※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-12-06 19:26:18
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作者 標題 Re: [新聞] 新竹房貸超越全國平均 竹科工程師寧出走
時間 Tue Dec 5 22:16:39 2023
※ 引述《waitrop (嘴砲無雙)》之銘言：
: 魯叔是指我嗎？
: 我前面有篇文章勸世文(我的發文往前數第三篇吧)，
: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1701086395.A.3D2.html
: 被直接指名道信嗆說財商不足, 運氣很好，錯了整天凹
: 噓 scarrony: 這個傢伙真的運氣很好，錯了整天凹還是可以爽爽當 11/28 00:53
: → scarrony: 房東，就知道房地產容錯率多高 11/28 00:53
: 推 freekid: 他結果是正確的，但過程邏輯有些地方不行，所以才說房地 11/28 11:42
: → freekid: 產容錯率較高 11/28 11:42
: 推 pighong: 你第一點繳稅完全講錯，你是哪一國的稅這樣算？ 11/28 11:50
: 板上風氣就是拼拼吹，歐印加價賣，
: 我是不知道這樣叫做什麼財商高，
: 板上只有我在算稅率算抵稅額，
: 只有我在算房租出租回報率與現金流 (再加上ceca),
: 只有我在勸說要買可負擔的房價 (1/3月薪)，
: 只有我在勸說趁年輕能賺錢的時候多累積資產 (房子與股票),
: 只有我在勸說不要買預售屋新房，
: 要買大一點的中古屋或是遠一點的房子，
: 我經歷過2008次級房貸金融風暴一路走來，
: 被罵成是運氣很好財商不足，
: 我是不知道板上的炒房團有多少人能夠承受房貸利率7%以上，
: 以及各行各業大裁員無薪假，
: 房價大跌50%以上，
: 能撐過去的人再來跟我嗆財商不足, 運氣很好
: 真正運氣好的是出社會就遇到景氣大好，
: 薪資創歷史新高，
: 房價只漲不跌好幾年，
: 還真的以為世界就會永遠這樣運轉，
: 或是這樣的好景氣能持續三十年直到房貸繳完，
你真的是運氣很好啊....
你最熟悉美國的房地產投資，可是美國的房地產資訊你卻常常講錯
https://www.pttweb.cc/bbs/home-sale/M.1701656786.A.CEB
Re: [請益] 中國房地產值得投資嗎? - 看板home-sale - PTT網頁版
感覺ceca說的就是我的經歷,. 先說結論,. 完全贊成ceca 的論點,. 你不知道現在是中國房地產底部還是半山腰,. 很可能現在去買是去接刀,. 而且我們大部分的人對中國都不熟, 中國房產更不熟,. 是否值得去投資不熟悉的地方?. 我就是一個慘痛的例子,. 美國房地產在次級房貸金融風暴之後崩盤, ...
感覺ceca說的就是我的經歷,. 先說結論,. 完全贊成ceca 的論點,. 你不知道現在是中國房地產底部還是半山腰,. 很可能現在去買是去接刀,. 而且我們大部分的人對中國都不熟, 中國房產更不熟,. 是否值得去投資不熟悉的地方?. 我就是一個慘痛的例子,. 美國房地產在次級房貸金融風暴之後崩盤, ...
https://i.imgur.com/V6B3n56.jpg
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/V6B3n56.jpg)
你說美國房地產在金融風暴時崩盤，從高點下跌 75%以上
https://fred.stlouisfed.org/series/USSTHPI
All-Transactions House Price Index for the United States (USSTHPI) | FRED | St. Louis Fed
![[圖]]()
Graph and download economic data for All-Transactions House Price Index for the United States (USSTHPI) from Q1 1975 to Q3 2023 about appraisers, HPI, ...
![[圖]](https://fred.stlouisfed.org/graph/fredgraph.png?width=880&height=440&id=USSTHPI)
美國房價指數 2007Q1 380.72， 2012Q2 308.56
跌幅：19%
數據顯示：是高點下跌 19%......哪來的 75%以上
你可能會辯解說是加州房地產下跌75%以上 (其實你原文寫的是美國房地產)
幫你找一下加州房地產數據
https://fred.stlouisfed.org/series/CASTHPI
All-Transactions House Price Index for California (CASTHPI) | FRED | St. Louis Fed
![[圖]]()
Graph and download economic data for All-Transactions House Price Index for California (CASTHPI) from Q1 1975 to Q3 2023 about appraisers, CA, HPI, ho ...
![[圖]](https://fred.stlouisfed.org/graph/fredgraph.png?width=880&height=440&id=CASTHPI)
加州房價指數 2006Q3 646.49， 2012Q1 381.42
跌幅：41%
加州房地產在金融風暴時，從高點下跌 41%，跟你說的 75%還是差距很大。
你說美國房地產在金融風暴時崩盤，從高點下跌 75%以上
請問你是根據哪個資料做出的結論呢？
你說美國房地產在金融風暴時跌了 7~8年左右，2008~2016。
可是看上面的數據，不管是美國或加州的數據，其實 2012年就止跌而且開始往上漲
前陣子討論過的這兩篇文章，你的內容也是一堆錯誤資訊。
https://www.pttweb.cc/bbs/home-sale/M.1696483626.A.29B
Re: [新聞] 居住正義根本喊假的！最嗆投資客勸年輕人 - 看板home-sale - PTT網頁版
![[圖]]()
剛剛看到這一集,. 想說房版應該會有人討論吧!. 其實最動聽的謊言就是九成真一成假,. 帥過頭這邊說的大部分都是實話,. 但是有些地方太偏激或是故意誤導到錯誤的地方,. "台灣年輕人買不起房，是因為薪水太低",. 沒錯,. 月薪三四萬的人應該要想辦法增加自己的收入,. 像是轉行, 轉專業, 學習更有 ...
![[圖]](https://img.youtube.com/vi/61TxpC18vRM/maxresdefault.jpg)
Re: [新聞] 居住正義根本喊假的！最嗆投資客勸年輕人 - 看板home-sale - PTT網頁版 你在偷換概念,. 城鄉差距跟你說的都市化計算是非常不一樣的東西,. 亞洲都市城鄉差距極大是全世界都在說的事情,. 我就舉中國, 韓國與台灣為例,. 中國的城鄉差距是讓北上廣深富起來,. 把全國資源全部投在北上廣深,. 包含工作機會, 教育機會等等,. 導致北上廣深的房價高, 教育資源多, 工作與高薪 ...
1.德州房屋稅率較高，房價就吵不起來 (相較加州的炒房幅度)
https://fred.stlouisfed.org/series/CASTHPI
https://fred.stlouisfed.org/series/TXSTHPI
All-Transactions House Price Index for Texas (TXSTHPI) | FRED | St. Louis Fed
![[圖]]()
Graph and download economic data for All-Transactions House Price Index for Texas (TXSTHPI) from Q1 1975 to Q3 2023 about appraisers, TX, HPI, housing ...
![[圖]](https://fred.stlouisfed.org/graph/fredgraph.png?width=880&height=440&id=TXSTHPI)
2019~2023 漲幅
加州： 41.7%
德州： 52.3%
事實：疫情期間，德州的房價漲幅高過加州
2.整個亞洲有非常嚴重的城鄉差距,亞洲國家都把全國資源投在特定一兩個首都上面
事實：
英國第二大城市是 伯明罕 Birmingham，其量體跟倫敦的差距非常大
法國第二大城市是 馬賽 Marseille，其量體跟巴黎的差距非常大
不管是台北 vs. 台中 或是 台北 vs. 高雄，
台灣的差距都小於上述英國(倫敦vs.伯明罕)與法國(巴黎vs.馬賽) 的例子
英國與法國是不是把全國資源投在特定首都呢？
英法是亞洲國家嗎？XD
你說台灣的城鄉差距比美國大，也沒拿出任何根據，全是憑感覺。
3. 你說：
還好台北跟這幾個城市都有非常方便的捷運跟交通系統,所以住在蛋白區上下班通勤還能
夠接受,像是北京五六環以外, 或是美國大都市外的蛋白區,上下班通勤就會非常辛苦,
因為這些地方的捷運與公共交通設計很差,
你文章前半段才說台灣等亞洲國家的城鄉差距很大，
這裡又說台北有非常方便的捷運跟交通系統，所以住在蛋白區上下班通勤還能夠接受。
但是美國大都市外的蛋白區，其捷運與公共交通設計很差，上下班通勤會非常辛苦。
既然你認為美國大都市外的蛋白區，其捷運與公共交通設計差台灣的蛋白區一截，
那我想問你：到底是美國的城鄉差距大還是台灣的城鄉差距大？
那我想問你：到底是美國的城鄉差距大還是台灣的城鄉差距大？
https://www.pttweb.cc/bbs/home-sale/M.1701658023.A.06E
[情報] 自住房貸與房屋稅抵免所得稅 - 看板home-sale - PTT網頁版 很多人對我說的話很有意見,. 我覺得我好心提供各種理財與賺錢的方式,. 結果被罵騙子亂講話,. 我想我在三個版的專業程度是絕對夠的,. 我也在三個專業都有不錯的收穫,. 就先來說明一下自住房三贏, 贏三次的方式:. 1. 省房租, 把房租存進去房貸當成是存款. 2. 賺房價價差,. 這個版上的鄉民比 ...
關於房貸利息與房屋稅抵扣所得稅的部份，有網友說你這兩點都講錯了
你要回應一下嗎？
你常說自己是美國囤房包租公，怎麼連房貸利息與房屋稅抵扣所得稅都搞不清楚呢？
從上面這些例子可以發現：
你最熟悉美國的房地產投資，
可是美國的房地產資訊你卻常常講錯，房地產稅制你也沒搞清楚。
雖然你許多房地產知識都不正確，但是這都不會影響你在美國囤房賺大錢！
噓 : 這個傢伙真的運氣很好，錯了整天凹還是可以爽爽當11/28 00:53
→ : 房東，就知道房地產容錯率多高
→ : 房東，就知道房地產容錯率多高
推 : 他結果是正確的，但過程邏輯有些地方不行，所以才說房地11/28 11:42
→ : 產容錯率較高
→ : 產容錯率較高
網友說的很中肯啊
你剛好就是印證：房地產投資容錯率高，房地產比股票更適合一般人投資。
股票與房地產，除非是天選之人，一般年輕人起步的資產首選還是房地產。
板上老屁股常說的：
年輕人先買自住房，自住房不用一次攻頂打光子彈，
手上有多餘資金就接著買 能夠自償的投資房，
租金收入可以認列每月現金流，擴大現金流後能夠從銀行借到更多錢，
繳貸款五年後，轉增貸把資金拿出來投入 股票或房地產或債券。
(繳貸款五年後就算房價沒漲，也可以把已繳的本金再貸出來)
上面這個流程跟waitrop你的歷程有沒有很像啊？
你就是一直囤能自償的投資房，再把多出來的資金 (租金與增貸金額) 拿去炒股。
板上假空真多的 xxxlong 也是類似的操作....
記得：不要看一個人說什麼，而要看他做什麼。
結論：
美國的房地產資訊，waitrop你常常講錯，房地產稅制你也沒搞清楚。
外人看你能當囤房包租公賺大錢，就是運氣很好，職涯起步時選擇房地產投資啊...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.163.93 (臺灣)
※ 作者: TheDream 2023-12-05 22:16:39
※ 文章代碼(AID): #1bRp39-H (home-sale)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1701785801.A.F91.html
※ 同主題文章:
12-02 06:26 ■ Re: [新聞] 新竹房貸超越全國平均 竹科工程師寧出走
12-02 09:20 ■ Re: [新聞] 新竹房貸超越全國平均 竹科工程師寧出走
12-02 10:24 ■ Re: [新聞] 新竹房貸超越全國平均 竹科工程師寧出走
12-02 14:11 ■ Re: [新聞] 新竹房貸超越全國平均 竹科工程師寧出走
12-02 15:15 ■ Re: [新聞] 新竹房貸超越全國平均 竹科工程師寧出走
12-03 17:03 ■ Re: [新聞] 新竹房貸超越全國平均 竹科工程師寧出走
12-03 22:12 ■ Re: [新聞] 新竹房貸超越全國平均 竹科工程師寧出走
12-04 20:46 ■ Re: [新聞] 新竹房貸超越全國平均 竹科工程師寧出走
12-05 10:02 ■ Re: [新聞] 新竹房貸超越全國平均 竹科工程師寧
● 12-05 22:16 ■ Re: [新聞] 新竹房貸超越全國平均 竹科工程師寧出走
※ 編輯: TheDream (36.232.163.93 臺灣), 12/05/2023 22:19:35
美國資料應該算最好找的，其它國家的資料有些很難找
對啊。
外國人搞不懂狀況下，隨便買，隨便賺 -> 所以美國是炒房天堂 XD
你是指他的文章必稱魯蛇魯叔，但又自稱囤房與炒股嗎？ lol
可是他看起來是很認真在討論
能自償的投資房本來就是少數了，要花點心力去找。
買的早就有機會，我2020年買的預售，現在租金就能自償。
除了買的早以外，另一個是貸款條件，
30年房貸不能自償的物件，想辦法弄到40年房貸就有機會能自償
投資一定要考慮機會成本
信用管制沒解開的話，資金放在第三戶房地產的效益並不高
買斷用週轉金也是個選擇，但操作上比較麻煩一點...
2019~2020年買的預售，2023~2024年交屋的新屋，有機會能夠自償
現在七都屋齡新的物件，要自償非常難
週轉金操作有點麻煩，我會選擇把資金先投在台股大盤ETF...
等看看選舉後的信用管制何時鬆綁
沒錯
物件難找是肯定的啦。
這種物件一出現很容易就被掃掉了
XD
改圖膨風仔是不會消失的
![[圖]]()
![[圖]]()
笑死，重新定義漲租。照他的邏輯，那台灣的房東應該很少漲租 XD
台中的經驗，屋齡20年以上比較容易找到自償物件
你是說坐擁西夏公主與靈鷲宮大後宮的虛竹吧。lol
他講的言論常常搭不上他號稱的實務經驗
無法同意更多...
有在第一線市場上打滾的實戰者，講的內容才有參考價值
2021上半年有撈到凹陷區的物件，那很有機會可以自償
https://i.imgur.com/V6B3n56.jpg
waitrop說的是美國房地產
XD
※ 編輯: TheDream (36.232.154.99 臺灣), 12/06/2023 11:56:06
--
推 : Dream兄一貫的找資料精神，辛苦了~1F 12/05 22:22
美國資料應該算最好找的，其它國家的資料有些很難找
推 : 每次看到大大您的文章都讓我佩服XD2F 12/05 22:23
推 : 推3F 12/05 22:25
推 : 推數據4F 12/05 22:27
→ : 中肯 外國人搞不懂狀況外隨便買 放夠久一樣隨便賺5F 12/05 22:29
對啊。
外國人搞不懂狀況下，隨便買，隨便賺 -> 所以美國是炒房天堂 XD
→ : 某人的文常常讓我覺得很凡爾賽6F 12/05 22:30
你是指他的文章必稱魯蛇魯叔，但又自稱囤房與炒股嗎？ lol
推 : 你看他ID就別太在意了7F 12/05 22:42
可是他看起來是很認真在討論
推 : 現在要去那邊找可以自償的投資房…8F 12/05 22:46
能自償的投資房本來就是少數了，要花點心力去找。
買的早就有機會，我2020年買的預售，現在租金就能自償。
除了買的早以外，另一個是貸款條件，
30年房貸不能自償的物件，想辦法弄到40年房貸就有機會能自償
推 : 推數據9F 12/05 22:47
推 : 本金多一點，貸款少一些就可以自償，第三戶以上都10F 12/05 22:48
→ : 是這樣
推 : 可以自償，空租週期短，租客又穩定最好
→ : 是這樣
推 : 可以自償，空租週期短，租客又穩定最好
推 : 牙醫哥不能這樣說吧，全款買不就保證自償…應該還13F 12/05 23:12
→ : 是要當成80%貸款來計算？不然你頭期款也是機會成本
→ : 耶
→ : 是要當成80%貸款來計算？不然你頭期款也是機會成本
→ : 耶
投資一定要考慮機會成本
推 : 應該是說第三戶以上你會被迫能自償16F 12/05 23:13
信用管制沒解開的話，資金放在第三戶房地產的效益並不高
推 : 如果是買斷在週轉金出來呢？17F 12/05 23:14
買斷用週轉金也是個選擇，但操作上比較麻煩一點...
推 : 自償就是正現金流，2021年之後七都屋齡新的自償房真的幾18F 12/05 23:15
→ : 乎沒有了，可能要往頭竹雲林嘉義去找。
→ : 乎沒有了，可能要往頭竹雲林嘉義去找。
2019~2020年買的預售，2023~2024年交屋的新屋，有機會能夠自償
現在七都屋齡新的物件，要自償非常難
推 : 買斷也是正現金流…但是應該很少板上的人會這麼做20F 12/05 23:16
→ : 吧XD
→ : 吧XD
推 : 買斷在週轉金出來，要看欸，房價上漲期，能夠貸4成22F 12/05 23:18
→ : 就趕緊衝了，來不及多想啊，等到買下來再慢慢把那
→ : 個4成清償掉
→ : 就趕緊衝了，來不及多想啊，等到買下來再慢慢把那
→ : 個4成清償掉
週轉金操作有點麻煩，我會選擇把資金先投在台股大盤ETF...
等看看選舉後的信用管制何時鬆綁
推 : 貸八成又正現金流才算呀。不然槓桿不高，價差增值算起來25F 12/05 23:18
→ : 也不美。
→ : 也不美。
沒錯
推 : 我也認為標準應該是80%貸款還能自償才算，但是真的27F 12/05 23:19
→ : 很難找到這種
→ : 很難找到這種
物件難找是肯定的啦。
這種物件一出現很容易就被掃掉了
推 : 你們真好，都不拉黑人29F 12/05 23:23
→ : 我看不到這人原文寫什麼ㄏㄏ
→ : 我看不到這人原文寫什麼ㄏㄏ
XD
推 : 我是好奇，為什麼最近一堆新警察感覺概念怪怪的，31F 12/05 23:25
→ : 但是每個都說自己資產很威，我是擔心之前kowkow唬
→ : 爛文再現
→ : 但是每個都說自己資產很威，我是擔心之前kowkow唬
→ : 爛文再現
改圖膨風仔是不會消失的
推 : 說得有理34F 12/05 23:30
推 : 中肯35F 12/05 23:38
推 : dream大的文都很優質36F 12/05 23:41
推 : 有料37F 12/05 23:42
推 : 推38F 12/05 23:45
推 : U質39F 12/05 23:51
推 : 推40F 12/05 23:51
推 : 他就鬼扯仔，上次還給我重新定義漲租...https://i.imgur.com/oafCeli.jpg41F 12/06 00:15
→ :
→ : https://i.imgur.com/dHTtlGy.jpg
→ :
→ : https://i.imgur.com/dHTtlGy.jpg
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/oafCeli.jpg)
![[圖]](https://i.imgur.com/dHTtlGyh.jpg)
笑死，重新定義漲租。照他的邏輯，那台灣的房東應該很少漲租 XD
推 : 推44F 12/06 00:25
推 : 我每次發文都要審視300萬遍有沒有講錯 不然怕被夢大按45F 12/06 00:46
→ : 在地上摩擦
推 : 新房自償本來就不易 買中古租人也很爽 掛4買房的錢就是
→ : 要處理 其實政府應該也不會不清楚 大概就是給你個尊重
→ : 不要太明著來
→ : 在地上摩擦
推 : 新房自償本來就不易 買中古租人也很爽 掛4買房的錢就是
→ : 要處理 其實政府應該也不會不清楚 大概就是給你個尊重
→ : 不要太明著來
台中的經驗，屋齡20年以上比較容易找到自償物件
推 : 推50F 12/06 00:59
推 : 夢兄一如既往的數據打臉不留餘地，我喜歡。打到這腦51F 12/06 02:39
→ : 海裡突然跳出「夢郎」的名詞，可能提醒我太久沒複習
→ : 金老的經典了。
→ : 海裡突然跳出「夢郎」的名詞，可能提醒我太久沒複習
→ : 金老的經典了。
你是說坐擁西夏公主與靈鷲宮大後宮的虛竹吧。lol
推 : 夢大又又又把人的臉抽爛了54F 12/06 02:55
噓 : 滿無聊的 花這麼多時間回復一篇文55F 12/06 06:37
推 : 每次看這個打臉文真的舒服，這才是真的懂房地產56F 12/06 06:45
推 : 啪啪啪 真腫57F 12/06 07:06
推 : 打臉的好，話不能亂說只會混淆視聽58F 12/06 07:31
推 : 打臉的好，每次看到原原po的文總有一堆回覆就說不出哪裡59F 12/06 07:45
→ : 怪，拿數據打臉真好
→ : 怪，拿數據打臉真好
他講的言論常常搭不上他號稱的實務經驗
推 : 其實我們閱讀的時候也要保持好習慣 成功人士發的文61F 12/06 08:19
→ : 不一定都是天條真理 客觀事實來說 某領域成功代表他花了
→ : 很多時間在特定領域 該領域以外的事物要能保持敏銳不容易
→ : 另外就是 成功或跨過安全線久了 被捧久了很容易自我膨脹
→ : 具體那些人其實你看看還在拋頭露面的 大至各種企業老闆
→ : 小至群組意見領袖 說話的方式 一般如果你觀察他夠久
→ : 很多很多 真的都有嚴重變質的跡象 人性這關真的不容易
→ : 不一定都是天條真理 客觀事實來說 某領域成功代表他花了
→ : 很多時間在特定領域 該領域以外的事物要能保持敏銳不容易
→ : 另外就是 成功或跨過安全線久了 被捧久了很容易自我膨脹
→ : 具體那些人其實你看看還在拋頭露面的 大至各種企業老闆
→ : 小至群組意見領袖 說話的方式 一般如果你觀察他夠久
→ : 很多很多 真的都有嚴重變質的跡象 人性這關真的不容易
無法同意更多...
推 : 夢大的文必須推...68F 12/06 08:32
推 : 所以有參考價值的是還在第一線的實戰者，而不是老屁股。69F 12/06 08:42
有在第一線市場上打滾的實戰者，講的內容才有參考價值
推 : 又數據打臉推70F 12/06 08:44
推 : 數據打臉就是舒服71F 12/06 09:10
推 : 推～dream大認真了！72F 12/06 09:40
推 : 推73F 12/06 09:41
→ : 2021前台中買的應該都能自償，之後很難...74F 12/06 09:41
→ : Kris文章推文我必讀，除了足球...
→ : Kris文章推文我必讀，除了足球...
2021上半年有撈到凹陷區的物件，那很有機會可以自償
→ : 底特律房子從200k 跌到5000 鐵定是超過80%的76F 12/06 09:43
→ : 因為還綁著房貸的負資產 連買都沒人要買
→ : 因為還綁著房貸的負資產 連買都沒人要買
https://i.imgur.com/V6B3n56.jpg
waitrop說的是美國房地產
推 : 專業推78F 12/06 10:04
推 : 推夢大和推文裡諸多大大79F 12/06 10:22
推 : 找資料王80F 12/06 10:28
推 : 好文推，強81F 12/06 10:45
推 : 認真的男人最帥,光看文章就可以讓眼睛懷孕82F 12/06 10:52
XD
※ 編輯: TheDream (36.232.154.99 臺灣), 12/06/2023 11:56:06
推 : 克里斯說的金玉良言啊！我每次看到一任又一任的老闆83F 12/06 14:17
→ : 走馬上任，從一開始的意氣風發到頤指氣使，最後嗤之
→ : 以鼻。繼續蹲下去最後87%會被他們同化，我光想就不寒
→ : 而慄。還記得我碩班的老闆，當年的溫文儒雅、滿懷公
→ : 平正義讓社會更好，風靡了多少女同學。後來被徵辟，
→ : 不出三五年就變成他口中曾經的政客與他們的朋友，就
→ : 沒有然後了。痛苦與疲倦才會讓你成長進化，舒舒服服
→ : 就是原地靜待滅亡，共勉。
→ : 走馬上任，從一開始的意氣風發到頤指氣使，最後嗤之
→ : 以鼻。繼續蹲下去最後87%會被他們同化，我光想就不寒
→ : 而慄。還記得我碩班的老闆，當年的溫文儒雅、滿懷公
→ : 平正義讓社會更好，風靡了多少女同學。後來被徵辟，
→ : 不出三五年就變成他口中曾經的政客與他們的朋友，就
→ : 沒有然後了。痛苦與疲倦才會讓你成長進化，舒舒服服
→ : 就是原地靜待滅亡，共勉。
推 : 很大老人都感覺派啊，我感覺我以前。91F 12/06 15:50
推 : 推92F 12/06 16:42
推 : 推夢大y93F 12/06 17:28
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