出620F 101.12.184.163 台灣 11/14 21:18
nutta: 來,拿到最後數目不剛好還能有餘數的概念呢
DaiRiT: 這在排列組合上就是不同作法了622F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:18
DaiRiT: 你是分成兩群
DaiRiT: 可以嗎
nutta: 但我算得出題目,還自己發現了連減、餘數625F 101.12.184.163 台灣 11/14 21:19
nutta: 的概念,如果有小朋友這樣想,我絕對超佩服
DaiRiT: ....627F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:19
DaiRiT: 整除本來就是當餘數為0的餘數定理啊
nutta: 拿任意一數拿任意次直到拿的數不到前數為629F 101.12.184.163 台灣 11/14 21:20
nutta: 止
gamlty99: 『DaiRiT: 是5顆+5顆 變成 5盤x2顆/盤』631F 180.217.131.213 台灣 11/14 21:20
gamlty99:    這樣寫成加法式有一樣??     5盤x2顆
gamlty99: /盤有可能是2顆加5次或5顆加2次?  我真
gamlty99: 的笨
DaiRiT: 本來就是啊....635F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:21
DaiRiT: 乘法你要怎麼拆成不同加法隨便你
gamlty99: 感謝,我沒話說了,感謝各位637F 180.217.131.213 台灣 11/14 21:22
nutta: 事實上一定有小朋友這樣想,只是我們未必會638F 101.12.184.163 台灣 11/14 21:23
nutta: 發現而已,你們也可以不承認有這樣的小孩,
nutta: 然後說那都是個案啦!但我想這樣就可惜了。
nutta: 歷史上就有一個案例,我上次提的12歲高斯
nutta: 能質疑幾何原本,現實中一定也有小孩能這
nutta: 樣做題目而且自己發現你們覺得不是小二程
nutta: 度的那些數學
nutta: 畢竟這樣的難度跟高斯差多了,我相信會有這
nutta: 些小朋友的
greenmiracle: gamlty99 我還是提醒你,用連加表示647F 115.82.177.228 台灣 11/14 21:25
greenmiracle: 成乘法式子時,不要用數字(單位)因
greenmiracle: 為你會混在一起
DaiRiT: 請問沒人會用分配律嗎?650F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:30
DaiRiT: 5盤x1顆/盤 + 5盤x1顆/盤=5盤x(1顆/盤+1
DaiRiT: 顆/盤)
DaiRiT: 加法中的5顆是早已乘過5盤了
greenmiracle: 哈哈這個討論串好長,落幕了654F 115.82.177.228 台灣 11/14 21:44
gamlty99: (1顆/盤+1顆/盤),我不懂655F 220.132.76.39 台灣 11/14 21:49
gamlty99: 10元/台 + 10元/台 ,變成20元/台
gamlty99: 我又笨了==
DaiRiT: 原本一盤一顆 後來每盤多加一顆不是?658F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:51
gamlty99: 可是這樣沒有規律,可以這樣加嗎659F 220.132.76.39 台灣 11/14 21:51
DaiRiT: 你想舉例的20元/台 是不一樣的情況660F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:51
DaiRiT: 可以啊 為何不行?
gamlty99: 關鍵好像是您把2盤變1盤,也就是原本4盤662F 220.132.76.39 台灣 11/14 21:53
DaiRiT: 一台已經定價20元 但是一個盤子沒有只能663F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:53
DaiRiT: 限定放一顆
gamlty99: 變成2盤665F 220.132.76.39 台灣 11/14 21:53
DaiRiT: 我哪裡有兩盤?666F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:53
DaiRiT: 你在說什麼?
gamlty99: 一台定價10元....您看我列的式子668F 220.132.76.39 台灣 11/14 21:54
DaiRiT: 從頭到尾都是4盤啊669F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:54
DaiRiT: 意義不同
DaiRiT: 一台定價10元 你要怎麼10元/台 + 10元/台
DaiRiT: ?
DaiRiT: 你這樣加的意思什麼?
gamlty99: 10支菸/盒 + 10支菸/盒 = 20支菸/盒674F 220.132.76.39 台灣 11/14 21:56
gamlty99: 我賺到?
DaiRiT: 你如果要把另外10支煙全部塞進同一盒就是2676F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:56
DaiRiT: 0支/盒
DaiRiT: 賺到啥
gamlty99: (1顆/盤+1顆/盤) = 2顆/盤 ,看不懂差別679F 220.132.76.39 台灣 11/14 21:57
DaiRiT: 你可以像想一下實際情況對照算式嗎680F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:57
gamlty99: 所以兩盒塞成1盒,兩盤塞成一盤,不同?681F 220.132.76.39 台灣 11/14 21:57
gamlty99: 你說沒有塞成1盤
DaiRiT: 你想像一下 你眼前4個空盤子683F 110.28.193.130 台灣 11/14 21:58
DaiRiT: ....在分母 謝謝
DaiRiT: 5/3+3/5是6/10?
DaiRiT: 更正3/5+3/5=6/10?
DaiRiT: 第一個 1顆/盤 是一個盤子放入一顆 第二是
DaiRiT: 一個盤子裡面再放一顆
DaiRiT: 1顆/盤+1顆/盤=(1顆+1顆)/盤
DaiRiT: 大哥 清醒點
gamlty99: 我覺得會這樣就是忽略了題目說每盤2顆691F 220.132.76.39 台灣 11/14 22:03
DaiRiT: 10支煙/盒 + 10支煙/盒 =(10+10支煙)/692F 110.28.193.130 台灣 11/14 22:03
DaiRiT: 盒
gamlty99: 如果我菸的題目說 每盒20支菸694F 220.132.76.39 台灣 11/14 22:04
gamlty99: 就可以這樣加
DaiRiT: 你手上拿兩盒煙 不是10支煙/盒+10支煙/盒696F 110.28.193.130 台灣 11/14 22:05
DaiRiT: 是(1盒x10支/盒 + 1盒x10支/盒)/2盒
gamlty99: 那一盒10支+一盒10支怎麼變一盒20支698F 220.132.76.39 台灣 11/14 22:06
gamlty99: 應該是兩盒吧?
DaiRiT: 還是仍然是10支煙/盒700F 110.28.193.130 台灣 11/14 22:07
gamlty99: 手上拿兩盒菸,1盒10支?701F 220.132.76.39 台灣 11/14 22:07
DaiRiT: 10支/盒 +10 支/盒 不是拿兩盒煙的意思702F 110.28.193.130 台灣 11/14 22:08
DaiRiT: 對 這是平均的概念
DaiRiT: 10m/s 就是跑10公尺?
DaiRiT: 那你可以去跑賽跑拿世界第一了
DaiRiT: 不對 不是跑第一  當我沒說
DaiRiT: 反正10支煙/盒 不代表 只有一盒 10支
DaiRiT: 手上20支煙/2盒 不就是10支煙/盒了嗎
gamlty99: 如果10支/盒+10支/盒 = 20支/2盒709F 220.132.76.39 台灣 11/14 22:19
gamlty99: 那 那1顆/盤+1顆/盤 = 2顆/2盤 ??
DaiRiT: 不對 不能這樣加711F 110.28.193.130 台灣 11/14 22:21
DaiRiT: 分母不能相加
DaiRiT: 你想的兩盤是 (1盤x1顆/盤 + 1盤x1顆/盤)/
DaiRiT: 兩盤
DaiRiT: 不能這樣相加啊.......
DaiRiT: 是在反串嗎
DaiRiT: (1盒x10支/盒 + 1盒x10支/盒)/2盒
DaiRiT: 才是20支/2盒
gamlty99: 我是複製上面分配率的列式719F 220.132.76.39 台灣 11/14 22:26
DaiRiT: 1顆/盤+1顆/盤 = 2顆/盤720F 110.28.193.130 台灣 11/14 22:28
DaiRiT: 我沒有那樣寫啊。你複製到哪
DaiRiT: 你加油吧 我不回嘍
gamlty99: 對比 1顆/盤+1顆/盤 = 2顆/盤723F 220.132.76.39 台灣 11/14 22:29
gamlty99: 1支/盒+1支/盒 = 2支/盒 ?
gamlty99: 理解了,謝謝725F 1.200.209.188 台灣 11/14 23:36
shownlin: 我覺得DaiRit說的是對的欸...726F 220.141.80.237 台灣 11/15 02:21
shownlin: 小學生強制運算子左右邊放什麼已經本末
shownlin: 導致了
shownlin: 倒置

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