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作者 dinosd2 (真小鬼)
標題 Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
時間 Fri Nov 26 10:18:32 2021

※ 引述《robo (memeisbest)》之銘言：
: 標題: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
: 時間: Fri Nov 26 00:30:57 2021
:
: 在你們開始罵我分不清小說跟正史之前
: 我先說明 我指的不是什麼草船借箭或空城計
: 而是蜀漢真的沒有他就完蛋這點
: 好像每次討論到他的時候
: 下面討論幾乎都有類似的言論
: 要是他當時活久一點情況會不一樣嗎
: https://i.imgur.com/ivVZb7c.jpeg
: ----

其實諸葛亮在世時幾乎沒缺點可以讓人拿來說嘴，就算拿那個幾乎不可能成功的
子午谷戰略來黑，也只會被笑話而已，因為無論戰略本身成功與否
戰略之後沒有其他退路，對當時無法承受任何一場大敗戰的蜀漢而言是不能接受的

比較要講可能會讓諸葛亮比較有爭議的，大概是對劉封的處置吧

關羽北伐前多次命令劉封、孟達出兵支援，但以上庸等地已剛投降還不穩為由拒絕出兵
事後就大家知道的關羽敗走麥城被孫權砍頭，劉備對這件事非常不高興

劉封與孟達不合，又搶人家軍隊，孟達怕之後被劉備算帳所以投降曹操，還寫降書要
劉封一起來，降書上還拿歷史例子表示劉封之後一定會被清掉，但劉封拒絕投降

劉封之後回到成都被劉備治罪，原本是沒要治劉封死罪，但諸葛亮對劉備表示
以後劉禪繼位難以掌控劉封，現在清掉會比較好，於是劉備便要劉封自殺
劉封自殺前非常後悔沒聽孟達的話


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※ 同主題文章:
[問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-26 00:30 robo.
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-26 05:15 gundamx7812.
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-26 08:20 LABOVS.
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-26 10:18 dinosd2.
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-26 12:54 gentleman317.
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-26 13:11 LABOVS.
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
11-26 13:31 TED781120.
… ×7
推 tsukasaxx: 其實你要想到另一點，諸葛孔明死後，劉禪換成劉封蜀漢還有可能守30年嗎？1F 11/26 10:28
推 dodomilk: 這沒什麼問題啊，站在國家的角度，劉封就是個不穩定因素3F 11/26 10:28
推 ck326: 這其實沒什麼爭議，那個時代來說這小兒科4F 11/26 10:29
推 Y1999: 最後決定權也是劉備阿，劉備自己也認為會威脅到阿斗5F 11/26 10:29
推 DarkKinght: 繼位問題沒處理好就會變袁紹那樣了吧
兄弟自己打到引外敵進來6F 11/26 10:30
→ Y1999: 要討論這件事情還不如繼續戰子午谷...8F 11/26 10:30
→ Aggro: 這件事反而好理解 就是為了保阿斗9F 11/26 10:32
推 dodomilk: 蜀漢內部至少三大派系，要是劉封被非主流派系搶去當神主牌，那內鬥會比袁家或孫家晚期還精采10F 11/26 10:32
推 yomo2: 是後悔沒聽孟達的話而不是後悔沒去幫二哥 那不是斬了剛好12F 11/26 10:33
推 mn435: 這問題涉及到皇權才處理的這麼嚴厲13F 11/26 10:35
推 SangoGO: 寇封：早知道當武將就好，掛養子徒被殺14F 11/26 10:36
→ ChangWufei: 劉封就自找的 孟達不是什麼小人物 卻騎在他頭上拉屎15F 11/26 10:37
推 Giornno: 後悔沒背叛，不斬你斬誰16F 11/26 10:37
→ ChangWufei: 劉禪既位 掛著劉備義子的名分 劉封會自我膨脹到哪程度那也是不難想像 等到勢大難制不如現在就殺掉17F 11/26 10:38
推 naideath: 死前後悔是那個感想的話 那真的是活該領便當19F 11/26 10:39
推 SangoGO: 二宮之亂：你可以挑戰同時有太子跟諸侯王的美好劇本20F 11/26 10:39
推 shinobunodok: 這沒什麼問題 這真有可能會對後主統治造成影響21F 11/26 10:40
推 h75311418: 諸葛亮不是一直對魏延很防備嗎不知道是什麼原因22F 11/26 10:42
推 windr: 這就是為什麼一堆親王死命的玩物喪志
只要被當成威脅下場都不好
實際狀況應該是都能預見管不住劉封的未來
不然自己收斂點，人家可以不要作得這麼絕23F 11/26 10:42
→ howdo1793: 劉封是什麼人 怎麼樣當下都不可能說投降叛國的
後來知道會死 才後悔的27F 11/26 10:47
→ Alex13: 有出兵還有救,劉備還在就會拒絕出兵,劉備死後,劉禪管得動?29F 11/26 10:47
推 kenkenken31: 這件事能算黑亮嗎? 這種事情歷史常見,要殺正常吧30F 11/26 10:48
→ shinobunodok: 而且諸葛亮只是提出建議 怎麼判斷的還是劉備31F 11/26 10:49
推 SangoGO: 沒救二弟真的太站不住立場，那怕不果都還好一點32F 11/26 10:50
→ worldark: 這活該吧33F 11/26 10:51
推 www115ui8: 這種事歷代開國君主幾乎都做過34F 11/26 10:52
推 windr: 為了新君朝局穩定阿，這種事不是新君自己大開殺戒，就是
先皇自己先找藉口砍人事35F 11/26 10:53
→ www115ui8: 最有名的就朱元璋 殺到惠帝沒人可用37F 11/26 10:54
推 arcanite: 搞走孟達死的不冤啦38F 11/26 10:55
推 knml: 因為劉封有能力又是義子，地位僅次阿斗又有野心，如果只是個聽話的武將如趙雲一樣沒可能被賜死39F 11/26 10:55
→ ChangWufei: 劉封那個還不是莫須有的罪名 已經有明顯不受控的開始41F 11/26 10:56
→ knml: 諸葛亮和劉備判斷很正確，阿斗是無法和劉封鬥42F 11/26 10:57
→ www115ui8: 隔壁還有曹丕這個例子43F 11/26 10:57
→ windr: 以連續劇來說，如果康熙早早把八爺作了，雍正會少非常多事44F 11/26 10:58
推 reaturn: 劉封那個行為本來就是自已作死，但又不自覺 還想求原諒45F 11/26 10:59
→ windr: 不過史實上八爺還算乖46F 11/26 10:59
→ lain2002 …
推 lain2002: 劉備用人唯親所以沒人才,才顯得諸葛亮很神47F 11/26 10:59
推 Y1999: 可是事實上他那堆親，也是一堆怪物阿，內建抽卡S
說劉備用人沒人才比說亮子不會打仗還笑話48F 11/26 11:01
→ knight60615: 用人唯親www 要不要看看季漢官員的派系組成再回來講 唯親咧50F 11/26 11:02
→ TED781120: 孔明哪來防備魏延了？52F 11/26 11:03
推 sad141: 用人唯親wwwwwwwww這個笑話不錯53F 11/26 11:03
→ knight60615: 還是用個2D3D就算唯親啦54F 11/26 11:03
推 rainnawind: 他親信一堆怪物 連簡庸這種出身平凡到不行的人 都是超強外交官了 不用他們用誰？沒醬汁就說謊的李嚴？55F 11/26 11:03
→ TED781120: 劉備死後要不是孔明挺魏延他早就被宰了吧，季漢官員叛國都還會善待親屬的，就魏延一個把其他人惹毛到滅三族。
魏延能活到那時候根本是靠孔明庇蔭。57F 11/26 11:05
推 Y1999: 2D3D趙雲簡雍算親沒錯，但你找幾個比他們能抗的來看看阿61F 11/26 11:07
推 sad141: 一堆原本是劉璋底下還反對邀請劉備入蜀的人，在劉備治理四川的時候還不是被照常任用62F 11/26 11:07
推 afjpwoejfgpe: 魏延看記載比較像人際關係爛到極點64F 11/26 11:08
推 rainnawind: 而且劉備在世的時候東州派、荊州派和益州派鬥爭都還能壓得住，諸葛亮主政時期就開始有在搞了，亮子一死更是鬥個沒完的65F 11/26 11:08
→ afjpwoejfgpe: 孔明給魏延的待遇好到爆表，丞相司馬之後還封了個假節，這根本是把他當王牌在拜68F 11/26 11:09
→ knight60615: 益州派勢力可是大到不行 這唯親也親的太沒派頭了吧70F 11/26 11:09
推 SangoGO: 備：我當然用人唯親，因為你們都是我親人(X71F 11/26 11:11
推 diefish5566: 阿備不夠親的都散了啊 田豫啦陳登啦72F 11/26 11:13
推 sad141: 劉巴：還是你覺得都姓劉，所以任用我就是用人唯親？73F 11/26 11:13
→ diefish5566: 啊跟到四川的沒功勞苦勞也是最頂的吼74F 11/26 11:13
推 shinobunodok: 魏延在當時就真的王牌啊 武力唯一8開頭的只有他吧姜維好像也有？75F 11/26 11:14
→ afjpwoejfgpe: 所以才說防備魏延是搞笑啊77F 11/26 11:15
→ diefish5566: 姜維在遊戲裡武力智力通常都雙90+ 有些還有雙95+的78F 11/26 11:15
推 c610457: 劉備用人能算「親」的好像也只有劉琰，但也是位高權低79F 11/26 11:16
推 rainnawind: 某種程度上姜維才是過譽 但不是他多爛而是因為他是丞80F 11/26 11:16
→ kisaku: 劉封可以理解就是被劉被派去監督孟達的,搶儀仗搞下馬威不81F 11/26 11:16
→ TED781120: 劉備是用人唯親沒錯，因為他徵才都是上床睡來的，都一起睡了能不親嗎？82F 11/26 11:16
→ rainnawind: 相遺志的繼承人 加上北伐狂 大家期待度太高QQ84F 11/26 11:17
→ TED781120: 關羽、張飛、孔明、趙雲哪個不是入幕之賓。85F 11/26 11:17
推 iwinlottery: 劉備如果真不想殺亮哥講有什麼用86F 11/26 11:17
推 Aggro: 姜維就能力不到但又太認真扛責任拉
他就不是諸葛村夫87F 11/26 11:17
→ kisaku: 意外,應該說關羽出事後孟達對未來政治判斷反而比他透徹89F 11/26 11:18
推 diefish5566: 姜維大好大壞啊 有洮西有段谷90F 11/26 11:19
→ kisaku: 至於要不要留他,劉封本身是跟著打天下的二代,前期也常有他91F 11/26 11:19
→ diefish5566: 而且他就是個打仗的 內政插不了手92F 11/26 11:19
→ afjpwoejfgpe: 姜維就算想打費禕也沒給他資源啊93F 11/26 11:20
推 rainnawind: 但沒費禕拉著他 資源大概幾年就被他敗光了94F 11/26 11:20
推 iwinlottery: 其實就跟豐臣秀次一樣，聰明點就自請解除收養關係95F 11/26 11:21
→ rainnawind: 費禕死後他狂北伐蜀地還沒出大亂才是奇怪96F 11/26 11:21
推 sad141: 姜維我覺得某種意義上他扛責任的意志已經快超越孔明了，看看那個二士爭功....和那個日月幽而復明。97F 11/26 11:21
→ kisaku: 和關平一起的描寫,劉備對他也有一定的栽培與信任99F 11/26 11:22
推 afjpwoejfgpe: 先別說時間對不上，村夫可是從頭到尾都死守君臣的分寸，怎麼可能幫阿斗清君側315F 11/26 12:26
推 serenitymice: 劉封出包時劉備也沒想砍他啊，是諸葛亮提到儲君的事才讓劉備狠下心來，所以關鍵應該還是在繼承問題上，劉封就算這次沒出事，早晚還是會被弄317F 11/26 12:27
推 junior1006: 問題是劉封出的那個包是會讓人知道他會在繼承上亂搞的包
劉備死前他就敢自作主張了 何況死後
劉封被搞是一定的 但下手也有分輕重 他不送頭下場很高機率不會是被砍320F 11/26 12:27

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