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※ 本文為 ricebug 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2011-09-17 20:26:02
看板 WarringState
作者 bobbytsi (不時龜毛)
標題 Re: [閒聊]《伊達政宗》讀後感
時間 Sun Sep 11 01:56:45 2011


※ 引述《chinese228 (Janeite)》之銘言:

: 對戰國史有興趣是件好事
: 但從這個討論串下來  似乎看到越來越多版友被信長之野望系列影響
: 經常把電動和漫畫建構的虛構世界理所當然地套進對戰國時代的解讀
: 而且還會互相渲染  用些看起來有些戲謔的方式來批評當時人的做為
: 這樣或許不是壞事  但長期下來  用宮廷劇評點好人壞人的方式來看歷史
: 無助於對於正面的討論


同意你的論點
我希望接下來的討論可以少點因為喜歡某歷史人物而看不起某歷史人物的情緒
因為許多你所認識的歷史人物是小說電動渲染的
我再次強調:很多時候很多事情決定於環境、制度等客觀因素而非人

首先
在討論之前我想先定義某些事情

一、戰國時期是個小冰河時代
    所以當時的東北不會像現在看到的風光明媚,而是更冷、氣候反常時常陷入饑荒
    ,日本其它地方也一樣,但少部份地區並不明顯,這些地帶往往是日本當時的精
    華地區,之前推文某版友認為我把氣候因素放太大,但愈來愈多學者指出這段時
    期氣候異常,在這往上近百年之間,中國北方游牧民族活動頻繁、中南美洲氣候
    異常導致印弟安民族衰弱、歐洲數百年的貧困與飢荒仍未結束,中國陷入一而再
    再而三的嚴重飢荒,氣候往往決定一個民族、國家興衰之路。


二、傳統大名到戰國大名說穿了就是權力集中
    延續chinese大的文過來,日本南北朝以降就是個逐漸封漸化的過程,權力掌握在
    地方有力人士手中,但後來各地方大名透過與境內強豪不斷竸爭,使得大名在地方
    上的權力更加集中,說穿了今川的假名目錄、上杉謙信早期與家臣鬥爭的過程、

    信長的整肅家臣等都間接、直接地促成了集權於地方大名,這些集權成功的大名
    得以向臣下要求更多資源,大名不再是名義上的共主,而是實質的頂頭上司,所以
    在戰國中後期幾十年間,明明科技、人口都未大幅增長,但石數卻都提升的很快
    原因在此。


以下回應一些推文的觀點
但因小弟不會把推文拿來當主文所以是一些整合起來討論的東西

一、元就是不是白手起家
    嚴格來講除了秀吉外大部份還是要靠上一代,但元就握有的資源比起下列人物還是
    少得多:
            1.信玄  雖然是跟父親翻臉,但只是單純宮廷之爭,未傷及國力,而信玄
                    繼承的是殘酷的老爸搞下來的江山,信玄說一臣下不太可能說二
                    ,比起伊達輝宗要逮捕家臣卻沒人敢動好太多)

            2.謙信  雖然不得老爸愛,經過鬥爭拿下的家督雖然不穩,但畢竟是一大
                    塊地區,在數度與半臣伏的家臣鬥過後,上杉家從很強一躍成為
                    超強,這個元就可沒機會有這大餅吃。

    要知道日本戰國是個階級制度很明顯的時代,任何由下至上的人物都非常不容易,
    不論知識的獲得、大義的名份、數量夠且夠忠誠的家臣、百姓,這些都是不易跨過
    的鴻溝。


二、伊達政宗究竟有沒有稱霸奧羽
    撇開一國一城的遊戲地圖,當時每一國間(比台灣的縣大一點)充赤著豪族,沒有
    人知道明天誰會勝出;伊達政宗看似繼承頗大的領地,實際上卻是鬆散的結構,更
    多是名義上的臣服,很多看不起伊達政宗的人覺得他繼承了稙宗以來很大的領土,
    卻只吃下了蘆名家實在很遜,實不知從輝宗接下鬆散且名義上的二十萬石到政宗完
    整堅實地統治陸前、岩城兩地,這是多麼大的進步(有段時間政宗頻繁更動臣下領
    地,這是權力集中最好像徵),更不論對手實力相若且實力遠超本家的佐竹家為敵
   ,輝宗父子的成就比起其它大名恐怕沒有不及而是更加超過,要知道信玄從他爸爸
    到他一統甲信濃花了多久(其石數約等於政宗吃下蘆名後)、佐竹四代花了近百年
    時光尚未統一常陸。

    那政宗到底有沒有稱霸奧羽呢?有人說政宗只稱霸奧州,實際上伊達家的精華米澤
    在出羽,在伊達家吃下蘆名有近百萬石實力時,非常聰明的津輕為信約八萬石,電
    動裡頗強的南部家十餘萬石、反倒是遊戲中很弱的是大崎家也有近二十萬石,至於
    政宗可怕的舅舅幹掉不少人十餘萬石也跑不掉,基本上就石數來看伊達家已無敵於
    東北,真正強的是佐竹,尚未統一常陸就有近六十萬石,無怪乎日本歷史學家說東
    北之雄,伊達外,唯佐竹矣(但實際佐竹領土佔到東北的部份就一點點),而不是
    電動裡大家都一座城看似實力差不多,有沒有稱霸奧羽就看個人感覺了。


三、撇開遊戲中高高低低的個人數值
    日本戰國是個異常競爭的時代,每個人要活下來比考聯考還激烈競爭,在這種環境
    下沒有人是笨蛋,大家都戰戰兢兢兢的過每一天,因對東北較熟我還是舉東北的例
    子,大崎家,好幾代當主都沒有出個正常智力的人,但當時的情況卻是伊達家在東
    北的勁敵,一個是左京大夫、一個是奧州探題,兩家實力不相上下,在被秀吉去掉
    領土前實力一直是東北前茅(所以大崎家臣伏伊達家在東北來講可以想見是多大的
    震憾,結果大崎義直本人智力低的可憐,所以你以為一條兼定真是個笨蛋,不要再
    叫他丁丁了,如果真是丁丁的話聰明如大友宗麟及其家臣團會笨到結盟還出兵幫他
    ,在那個競爭的時代沒有人是笨蛋,笨蛋都是被後人結果論才有的。


四、大名的特質
    在推文中有位大大分類了幾位大名的特質,若以此特質做為勝敗的原因,我想這成
    份有,但十分十分少,在堀起的大名中哪位政治不是竭盡心力、哪位不是充滿魅力
    的領袖、哪位沒有殘酷的手段對付敵人與自己人,所以我想說的是,信玄之所以為
    信玄,謙信之所以為謙信,大部份的因素並不是個人特質,而是迫於時勢、迫於環
    境,謙信夏天出征冬天回返,有人說他享受戰爭不如說是迫於氣候而不得不,所以
    無法擴大戰果,只能當「越後之龍」,與其說他是為了義出兵關東,不如說往越中
    越後間其地形不好出動大量軍隊,又和信玄平分秋色,在戰國時代不進則退的競爭
    中,出兵關東或許是不錯的嚐試,更何況有當時人人重視的大義名份;信玄也是一
    樣,若沒有自父親以降堅實的家臣團與吃苦耐勞的甲州兵,在同為訓練不多的農民
    兵作戰中,信玄何以更能掌握軍隊的行進變化,否則當代許多大名都熟讀孫子兵法
    ,何以只有信玄能成為信玄,然而在後進幾位大名中專職的兵種比例升高,如信長
    鐵砲隊、謙信的野太刀隊,此時信玄的優勢便不再是優勢,那政宗呢?就算政宗早
    生二十年他也來不及提前完成前述輝宗的工作,他頂多只能提前在奧羽稱霸,卻難
    以跨出奧羽,其氣候、人口、整個東北堅強的土豪,都使他無法成為東北的信玄或
    信長,只是這些牽絆同樣使得其它強豪難以跨入,其它大名難以從較遠的地方出兵
    ,年復一年的慢慢消滅各小豪族(冬天較長,出兵時間不能久,且到處是山頭林立
    要一個一個消滅談何容易)而只獲得貧瘠的土地,若說政宗早生二十年能與龍虎交
    手,其憑藉的不會是個人才能,而是上述促使東北較晚發展的因素,更何況地處遙
    遠,智識獲得晚於中央精華地帶且欠缺競爭,整個群體也不利政宗爭霸。



以上....回應某些人的看法
不是什麼嚴謹的文章大家看看就好
希望能帶出更強的人與更深刻的討論
謝謝大家

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.168.116
※ 編輯: bobbytsi        來自: 122.124.168.116      (09/11 01:59)
shevchenco:閱畢,頭推~同樣也是有條有理;好奇的是,既然說佐竹地不1F 09/11 02:07
shevchenco:大,那為什麼石數可以這麼高?
ps20012001:因為眼光吧...@@ 都能跟到正確的人選...3F 09/11 02:39
ps20012001:不過還是敗在 義宣手上.三成真是高手.幫德川洗掉一堆人
Enrik:佐竹地不大但是石數高是因為常陸很肥沃....5F 09/11 07:39
Enrik:畢竟石數是看農產量(米)決定的
LUDWIN:鬆散的統治:只選上縣長。堅實的統治:鄉鎮村里長都是本黨7F 09/11 07:57
LUDWIN:或友好地方派系的人。在台灣kmt也花了40年才達成
LUDWIN:政宗一代就達成相當的了不起,尤其以當時通訊交通條件而言
OhNeil:推 大家喜歡英雄造時勢的例子 但常常是時勢造英雄10F 09/11 08:49
Uber:武田家是合議制 信虎的家臣團 不是死就是退 信玄是養自己新的11F 09/11 09:52
Uber:記得以前p姐有分析過這個現象..
sdiaa:那些叔叔伯伯會擺老 很難搞阿...13F 09/11 11:05
Eason1ee:信長 家康表示:14F 09/11 12:49
zoonead:推!15F 09/11 13:39
aaa8841:武田家合議制也是造成其末期快速崩潰的原因吧16F 09/11 14:03
ps20012001:不過佐竹家也蠻兇狠的 對抗伊達接著北條-再加上杉17F 09/11 14:50
ps20012001:然後最後一把 壓在三成身上 一口氣輸光..
aaa8841:伊達芳姬表示:19F 09/11 15:20
chinese228:感謝你的同意。但我還是要強調。冰河期的討論不符合實20F 09/11 23:34
chinese228:際上不同區域的變化零碎不一致的問題。如果要把上面那
chinese228:篇文章回完,原本是要拿封建理論處理這不一致的情況。
chinese228:但我現在會考慮在板上發這文章有沒有討論意義的問題。
chinese228:因為我猜這個東西到時候又會變個雞同鴨講的情況。
chinese228:而且拿理論來玩,也許也和版旨不符,讀起來又深澀
chinese228:倒時候被挑的反而是一堆我處理不來的毛病,那就不好玩
chinese228:了:)
chinese228:補推一下。
chinese228:很感謝支持。也請原諒我讀書讀到只會冷酷批評的毛病。
ILLwill:這篇推30F 09/12 22:41

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    58F 32推
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