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看板 C_Chat
作者 oaoa0123 (OldFlame)
標題 Re: [閒聊] 日本眼中的中國歷史只有三千年
時間 Mon Jun 26 12:05:39 2023


剛好有本美國AP課程世界史的教科書(Ways of the world)，
單純分享一下西方的史觀，而不是中國和日本的信史觀，要吵架的可以退出了。


我看到很多人提到以西方史學角度的「信史」來檢驗歷史，怎麼說呢，
信史(recorded history)這個概念看這麼重其實完全是中國式的想法。

對...就是中國式的，民初中國受到日本的疑古派思想，才出現王國維二重證據法那套，

所以你看得到的西方書籍反而很少這麼強調「信史」這個概念，
一般都是講文明史(history of civilization)。


從字根就知道，文明的定義就是跟人類的大聚落－－稱為城市的(civic)息息相關。
有沒有文字反而不是重點，畢竟你想想印加也沒什麼文字...。
中國的文明只看文字當然就是3000年，但以城市文明來看至少4000年，
畢竟二里頭廣域王權國家的特徵已經很明顯了
https://imgur.com/OinE7jV
[圖]

可以注意看他的用詞都很有意思，中國的文明永遠是寫Chinese，
印度的文明卻是印度河流域(Indus Valley)。
這就要接到下一個問題，就是怎麼能說某個地方的人跟以前的人有關係呢？


這時候就是要談到文明的連續性(continuity)，
比如他提到古埃及的文明依靠尼羅河的定期氾濫造形塑出穩定的文明，
儘管中間王朝有三十幾個，斷代不知道多少次，仍認為古埃及文明具有連續性。
https://imgur.com/2F5uWHv
[圖]

至於中國，作者也從很多方面多次提到其連續性，
比如說對西方人來說驚人的兩千年帝制，以及中國居然不像羅馬一樣持續分裂。
https://imgur.com/ERZOlvN
[圖]

還有儒家思想的持續統治地位，以及文官制度。
https://imgur.com/NnmA4tJ
[圖]

ACG點：西方人覺得中國這麼早產生官僚制度還有公務員考試非常神奇，
以至於有世紀帝國四的帝國官員(貪官)文明加成XDDD



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.18.126 (臺灣)
※ 作者: oaoa0123 2023-06-26 12:05:39
※ 文章代碼(AID): #1acGwLzL (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1687752341.A.F55.html
※ 同主題文章:
[閒聊] 日本眼中的中國歷史只有三千年
06-19 10:39 brbear.
Re: [閒聊] 日本眼中的中國歷史只有三千年
06-19 14:58 takase.
Re: [閒聊] 日本眼中的中國歷史只有三千年
06-19 17:15 NARUTO.
Re: [閒聊] 日本眼中的中國歷史只有三千年
06-25 21:30 oaoa0123.
Re: [閒聊] 日本眼中的中國歷史只有三千年
06-26 09:47 Fantasy7th.
Re: [閒聊] 日本眼中的中國歷史只有三千年
06-26 10:19 Flyroach.
Re: [閒聊] 日本眼中的中國歷史只有三千年
06-26 10:48 remora.
Re: [閒聊] 日本眼中的中國歷史只有三千年
06-26 11:00 yamatobar.
Re: [閒聊] 日本眼中的中國歷史只有三千年
06-26 12:05 oaoa0123.
推 P2: https://i.imgur.com/Q0YH9rY.jpg1F 06/26 12:06
[圖]
→ SunnyBrian: 文明的連續性，這個還蠻重要的2F 06/26 12:08
推 ballby: 的確，中國知識不限於貴族和神職人員3F 06/26 12:12
※ 編輯: oaoa0123 (118.168.18.126 臺灣), 06/26/2023 12:13:54
推 dnek: 虛空鬥蟲那麼久釣出了好像很專業的東西4F 06/26 12:16
→ eva05s: 前面很多人喜歡說中國文明沒有延續性....實際上有，文明傳承中多少都會有佚失或者改變之處，相較其他顯著斷層的古文明，中國地區的傳承相對完整，即使遭逢數次大規模破壞，最終也能繼續保存一部分，尤其是統治制度
不過這話講出來往往只會招來什麼「XX以後無中國」「OO以後無文化」的說法5F 06/26 12:17
推 ballby: 很簡單，統治者畢竟是少數人，要統治人多的中原11F 06/26 12:19
推 leptoneta: 借轉歷史板12F 06/26 12:19
→ ballby: 那就必須反過來遷就中原文化13F 06/26 12:19
※ leptoneta:轉錄至看板 historia                                   06/26 12:20
→ eva05s: 要真的去讀過一些研究的人，是不會講的那麼武斷的14F 06/26 12:21
推 sdd5426: 古代中國的文官體系是真的先進啦 只不過近兩百年被狠狠反超 尤其在歐洲人把科舉那套抄回去後15F 06/26 12:23
→ kase09521: 這分類法跟西方跟城邦起家有關？17F 06/26 12:27
→ eva05s: 不只，也跟部分古文明沒有文字卻依然傳承許久有關18F 06/26 12:28
推 chuckni: 武斷討論歷史的通常都是有目的或立場很明確的，那其實也不用討論了，他們沒打算求知只是打算灌輸19F 06/26 12:30
推 Napoleon313: 中國也是城邦 商周那些大大小小諸侯國 本質就是城邦21F 06/26 12:30
→ generic: 就一個文明的史前時代和歷史時代 這串討論的是歷史時代吧22F 06/26 12:31
推 blaze520: 這串看下來有些人就只說想自己說的阿  學界認定他家的事23F 06/26 12:32
推 chuckni: 兩河流域也是從城邦開始的24F 06/26 12:32
推 jupto: 應該是因為很多古城沒有顯著的文字的關係吧 如果單就城市與地理位置來說確實黃河流域就是4k年前就有能稱為城市的聚落 但是還是缺乏證據證明4k年前的城市聚落與現在黃河流域的居民有關聯25F 06/26 12:33
→ chuckni: 城邦是很多文明的起始，不是只有西方29F 06/26 12:33
推 ballby: 所以到頭來中國還是要感謝秦始皇，把城邦
統一起來變成帝國30F 06/26 12:34
→ eva05s: 中國地區城邦傳承尚不明朗，所以我一直也只說信史
至少商以後的傳承拉的出來，比較沒爭議32F 06/26 12:34
推 chuckni: 城市代表糧食生產充足可以在一個區域內供養一定基數的人口行程規模，這在古代超重要，然後有了固定聚落和鄰近區域的商業貿易活動才有可能形成34F 06/26 12:37
推 jupto: 中國的文明的連續性目前證據就只到商 除非能挖出證明夏與商接續的文物才能推進文明時間37F 06/26 12:39
推 leptoneta: 城市代表著一群非農業生產人口可以過活 表示社會分工夏是政治問題 黃河流域有多個同時不同風格的文化遺址你要承認夏當時不是黃河流域主要政權嗎39F 06/26 12:40
→ jupto: 我覺得這裡分兩個問題 一個是夏是不是中原的主要統治者 第二個則是商是不是中原文明的接續者
夏的正統問題只是第一個其實還是小事 主要是第二個問題的證據不足啊42F 06/26 12:46
推 RamenOwl: 雖然秦始皇真的猛，但大一統帝國自詡為天朝上國的思想是不是害後來的中國國際觀變很糟啊46F 06/26 12:48
推 snocia: 之前在YT看過中國人關於商朝早期的歷史，說商朝文化是從現在的河北進入中原，並且和現在山東的另一個文化合作，取代二里頭文化成為區域霸權，但通篇沒有「夏」字48F 06/26 12:54
→ eva05s: 因為夏就沒證據，會一直講中國五千年的不外這幾種人，沒更新知識的，有政治目的的，還有引戰的51F 06/26 12:58
推 Hsu1025: 與其說中國歷史 應該說中原歷史吧53F 06/26 12:59
推 money501st: 樓上  通常都是直接這樣說啦
不然你講埃及史也會有毛病啊54F 06/26 13:02
推 avans: 推說明西方的教科書56F 06/26 13:02
→ money501st: 通常是「這個國家現在這塊土地上過去的歷史」這樣57F 06/26 13:02
推 leptoneta: 反過來想 如果定義"夏"會造成衝擊 政府為什麼要承認
特別是中國考古高度受到官方監管58F 06/26 13:04
推 e5a1t20: 從城市文明起算很合理 不管夏到底存不存在 都有龍山 二里頭60F 06/26 13:04
→ leptoneta: 不如繼續打模糊仗 對大家都好62F 06/26 13:05
→ micbrimac: 如果城邦不算文明的話 西方那些希臘羅馬文明不就都不存在XDD63F 06/26 13:10
推 woaifafewen: 商朝文明本身就是吸收周邊方國的文化跟技術 你以為它是土法煉鋼 原地蹦出來嗎 哪有甚麼斷層...65F 06/26 13:10
推 SweetRice: 西方爸爸出來講話就不會一堆異議了 nice67F 06/26 13:15
推 winiS: 沒有持續分裂…  好喔68F 06/26 13:18
推 cn5566: 文明有連續性 但是政權沒有 對於「國家歷史」要講清楚
是這個區域的文化傳承的歷史 還是這個國家政體的歷史
而且實際上蒙古帝國與近代文革仍然毀了大多中原文化歷史69F 06/26 13:18
推 akway: 文明連續性沒問題啊 歐美文明不就從希臘羅馬連續過來72F 06/26 13:27
推 ifiamadj: 有些人只是想來找樂子吵架而已= =，樓主你這麼認真那些樂子人也不會理你，下次還是一樣論調，上次我就有講解過，結果沒過幾天樂子人還是一樣的論調73F 06/26 13:41
→ ballby: 不能要求哥布林擁有人類的智商(攤手76F 06/26 13:54
推 chuckni: 基本上這篇其實已經結束了是突然又被拉上來結果多吵了一個上午77F 06/26 13:55

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