顯示廣告
隱藏 ✕
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2012-01-31 09:06:03
看板 Gossiping
作者 elwyn (殿下)
標題 Re: [問卦] 有沒有台灣足球養不起來的八卦
時間 Mon Jan 30 01:45:50 2012


※ 引述《Yada (亞大)》之銘言:
: 台灣足球之所以不興盛,
: 因為沒有人在看足球比賽。
: 當然不是說看足球的都不是人,
: 而是根本沒有一個市場能夠支持足球的興盛繁榮。
: 現在台灣棒球算是還可以,
: 因為至少有人願意花錢去看棒球,
: 有人願意花錢看,
: 就有人願意花錢栽培,
: 然後就有人願意花錢養球隊。
: 台灣的籃球雖然都說在比頭髮抓得高,
: 但是至少還是吸引了一些觀眾願意砸錢去看,
: 所以就會有人願意砸錢辦比賽。
: 但是台灣足球到底有多少人在看?
: 除了一窩蜂的那種一月球迷,
: 到底有多少人願意花錢看足球比賽?
: 只能說沒有很多。
: 在這種狀況下,
: 足球自然沒有他的市場。
: 就算請國外黃金陣容來,
: 大家只會看熱鬧,
: 熱鬧過了,
: 人也就散了。
: 你說台灣撞球有多少市場?
: 台灣高爾夫球有多少市場?
: 基本上都不大,
: 所以養不起這些人。
: 要靠政府灌錢,
: 那也是治標不治本,
: 那麼多運動,
: 政府為什麼要灌錢給一個沒甚麼人看得運動呢?
: 這騙不到選票,
: 也騙不到甚麼國際曝光率。
: 只能說台灣人就是沒幾個看足球,
: 有的也只是看熱鬧而已。
: 台灣之光喊完之後,
: 到最後還是回到棒球和籃球。

不得不說原PO相當的中肯,這也就是我上一篇文的主旨:心態問題。

政府的存在是什麼?
搞好遊民問題、搞好基礎建設也都是這樣,
為什麼國外的公車一定按點到?為什麼國外的人行道沒有電箱路樹燈桿擋道?

又回到吳珈慶出走的問題上。

為什麼英國、日本的公共電視可以有優質的節目,台灣公視卻岌岌可危?
就像原PO說的,政府為什麼要拿錢支持沒人看的公視?公視收視率那麼低~

這他媽是哪門子本末倒置?


如果我們跟日本韓國一樣有硬體設備可以爭取國際性足球賽事;
如果我們像北韓一樣可以踢進世界盃32強,
台灣人還會捨不得去看嗎?還會回歸棒球籃球嗎?

我們棒球實力有世界八強,足球卻連北韓都輸,撞球小有成績政府也不願意補助,
搞到人才外流,然後版友就放炮要從國外請外教來救足球,這是什麼搞笑的邏輯?

算我怕了,更正數據為世界八強,正確來說是七強,

證據:http://tinyurl.com/6hsbo8w

原PO的文字表達出台灣最不可取的心態--政府只願意花錢做秀、不願意改善體育環境

發展運動是有沒有人看的問題嗎?
那撐竿跳跟鞍馬更少人看啊,阿信就翻滾到死算了嘛,政府幹嘛灌錢「治標不治本」?

每次看到這種東西就很幹,只能說觀念錯成這樣,難怪鬼島這副德性。

你有沒有聽過巴拉圭?葡萄牙?有。或許你還是從世足賽知道的。
你知道葡萄牙才他媽一千多萬人、巴拉圭才六百多萬嗎?
不要再拿台灣是小國這種鳥藉口了,我們他媽還是全球第16大經濟體咧!

發展體育活動跟基礎建設一樣,是讓一個國家健全的基礎政策,
然而在鬼島,好的運動員得不到支持和補助,人才外流比李登輝的牙本質流失還嚴重,
不管是男孩還是阿信都已經沒有錢翻滾、沒有餘力為國爭光了。

講白一點,今天台灣的體育環境就像一個沒有冰箱的家,
吃東西是人的基本需求,但在這個家即使有食物也因為沒冰箱放只能發餿或另尋出路,
然後還有一堆輿論是說反正食物又不多買冰箱幹嘛?浪費錢~

幹!先買好冰箱,你不就有種在家裡屯食物了嗎?
這種道理都不懂,真的不知道台灣人的教育普及是普到哪裡去了。



--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.249.194.35
tim1112:我們棒球實力有世界四強1F 01/30 01:46
LIONDODO:不做秀的話選民不投阿…沒上電視鄉民連酸都不酸勒…2F 01/30 01:47
aveque:假球實力也不遑多讓.........3F 01/30 01:48
kobolin:我們面板實力有世界四強4F 01/30 01:48
aveque:球迷們會爆氣嗎?5F 01/30 01:48
yang421:你知道養一個體育選手到大可以讓多少個兒童吃營養午餐嗎?6F 01/30 01:48

那你知道養一個沒長腳所以要配公家車跟司機的官員可以養多少體育選手嗎?
你知道辦一個花博可以蓋多少偏鄉醫院嗎?

tim1112:沒有冰箱屯食物 你還是可以去買外食啊(咦?)7F 01/30 01:48
searoar:棒球實力有世界四強?8F 01/30 01:48
privateeyes:噓棒球實力世界四強9F 01/30 01:50

All right, all right, 算我自爽浮報行了吧?
那大家看世棒賽是看爽的喔?
世足賽冠軍你們也會說西班牙是世界最強,世棒賽前三名我們卻連個鳥毛都不算?
這哪門子國球標準?

tim1112:別再營養午餐了 那從來都不是重點(政府不貪污就有錢了)10F 01/30 01:50
※ 編輯: elwyn           來自: 111.249.194.35       (01/30 01:55)
privateeyes:央五的主播劉建宏都嘴砲的比你強11F 01/30 01:51
privateeyes:會把足球風氣的不盛行怪到硬體設備和成績上的
privateeyes:我看全世界只有台灣了
gowaa:樓上 所以台灣人什麼都做不起來啊 因為不團結w14F 01/30 01:53
privateeyes:如果中南美洲和非洲的國家看到這種見解 不知道會說啥15F 01/30 01:53
yang421:中南美和非洲那麼好你可以搬過去呀不要得了便宜還賣乖呀!16F 01/30 01:54
tim1112:他的意思是中南美洲的客觀條件更差 都能發展足球17F 01/30 01:55
tim1112:並不是說中南美洲或非洲比台灣好

終於有人聽得懂人話了,t大我太感動了(握)

privateeyes:你前一篇的順便回 在台灣要找到一個場地踢球有那麼難19F 01/30 01:55
privateeyes:嗎?

拜託不要再盧了,你去查查看我們有多少合格場地,南韓有多少、日本有多少。
最怕你們這種人,連姑狗都懶得用。

對,要找到場地踢球不難,就像要找到地方開車不難一樣,你高興的話公寓樓梯間也能踢
問題是要發展專業,比如賽車,你可以隨便在哪裡都開嗎?

我覺得p大其實也代表一種非常偉大的精神,照你的標準來看,
就好像如果某人抱怨他沒女友,你一定就會回文「台灣要找到洞可以插很難嗎?」
這個見解也是不錯,如果大家都學著這種有洞60分的精神,社會想必和諧寬容,
如果有草皮就當球場,那發展足球自然易如反掌。

※ 編輯: elwyn           來自: 111.249.194.35       (01/30 02:01)
yajenhina:政府救我~~~~~~~21F 01/30 01:56
rayway30419:他們的人才可以靠運動出頭 台灣人只會想以後有沒有飯22F 01/30 01:56
privateeyes:很多學校都有操場也有足球門 如果沒人打棒球23F 01/30 01:56
tim1112:原PO 世足賽各國幾乎都押上最好的球員出來喔24F 01/30 01:56
asuralee:南美洲的足球風氣已經融入為他們生活的一部分了25F 01/30 01:56
tim1112:所以世足賽的冠軍當然比強度相對較低的是棒賽有說服力26F 01/30 01:57
privateeyes:你都可以拿足球去踢 你要不要看看有多少學校操場沒人27F 01/30 01:57
tim1112:你要類比世足賽 至少要拿棒球經典賽或奧運來筆吧28F 01/30 01:57
privateeyes:使用 沒人去踢球的?  還在怪設備不足勒29F 01/30 01:57
guess33434:四強  醒醒吧30F 01/30 01:57
tim1112:打錯 世棒賽31F 01/30 01:57


ianlin45 
ianlin45:政府幹嘛要這麼多功能?什麼都要政府管政府養32F 01/30 01:58


今天這句最經典,我特別幫您標註。
想然您在社科院一定混不下去,因為所有學者聽到這句話頭可能都會搖掉。
如果八卦版需要版標,那最能代表台灣精神的就是這句話,因而形塑了今日的鬼島風貌。

privateeyes:日本參加選手權大賽的高校 平常練球在哪練的?33F 01/30 01:58
tim1112:而且西班牙前幾年拿了歐洲盃跟世界盃 國內又有巴薩34F 01/30 01:58
tim1112:本來就會被公認為最強啊

我不予置評。歐洲盃跟世界盃他們加總的次數其實不多。沒有所謂『公認』這件事。
即便巴薩本季奪冠,說真的這種職業隊傭兵之多,梅西就不是西班牙人啊。
你們要怎麼吐槽台灣棒球我不管,反正沒四強也不會比足球弱。

privateeyes:一樣是學校的操場而已 哪裡需要專業的足球場才能提升36F 01/30 01:58
privateeyes:風氣
FJU999:鍵盤推廣38F 01/30 02:01
ev331:看完你講的 還是念書比較有投資報酬率39F 01/30 02:02

這點倒也沒有,台灣高學歷低薪的傾向就非常感人。
※ 編輯: elwyn           來自: 111.249.194.35       (01/30 02:09)
privateeyes:合格球場和底層踢球是兩回事40F 01/30 02:03
privateeyes:實際上在台灣就是有一堆操場和球門 但都沒人去踢
tim1112:也沒說一定要合格球場 幾個小足球門也行啊42F 01/30 02:03
tim1112:沒去推廣當然不會有人踢 但台灣運動風氣再差 起碼一堆人在
privateeyes:我第一次聽說要提升足球風氣得蓋合格場館的44F 01/30 02:04
tim1112:打籃球 線在的問題應該是以運動風氣差的前提下發展足球吧45F 01/30 02:04
privateeyes:連操場的球門都不肯使用的台灣人有那個實力進去FIFA46F 01/30 02:05
privateeyes:認證的合格場館踢球嗎?
privateeyes:日韓的足球場是會開放路邊遊民進去踢到天黑?
privateeyes:有一大堆可以怪 但就是不該怪設備不足
privateeyes:我從沒聽過足球風氣低落在怪場地不足的 唯有台灣
privateeyes:足球這項運動硬體要求很低 甚至不需要球都能踢足球
privateeyes:小巷裡兩個空瓶子一團報紙 就能完成一場比賽了
ev331:因為運動風險太高 又受傷又沒市場退路也少的感覺53F 01/30 02:10
ev331:硬體一定有影響啦 如果藍球場全都不見要怎麼打藍球
amd3dnow:剛阿森那逆轉維拉晉級16強55F 01/30 02:12
privateeyes:那是因為籃球硬體的限制啊  我說的情況在中南美和非洲56F 01/30 02:12
elwyn:開始聊天了嗎?57F 01/30 02:12
privateeyes:很多貧窮家的小孩都是這樣開始踢足球的58F 01/30 02:13
privateeyes:因為你見解不出東西出來啊 只會怪設備和怪成績

一句話,privateeyes你有在踢球嗎?所謂的在踢球是知道相關運動規範和踢球技巧等。
如果你連基本知識都沒有,只能靠手指推文嘴砲,那我會反省自己不該跟鄉民認真。

但是連球都沒碰過的門外漢,甚麼都不懂還繼續大放厥詞,對不起我無法忍受。
這種垃圾發言只是在誤導大眾,我因為不能接受而回文,當然不容許有這種推文。
你盡可以耗在噓我或繼續嘴砲,我沒意見,那是你的人生。
不過身為一個在台灣關心足球議題的人,我並非專業,但絕不允許有胡言混淆視聽。
有種嗆,就真的踢過再來嗆,這個環境有多艱困,豈是掛網可以體會的?

既不關心台灣發展、又不注重體育環境的爛咖,我們政府已經擔任得很好了,
至於這些嘴砲鄉民們,拜託就乖乖繳稅,少插嘴談論公共政策吧,省得落人恥笑。

ev331:環境跟我們不一樣吧 可能他們的足球就是代入我們讀書60F 01/30 02:15
※ 編輯: elwyn           來自: 111.249.194.35       (01/30 02:25)
ev331:一顆球一大群小孩玩 覺得很省 觀念跟台灣又不一樣61F 01/30 02:16
ev331:台灣踢足球的風氣也沒那麼盛
maikxz:家裡只要有點不錯的經濟 跟你媽說放學不去補習班 說要去練63F 01/30 02:20
maikxz:球大概先被打死之類的
privateeyes:怪我沒踢球了= = 說實話我實力應該不比你差65F 01/30 02:31
asuralee:男足女足的實力要怎麼互比?66F 01/30 02:32
privateeyes:問題就在台灣足球根本不該怪場地不足....67F 01/30 02:32
privateeyes:我踢球在家前的水泥空地踢 在國高中的操場踢
privateeyes:踢過最好的場地可能算陸軍官校
privateeyes:阿你蓋一大堆足球場 我們這種球技弱的爛咖用的到喔?
privateeyes:可以踢球的場地一堆都用不完了 還說沒場地?
privateeyes:你是厲害到要有新溫布利那樣的場地才能踢球嗎?
sam731215:台灣最大的問題是體育風氣低落,設備場地是不好,但不是73F 01/30 02:35
privateeyes:另外 說我外行 我看你才是真外行74F 01/30 02:35
sam731215:主因,巴西阿根廷小孩連球都買不起,用報紙空罐子就可以75F 01/30 02:36
privateeyes:基本上我的ID在足球群組也算惡名昭彰 常和人嘴砲76F 01/30 02:36
privateeyes:你居然不認得ID 還說我外行人亂放炮...
sam731215:踢球了,不過政府真的在體育方面極度無能,不管哪一黨78F 01/30 02:37
privateeyes:不行拉 人家要有專業的球場和草皮並FIFA認證通過79F 01/30 02:39
roea68roea68:靠 原來不認識在ptt足球群組常嘴砲的就是足球外行XD80F 01/30 02:39
asuralee:體育風氣的培養不是立竿見影的...偏偏這社會缺乏耐心81F 01/30 02:39
privateeyes:這樣的場地才可以從事足球運動82F 01/30 02:40
asuralee:平時看p大在足球群組推一堆酸文 跟內不內行有啥關係? = =83F 01/30 02:40
privateeyes:國高中那種凹凸不平的操場破球網  怎麼可以拿來踢球84F 01/30 02:40
privateeyes:原PO他說我外行沒碰過球啊?  所以我覺得很奇怪
privateeyes:他要是有在逛足球群組 應該知道我常推酸文和反宇宙
sam731215:其實原PO大部分也沒說錯啦,只是太著眼於"設備"上了87F 01/30 02:42
privateeyes:怎麼可能會是外行人大放厥詞?88F 01/30 02:42
asuralee:為什麼推酸文和反巴薩就跟內行有關係? 外行也可以酸啊89F 01/30 02:43
mx529:就算梅西不是西班牙人,但巴薩有入選國家隊的成員加起來都快90F 01/30 02:43
privateeyes:我是沒多內行啦 只有看球和踢球91F 01/30 02:43
mx529:可以組成一支隊伍了耶..92F 01/30 02:43
asuralee:我不是質疑p大專不專業 只是這真的沒有關係93F 01/30 02:43
privateeyes:我沒很專業 但是我ID常在足球群組出沒94F 01/30 02:45
privateeyes:應該很多人有印象  但原PO卻說我是個門外漢....
sam731215:西班牙國家隊先發不算托雷斯就是巴薩+皇馬的西超組合阿96F 01/30 02:45
asuralee:原PO她沒必要一定要知道你哪位啊= =你有常在曼聯版或德甲97F 01/30 02:46
privateeyes:不懂台灣足球環境的困難98F 01/30 02:46
asuralee:版出沒嗎= =99F 01/30 02:46
privateeyes:那就是他不常逛 不過他的ID我有印象100F 01/30 02:46
privateeyes:我只是單純覺得台灣足球場地很多了 根本不該怪這個= =
privateeyes:簡單說我也不是門外漢來嘴炮放炮
privateeyes:踢球看球都行之有年了 原PO的關心是很好
privateeyes:單他根本把風氣低落的原因怪錯地方了
DarkerWu:推這篇105F 01/30 02:52
asuralee:沒到怪錯啦 我是覺得營造對足球友善的運動環境也很重要106F 01/30 02:56
privateeyes:那是以有踢球的人的立場 我也希望在平一點的草地上踢107F 01/30 02:58
privateeyes:問題在 有了這些新蓋的設施 草皮
privateeyes:我不覺得台灣人想踢球的人就會增加 因為台灣人說穿了
privateeyes:就是不喜歡足球 有在好的場地還是一樣
privateeyes:推廣不這樣推廣的 要從不接觸的門外漢的角度去推廣
privateeyes:不是從有在踢球的人的角度去推廣
privateeyes:蓋好的場館根本是最後一個環節才對
privateeyes:原PO在嘴砲日韓依對美侖美奐得足球場
privateeyes:怎麼不想想日韓發展足球幾十年了...
privateeyes:這些球場又有多少是近年才蓋的? (比如02世界盃時)
Aurelio:日本一堆學校操場就是一片不太平的土 足球隊卻超強117F 01/30 03:03
privateeyes:有了國家體育場 上次龍騰杯多少人去觀賽?118F 01/30 03:04
curt8618:P大說實話我個人覺得你沒看清楚原PO真正表達的意思119F 01/30 03:04
privateeyes:難道國家體育場還不夠好嗎?120F 01/30 03:04
curt8618:原PO這篇主旨是說國家發展足球心態消極問題121F 01/30 03:05
privateeyes:他後面表達的是台灣國民的價值觀那我不理會122F 01/30 03:05
Aurelio:有點納悶原po真的住台灣 怎麼講的在台灣踢球好像比登天難123F 01/30 03:05
privateeyes:問題他一開始把風氣怪在場地完全就錯了124F 01/30 03:05
privateeyes:我老早就舉日本學校的例子給他看了= =
curt8618:原PO說明的硬體設備只是舉例能夠像日本韓國有心發展硬體126F 01/30 03:06
privateeyes:說真的我覺得台灣學校的操場比日本的更適合踢球很多127F 01/30 03:06
privateeyes:日韓的硬體是後來才發展的喔 很多是因為要辦02世界杯
privateeyes:他們最初是發展制度 等風氣起來了成立聯賽
curt8618:那可以爭取國際比賽,增加更多國人對足球的焦點,130F 01/30 03:08
privateeyes:聯賽球隊要有主場 好的硬體設備自然帶起來了131F 01/30 03:08
privateeyes:國際比賽? 有爭取啊 東亞杯資格賽算不算?
curt8618:進而增加國人對足球的認識,越多人認識足球就越好發展133F 01/30 03:09
privateeyes:2009年來高雄比賽的北韓 甚至是世界杯預選賽出線陣容134F 01/30 03:10
curt8618:而你的焦點卻一值在於:135F 01/30 03:10
privateeyes:連鄭大世都來了 還在新蓋的球場舉辦 請問多少人去看?136F 01/30 03:10
privateeyes:z發展足球要從制度做起 最好是從校園落實
curt8618:原PO怪罪足球發展是因為硬體設備發展不起來導致的138F 01/30 03:11
privateeyes:不是蓋幾間足球場 辦幾個比賽 就會增加風氣好嗎...139F 01/30 03:11
privateeyes:他文章段落寫的明白 他的確怪沒好場所所以風氣起不來
curt8618:我並不跟你戰語病,我只想說我看這篇角度並沒有你說的:141F 01/30 03:12
privateeyes:我的看法很簡單 在台灣找場地踢球 非常簡單142F 01/30 03:13
privateeyes:隨便找都有 他說的好像找不到地方踢足球一樣
curt8618:甚麼場地問題,他那是舉例,而且硬體設備並不等同場地144F 01/30 03:13
privateeyes:有興趣網前爬 看看他第一篇的發文....145F 01/30 03:14
curt8618:硬體設備不等於場地,而是多方面。謝謝!我下台一鞠躬146F 01/30 03:15
privateeyes:講真的 我覺得他根本只是用有看球和有踢球的眼光147F 01/30 03:16
Aurelio:我在他第一篇文最下面有推文 我真覺得原PO不住台灣...148F 01/30 03:16
privateeyes:...他文章裡講很白就是場地 麻煩你看清楚再來149F 01/30 03:16
privateeyes:用以入行的角度來看待台灣的足球發展
Aurelio:而且棒球第7也沒什麼厲害的阿 輸北韓也一堆國家也沒什麼啊151F 01/30 03:17
privateeyes:他這樣搞設備最好帶動的只是已經有在看球和踢球的人152F 01/30 03:17
privateeyes:外行人根本無動於衷
curt8618:P大請複製他說硬體等於場地的段落154F 01/30 03:19
curt8618:政府只願意花錢做秀、不願意改善體育環境→這句只說環境
privateeyes:請按數字鍵盤 減號  往前爬文....156F 01/30 03:20
curt8618:我們跟日本韓國一樣有硬體設備→這句是舉例方法並不等於157F 01/30 03:20
privateeyes:踢足球的連個場地都沒有  第一篇中間...158F 01/30 03:21
curt8618:不好意思P大我只說明原PO這篇,並不說明其他篇159F 01/30 03:21
privateeyes:A:你以為"天然草皮"=足球場地嗎?你他媽少白癡了160F 01/30 03:22
privateeyes:那我請你往上面看這篇推文
privateeyes:你前一篇的順便回 在台灣要找到一個場地踢球有那麼難
curt8618:最後一段的舉例我只知道原PO說明國家對體育運動的態度163F 01/30 03:23
privateeyes:我是覺得你要是沒耐心看完全部的字句164F 01/30 03:24
LuZenJar:c君,e君和p君的戰點確實在場地,雖然e君的點不只一個,但165F 01/30 03:24
privateeyes:還是不要參一腳比較好...166F 01/30 03:24
LuZenJar:兩人在論到其中一點:場地時,e的觀點(或說口氣)與p有爭執167F 01/30 03:25
curt8618:不好意思了P大,我的推文說明只針對這篇168F 01/30 03:25
privateeyes:那你還推得很開心 沒弄懂原PO的主旨啊169F 01/30 03:27
privateeyes:原PO一直說他找不到場地踢球啊  怪學校操場爛啊
curt8618:哈至少他這篇沒有這樣說171F 01/30 03:29
LuZenJar:這篇算是e&p兩人延續戰場XDDD所以說起來也不能怪c君172F 01/30 03:30
privateeyes:我覺得在台灣找場地踢球 比在PTT找人嘴砲容易多了173F 01/30 03:33
trilvie:那個... 五人制足球也是足球啊 只要使用普通室內場地即可174F 01/30 03:50
trilvie:我在大學體育課 大家也是用室內籃球場地踢五人制 挺好玩的
trilvie:如果台灣足球發展不起來 主因是因為沒有場地 就不能解釋為
trilvie:何五人制發展不起來了 當然場地有影響 但可能也不是主因喔
trilvie:另外中南美之所以技術好 就是因為從小踢街頭足球 窮孩子也
trilvie:沒機會踢到原波要求的合格球場 但因此反而鍛鍊出超強技術
Aurelio:他說的場地是 日韓那種辦世界盃的規格場地 基本上就是原po180F 01/30 03:57
Aurelio:就是拿嘉大比MIT 比什麼項目都輸 就說可以廢掉嘉大的論點
zarty:老實說原po講的也沒錯阿 你看總統愛游泳愛跑步182F 01/30 05:26
zarty:馬上要求體育必修游泳 馬拉松比賽多很多
LucAngel:不要打臉好嗎,你這樣叫這些鍵盤體育專家的臉往哪放184F 01/30 07:00
herro760920:舉公視例子來說很差,電視很多人看,所以政府必須輔助185F 01/30 08:42
herro760920:一個優質頻道。足球本來就少人發展,為什麼政府要先花
herro760920:一大筆錢去輔助,反而人多的運動輔助就相對少。
herro760920:就是你說的要均衡發展精神導致這種結果的,台灣本來就
herro760920:資源有限,剩下的必須用熱情、自己的財產去彌補
canonring151:推你190F 01/30 10:33
JOHNJJ:幹你講的超中肯 不過我還是會繼續支持德國隊 XD191F 01/30 12:04

--
※ 看板: sayumiQ 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 460 
※ 本文也出現在看板: Jaies
分享網址: 複製 已複製
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇