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作者 lucifier (lucifier)
標題 Re: [新聞] 9歲童花萬元買遊戲點數，母崩潰飆罵超商
時間 Tue May 14 13:49:01 2019

請拿出你手邊的《民法總則》（王澤鑑著）

我手邊的是2006/8版本，翻開行為能力制度體系圖表



限制行為能力人（年滿七歲未滿二十歲之未成年人）

───法定代理(身分行為例外)───────────────────有效
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[圖]


首先是紅包與零用錢是否為84條得法代允許處分之財產

需要注意的是，法代之允許範圍不能加以界限及預見時，不得為之(p.350)

因此一萬元購買點數是否為允許範圍，容有討論餘地



若無84條之適用，則檢視83條情事之有無

若否，則適用79條之規定，法代若事後承認則契約有效，撤回則自始不生效力



至於應該向誰撤回、向誰請求返還價金，這邊不討論

很久沒動法律，只能翻學生時期的舊書撐腰而已

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.240.91.11
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※ 同主題文章:
[新聞] 9歲童花萬元買遊戲點數，母崩潰飆罵超商
05-14 09:38 SuperSg.
Re: [新聞] 9歲童花萬元買遊戲點數，母崩潰飆罵超商
05-14 10:42 LABOYS
Re: [新聞] 9歲童花萬元買遊戲點數，母崩潰飆罵超商
05-14 13:49 lucifier.
Re: [新聞] 9歲童花萬元買遊戲點數，母崩潰飆罵超商
05-14 14:39 BlueTuna601.
Re: [新聞] 9歲童花萬元買遊戲點數，母崩潰飆罵超商
05-14 14:49 belmontc.
Re: [新聞] 9歲童花萬元買遊戲點數，母崩潰飆罵超商
05-14 19:04 swgun.
推 arrenwu: "法代之允許範圍不能加以界限及預見" 這個感覺解釋範圍還滿廣的。前幾天有個桃園地院的案例有提到
前幾篇*1F 05/14 13:51
→ Galneryus: B法院 自己來學一下4F 05/14 13:54
推 belmontc: 用79還是要回歸法代允不允許來看 這跟77還是相關
而且84也是要先得法代允許 某G才是別跳針了 先告訴我家長到底允不允許5F 05/14 13:54
→ Galneryus: 84判定零用金 就GG了
又在搞笑 ...8F 05/14 13:56
→ belmontc: 這篇就跟你說零用金範圍容有討論餘地 你還在跳針喔?10F 05/14 13:57
推 highwayshih: 如果是零用金就是允許處分啦……11F 05/14 13:57
→ belmontc: 再說零用金你要怎麼證明是經允許處分之財產? 你允許的嗎12F 05/14 13:58
→ Galneryus: 所以我說法院判定啊 不是你說不是就不是...我論點從頭到尾相符13F 05/14 13:58
→ arrenwu: 零用金本身定義上就是允許處分的財產啊 不然是啥？
如果所謂的零用金還要通過家長允許 那跟民77有啥不同？15F 05/14 13:58
→ belmontc: 如果零用金這麼容易被界定為允許處分之財產 論文不會一堆啦好嗎 隨便法源上找都五六篇17F 05/14 13:59

零用錢到底是否為法代完全允許限制行為能力人自由處分之財產

其實是有點爭議的

因為很多父母在思想上是認為給孩子拿去吃飯喝水搭車用，並非娛樂使用

就是350頁所謂的預見可能性及範圍問題

普通人家的九歲孩童拿存下來的一萬元買點數，很可能不在允許範圍內
※ 編輯: lucifier (111.240.91.11), 05/14/2019 14:02:56
推 sysloljs: 別跟這些人講道理了 浪費口舌而已 他們就自以為是法官認為不能撤銷 沒什麼好多說的啦19F 05/14 14:01
推 MADAOTW: 算父母的私房錢好了21F 05/14 14:01
→ Galneryus: 所以我只說先看適不適用84... 你在那邊說“ㄟ 民法哪有自行處分的規定”22F 05/14 14:01
推 arrenwu: 這明明就沒有那麼篤定 幹嘛那麼激動XDD24F 05/14 14:01
推 belmontc: 我也很懶得跟某些人講道理,一直跳針有效不能撤銷zz25F 05/14 14:03
推 highwayshih: 在84認定範圍上的模糊空間超大 幹嘛急著說不能撤銷26F 05/14 14:03
→ belmontc: 我相信不管是哪個法官或是王則鑑還是林誠二都不同意這種遇見可能性
預27F 05/14 14:04

基本上我也是傾向這種觀點，最後就是回歸到法代決定事後承認或撤回

其實我只是想說

店員沒遵照超商內規有錯，但是別把教小孩當作是別人的責任

法律並沒有賦與店員這麼大的責任，幫哭哭
※ 編輯: lucifier (111.240.91.11), 05/14/2019 14:06:19
推 sysloljs: B大去休息了吧 多說無益 有些人腦袋僵化了 只認為自己就是對的 繼續討論下去也沒有意義30F 05/14 14:05
推 arrenwu: http://bit.ly/2LFwlx7  但我覺得民84這個還真有得吵32F 05/14 14:05
系統訊息

 
→ arrenwu: 僵化了的是誰還不知道哩XDDD33F 05/14 14:05
→ belmontc: 覺得好笑的是這篇明明是在打臉法盲 結果有人要我來學XDD34F 05/14 14:06
→ breakblue: 只覺得是別人腦袋僵化也是很無言35F 05/14 14:06
推 highwayshih: 問題在於就有判例是84有效過了啊 僵化的是誰?36F 05/14 14:07
推 arrenwu: highwayshih找到的那個桃園地院的判例很有意思37F 05/14 14:07
→ MADAOTW: 非娛樂用那未成年人玩夾娃娃機轉蛋一番賞花了好幾千，爸媽是不是都有權把錢要回來38F 05/14 14:08
推 Galneryus: https://i.imgur.com/k8BPLFC.jpg40F 05/14 14:08
[圖]
 
→ MADAOTW: ？41F 05/14 14:08

嚴格上來說，如果按照主觀的非預見可能性，是

如果你的問題拿去當申論題考試，結論很可能是有權要回來

但是正常而言現實中沒有多少人會這樣做

正常父母會先給你孩子一頓罵，或是巴掌就下去了
→ Galneryus: 先過77再過84是誰 就不說了42F 05/14 14:09
推 belmontc: 所以我從一開始就告訴你 請問允許在哪裡? 有錯嗎?還跳阿想說零用金可以跳過法代允許 不曉得是誰齁?43F 05/14 14:09
→ Galneryus: 我只說 符不符合84我不能決定 我不是法院45F 05/14 14:10
※ 編輯: lucifier (111.240.91.11), 05/14/2019 14:12:42
→ Galneryus: https://i.imgur.com/jxM7Nbh.jpg46F 05/14 14:12
[圖]
 
推 a3577532004: 我是覺得很明顯家長沒有允許他拿去買點數啦..47F 05/14 14:12
→ Galneryus: 然 如果是84我就不回頭問法代了48F 05/14 14:12
→ sysloljs: 這邊都鍵盤法官 說你不能撤消就不能撤消啦49F 05/14 14:12
推 send99555: 現在去買150都會被各種問了 小孩買的到？50F 05/14 14:13
→ sysloljs: 想認真跟那幾個討論你就輸了51F 05/14 14:13
→ Galneryus: 所以重點就上面H大說的 是否會判為零用金
最後我不是法官 只能說 我不能決定52F 05/14 14:13

的確，84條最後應該只能回歸民事法院個案認定
※ 編輯: lucifier (111.240.91.11), 05/14/2019 14:16:17
→ Galneryus: 謝謝
當判為84 誰管你過不過77
如果定義為“自行處分財產”的確可以不理法代54F 05/14 14:17
推 siyaoran: 法院判定前 先打1950諮詢好嗎57F 05/14 14:20
推 highwayshih: 我就覺得很奇怪啊 適用84的判例也不是沒有 為啥還覺得一定能撤銷 不就只能看法院的判定58F 05/14 14:21
推 belmontc: 84條的零用金要允許特定行為 我就說了請去看實務判決zzz60F 05/14 14:22
→ Galneryus: 有人說零用金 要經法代允許61F 05/14 14:22
→ belmontc: 你告訴我這件到底有沒有家長允許 77是大方向 84是特定你大方向都過不了 你還想過特定喔?
48年台上字661 實務麻煩看一下好嗎?
還在那邊跳針跳針 你姊姊喔? 還是你是店長不想吐錢?62F 05/14 14:22
推 highwayshih: 臺灣桃園地方法院 105 年簡上字第 44 號民事判決 這案不就適用84= =哪來一定的66F 05/14 14:24
→ Galneryus: B法院4對的
我錯了 我跳針68F 05/14 14:25
推 belmontc: 從沒有人說"一定能"撤銷吧 只有跳針零用金so有效ok?70F 05/14 14:26
→ Galneryus: 你贏惹71F 05/14 14:26
推 highwayshih: 零用金已經是同意處分了 還要再同意那84根本是廢法啊72F 05/14 14:27
→ Galneryus: 今天廢除84
零用金回到77 新世界73F 05/14 14:27
推 arrenwu: 以桃園地院105年簡上字第44號的內容來看，我覺得這個案例符合民84的機會不小就是了
判決書連結在這裡 http://bit.ly/2w2OUk575F 05/14 14:29
臺灣桃園地方法院 105 年簡上字第 44 號民事判決

 
推 OEC100: 桃園那案例用被告不清楚對方年齡抗辯了不只是因為84的關係，而84成立的原因不是因為零用金是因為他冒用帳號兩年沒發現太誇張78F 05/14 14:30
→ Galneryus: B法院說符合84也要問77 我看媽媽輸惹
錯 商家輸了 我邏輯有問題81F 05/14 14:31
推 belmontc: 我還特別去看h大說的105年簡上 那是上網銷售 非實體83F 05/14 14:32
推 arrenwu: 那個沒有被冒用吧，只是說他可以用那帳戶一年多
胡月珠是那個未成年被上訴者的媽媽84F 05/14 14:33
推 OEC100: 他帳戶是冒用他媽的名字辦的86F 05/14 14:34
→ arrenwu: 湖月珠想要主張被上訴者未成年+她拒絕承認故契約未成立87F 05/14 14:35
推 highwayshih: 那不是冒用啊 那是他媽允許他使用帳戶裡的存款88F 05/14 14:35
→ arrenwu: 我在說的是銀行帳戶喔
那個是胡月珠會用來繳水電費的帳戶89F 05/14 14:36
→ highwayshih: 因為兩年沒發現太離譜 不太可能所以認定不是盜用啊91F 05/14 14:36
→ arrenwu: 而因為被上訴人(也就是胡月珠的小孩)可以操作那個帳戶，在這個案例裡面就被認定是對該帳戶財產有處分權92F 05/14 14:37
→ OEC100: https://i.imgur.com/w6QD91V.jpg94F 05/14 14:38
[圖]
 
推 a1919979: 零用錢是小孩的錢 不代表法代(父母)同意他可以隨便花95F 05/14 14:38
→ arrenwu: 然後我相信胡月珠應該是沒想到她小孩會花45萬買虛寶啦XD96F 05/14 14:38
→ carzyallen: 桃園那案例帳號使用數年、成功交易數筆且該網站申請有要求各項個資佐證，跟本案的小朋友差距其實不小97F 05/14 14:38
→ OEC100: 不單只是84條的原因，想只靠零用錢說是84適用不可能的99F 05/14 14:39
→ arrenwu: 你畫線那段是跟民83有關，不是民84100F 05/14 14:39
推 highwayshih: 如果用不能加以界限或預見來看的話 被上訴人的媽媽很明顯不會預見他花幾十萬買虛寶 然而84還是過了101F 05/14 14:40
→ arrenwu: 我沒辦法斷言是不是不可能 但要依照這篇說的不可預見..我不覺得胡月珠可預見她小孩會花45萬買虛寶啦
難道你不覺得這實在很難預見嗎XD103F 05/14 14:40
→ OEC100: 因為賣家根本不知道是不是本人，他要告也是告數字網
賣家無法判斷是否成年所以才跟77沒關係106F 05/14 14:41
→ highwayshih: 做成判決的法條依據是84不是83 關知不知道是本人啥事108F 05/14 14:42
→ OEC100: 就是77不適用才會扯到84懂嗎？109F 05/14 14:43
→ highwayshih: 那只是賣家拿83來當其中一個攻防點 可是被上訴人被判110F 05/14 14:43
推 arrenwu: 不過我也只是講「不可預見」啦 胡月珠這個有其他不同地方111F 05/14 14:43
→ highwayshih: 敗的原因是84啊
無法判斷是否成年跟77一點關係都沒有112F 05/14 14:43
→ arrenwu: 反了吧 是因為84是用所以77不成立114F 05/14 14:44
→ highwayshih: 不是無法判斷是否成年=＞不適用77=＞適用84   而是適用84=＞所以不適用77115F 05/14 14:45
→ OEC100: 一開始就已經證明無法得知是否成年所以77根本就無法成立117F 05/14 14:45
推 arrenwu: 你講的是民83118F 05/14 14:46
→ highwayshih: 你因果關係搞反了啊= = 是適用84在先不適用77在後119F 05/14 14:46
→ arrenwu: 你就用自然一點的邏輯想，如果77卡得動84，那84有啥意義?120F 05/14 14:47
→ highwayshih: 77是通則 84是例外狀況 既然是例外狀況了關通則啥事121F 05/14 14:47
推 a1919979: 小孩(限制行為能力者)自己來買上萬元點卡 超商應該拒賣這種有法律糾紛的行為 禁止就對了122F 05/14 14:48
→ belmontc: 店家如果一開始叫家長陪同就沒有這些事 直接77卡死小孩124F 05/14 14:52
→ Galneryus: 恩嗯 教我 卡死小孩然後呢？
是小孩就要經同意嗎？125F 05/14 14:55
→ carzyallen: 換另一波家長出來 為什麼不直接賣我小孩點卡 還要我跑這一趟127F 05/14 14:56
推 a1919979: 當然要家長同意啊 九歲小孩來做萬元交易 你不需要法定代理人同意 請問是在限制什麼行為能力拉？
性行為？兩小無猜條款在手他們才是最強的吼129F 05/14 15:01
推 arrenwu: 上面就有一個判例了...不如先去看看嘛^^"132F 05/14 15:04
→ notneme159: 但神奇的是 金額大小是每個人不一樣的133F 05/14 15:21
推 zxc1020305: 那個但書就是為了這種時候而設立的吧，零用錢是小孩子能自己花的，但是法代允許他能買什麼旁人不能事先預設134F 05/14 15:27
→ valkytie: 對很多人來說課金是生活必須的啊136F 05/14 15:57
推 abjx: 這新聞看下來我只覺得店員很雖小.....XD137F 05/14 16:34
推 XXXXDICK: 買100次的100點就沒問題囉138F 05/14 18:51

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(lucifier.): Re: [新聞] 9歲童花萬元買遊戲點數，母崩潰飆罵超商 - ACG板