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作者 chandler0227 (錢德勒)
標題 Re: [討論] 一座加氫站成本1億台幣！？
時間 Fri Mar  1 08:44:34 2024


推 hanchueh: 馬斯克的想法是沒有氫
飛機跟船隻最終還是會用電
只有上外太空的火箭不可能純用電02/29 21:06

汽車同樣的續航，油箱60L大概等效90kWh電池

汽油密度0.75g/cm^3，大約45公斤重

以Musk宣稱4680重量密度300Wh/kg (實際上不到)

90kWh電池至少300公斤重



舉波音787為例子，飛行距離15000公里，最大起飛重量247.2噸

油箱容量13萬公升，大約是100噸油

把這些汽油全換成電池，電池重會佔600噸以上

別說載客載貨，根本無法起飛

除非要變成2500公里降落一次，然後在機場充不曉得多久的電



光200噸等級的客機就這樣

更別提動輒十萬噸以上的貨輪

若真的電動化，光背電池就沒有任何空間可以載貨物



馬達效率遠比內燃機好，這是大家都知道的事實

但作為能源載體

同重量下電池的能量密度遠遠低於燃油數10倍以上

所以即便馬達效率是內燃機的3倍以上

同續航里程下，載具需搭載的電池重會是燃油重的5倍以上



或許對乘用車來說多那200~300公斤還好

也有發展電車專用胎，對應更高荷重和更節能(低滾阻設計)

但對長途商用車(曳引車、重卡、巴士)

甚至前面舉例的客機、輪船

載具重量，以及會影響到的有效載重，這些都得錙銖必較
https://i.imgur.com/K4iIsrd.jpg
[圖]

就算純電馬達能源轉換效率最好

但客機背電池完全起飛不了，貨輪背電池也不用載貨了

一直圍繞在能源轉換效率上說嘴有任何意義嗎



基於上述載具不可能純電的理由

除非電池有能重大突破，儲能密度變成現階段的數倍

(實際上電池也是以化學能形式在儲存)

才會去思考是否有其他替代可行的方案



氫能從來都不是完美的解決方案

而且現階段有一堆工程上的挑戰、應用上的限制

加上基礎建設和能源補充成本

要馬上能落地大量商業化倍應用是絕對不可能的事情

但並不代表氫能就沒有發展的價值

拿目前技去論述某項目在未來完全沒有發展可能，這是件很可笑的事情



既然可以樂觀期待隨著技術發展

未來電池能源密度有機會是現階段的數倍

那為何在氫能成本降低上

就一定要去看衰認為不會有任何新技術和可行性

不覺得這心態相當雙標嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.251.209.40 (臺灣)
※ 作者: chandler0227 2024-03-01 08:44:34
※ 文章代碼(AID): #1buIJr5l (car)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1709253877.A.16F.html
推 ShaNe1993: 認真了..每種能源都有適合的地方，本來就是共存不是極端淘汰另一個1F 03/01 08:51
對副教那完全沒有中心思想，Musk認為是怎樣就怎樣的人
自己無法獨立思考也就算了
偏要大言不慚的一直嚷嚷著效率，不然就是找片面資訊來護航Musk說法
無視更多國家政策白皮書把氫能也納入發展項目的事實，哀~

噓 preisner: 你的例子是現在,他講的是未來3F 03/01 08:56
所以很弔詭啊
有啥理由電能(電池)就可以期待未來
氫能(或氫燃料)就不能期待未來呢？
對前者那麼樂觀，對後者那麼看衰，不雙標嗎？

推 a0925140: 好文推4F 03/01 08:57
→ zzahoward: 你幹嘛跟副教認真?
不過是這樣 一堆把氫能納入白皮書的政客對氫的了解5F 03/01 08:57
推 H2: 機場與港口是比較容易建立大型製氫跟充氣站的地點7F 03/01 08:59
→ zzahoward: 可能還以為氫能是直接拿來燒的XDDD8F 03/01 08:59
有兩種啦
1. 氫內燃機
2. 氫燃料電池馬達

哪個發展性好還真不好說
我猜客機、貨輪用1的方案，效率差但較省事
重型商用車可能會採用2的方案

但國家政策白皮書絕對不會只是政客隨口說說底下人就寫
台灣的不好說，其他大國評估還比較合理

推 H2: 乘用車則沒什麼效益，主要是乘用車車型大小會跟氫儲藏罐彼此衝突，加上FCEV其實就是電動車系統加上一個氫燃料電池系統，我覺得更佔空間
甚至大型船舶本身船上就可以搭載製氫系統
另外，物理上，同樣的電能來源，氫燃料電池的確需9F 03/01 09:00
噓 LimYoHwan: 雙標 自婊？14F 03/01 09:03
講這麼直接淺白了，看不懂也沒關係不需要來專程吵架

→ H2: 要電能製氫，再用氫產生電能，中間的耗損的確較高15F 03/01 09:03
推 indoman: 認同 照副教的邏輯 以後人靠插座充電活下去就好16F 03/01 09:06
推 basterds: 虱粉不希望氫能發展，那對特虱拉的股價不是好事17F 03/01 09:09
推 primeblue17: 推認真文18F 03/01 09:15
→ ilovedirk41: 等電池科技進步大概十年前就聽過了 電池的體積重量充電時間還是沒有大幅縮短19F 03/01 09:17
推 H2: 其實這十年電池效率跟成本等改進了很多，當然鋰離子電池的物理與化學限制還是在就是
但是商業化上，的確領先氫燃料電池很多21F 03/01 09:21
噓 AirCondition: 馬斯克講的不是現在，儲電技術是會進步的，現在根本沒有到物理極限，甚至離極限還遠24F 03/01 09:23
所以要全押寶在電池技術上，期待電池技術有爆炸性突破
不需要找另外可能的方案？

推 apps9661509: 不用跟那ID認真26F 03/01 09:27
→ zzahoward: 貨輪其實就直接拿甲醇還比較無腦簡單XD27F 03/01 09:30
生質燃料有可能

→ ilovedirk41: 特斯拉換電池也沒大幅降價阿 還是一樣貴28F 03/01 09:31
→ zzahoward: 氫能部分 航空可能先走Hybrid29F 03/01 09:38
推 H2: 從實際數字來看，FCEV在大巴士的表現好像也低於BEV30F 03/01 09:42
推 Ivan210: 馬斯克談的未來就是在炒股而已，電車開始發展到現在，量產的電池技術突破根本無感31F 03/01 09:42
推 YJM1106: 飛機跟輪船 應該是用外燃機吧（燃氣輪機）
船體積夠大 燃料槽用液氫也不是不可能33F 03/01 09:42
欸對~是用外燃機沒錯(感謝指正)

推 H2: 都賣到全世界銷量最好的單一車型了，超充站也統治北美了，Tesla energy在各國也高歌坦進，你還在炒股勒。那這麼多投資人是笨蛋嗎35F 03/01 09:46
推 dream6789: 推38F 03/01 09:48
噓 eryaniso: 電車是已經商轉可行，氫能車還在談未來39F 03/01 09:58
同樣邏輯，20年前燃油車早就商轉可行，電車還在談未來
難道那時就沒有必要發展電車技術？

推 LastHuman: 電車已經可以飛出宇宙了，你氫汽車還在蓋加氫站，電車宇宙無敵No.140F 03/01 10:02
推 mingdao: 到現在還有人在說炒股 真的笑死 當各大國都笨蛋嗎42F 03/01 10:05
噓 LimYoHwan: Musk說什麼你都是反 有資格說別人嗎43F 03/01 10:12
把覺得嚴重不合理的講出來，變成說什麼都反？

→ Ho1liday: L大中肯44F 03/01 10:13
→ larry780109: 你最好不要得罪副教...有人番就不要理...45F 03/01 10:14
推 stillcolor: 有一說一，夢想就夢想不需要無限上綱46F 03/01 10:17
推 alaokj: 跟宗教徒談物理是不切實際的47F 03/01 10:22
→ frank111: 沒有那麼多"錢"每種能源都投資開發，只能找最有利的48F 03/01 10:23
→ chi17: 新軍艦已經有載發電機+全電推的了不知道效率如何49F 03/01 10:24
噓 hanchueh: https://i.imgur.com/8njclbF.jpg
https://i.imgur.com/yZWLqjF.jpg50F 03/01 10:36
[圖]
 
[圖]
噓 hanchueh: 氫能成本不可能降低 就像我說過的
氫只有兩個來源 電解或是天然氣
不管哪一個都是直接給電車用或是直接發電更有效率就算你找到氫礦 在原地發電也是更有效率
因為電比氫更容易運送
至於你說的這些重卡 早就有劍橋教授打你臉
https://i.imgur.com/E4j2ONR.jpg
開兩台電車來載同樣的貨物都比氫氣重卡便宜
因為氫氣重卡要耗的能源是電車的三倍52F 03/01 10:40
[圖]
推 kazami: 特粉是把人當神在信仰 你講的是物理 他們不會聽61F 03/01 10:47
推 hanchueh: 你會為了坐更大台飛機花3倍機票錢嗎？座位空間不變這個教授就是物理教授 不聽物理的是你62F 03/01 10:48
→ kazami: 當初地球是圓的 地球繞太陽運行 也是被笑很久64F 03/01 10:48
推 hanchueh: https://i.imgur.com/C3bDq42.jpg
現在笑地球是圓的人是你 教授都已經告訴你效率無解氫氣永遠耗能是純電的三倍65F 03/01 10:50
[圖]
客機裝滿電池起飛不了、貨輪改成全電也沒有運輸載重空間了
到這程度你還在談能源轉換效率XD

噓 Charles0421: 永遠？68F 03/01 10:52
推 orinsinal: 感謝觀點與數據分享。電池重量與能源密度還是不夠高69F 03/01 10:52
噓 hanchueh: 百事可樂已經天天用特斯拉送貨了還有人覺得不夠高https://i.imgur.com/jRuRpRR.jpg71F 03/01 10:56
[圖]
→ SALEENS7LM: 本來就是炒作性質罷了，十多年前麻豆S出時還一堆澱粉吹不到十年內燃機就要被淘汰，結果現在電動車自己不但仍然被卡死全面停滯甚至眾大廠紛紛減資或放棄電動車，能用於內燃機的新燃料才是最實際的73F 03/01 10:58
噓 Charles0421: 你提的飛機跟船隻勒 特粉總是一分事實參雜九分幻想還極其的排斥任何除了特斯拉教外的任何事物77F 03/01 11:02
推 H2: 其實技術跟成本最後會決定哪些運具需要哪些能量來源
看不懂這有什麼好彼此批評的，有廠商願意投資氫能很好，說不定假以時日可以找出可發展的路徑
鋰電池目前佔優也是事實，不過同樣也有固態電池等技術在挑戰
WiMax失敗不是技術不可行，最後是競爭力比不上LTE79F 03/01 11:03
→ Charles0421: 特屍粉身在特斯拉教就是要獵巫和審判異教徒啦86F 03/01 11:07
→ H2: ，就這麼簡單87F 03/01 11:07
噓 hanchueh: 耗能三倍怎麼會有競爭力88F 03/01 11:09
推 H2: 氫能單位「重量」能量密度高，但是單位「體積」能量密度低，乘用車最缺的就是空間體積了
副教或許不要隨便用「噓」會更討喜一點89F 03/01 11:09
推 hanchueh: 噓是噓原po 早就被事實打臉 還在堅持載重
車上要多裝一套設備的載重就故意不講92F 03/01 11:13
→ stkoso: 現在製氫是用電解 教授可沒說不會有其他方法
在哈伯法出現之前氨也是無法大量生產的東西
科學盲人只會抓對自己有利的論點大作文章94F 03/01 11:18
推 hanchueh: 其他方法都會生產二氧化碳 本末倒置
當初不想繼續用汽油就是為了不產生二氧化碳97F 03/01 11:33
→ Lowpapa: 正確   電車超不環保99F 03/01 11:34
→ hanchueh: 沒關係 你就繼續凹 每年都能打臉你
畢竟氫氣來源也是化石燃料或是電解
電解永遠輸純電 如果用化石燃料製氫
那根本沒意義 直接繼續用化石燃料 沒有氫的市場
氫從頭到尾都是多此一舉 多繞一圈
能用純電取代的就用 不能的就繼續燒油 才是最合理228F 03/01 20:19
所以發展是怎樣的是你說了算？
有沒有意義也是你說了算？
動不動就想打臉人
我真不知道一個認知跟產業趨勢嚴重脫鉤的怎麼有自信講出這種話
※ 編輯: chandler0227 (114.34.222.29 臺灣), 03/01/2024 20:29:23
推 bmw530li: 都要燒油了，那幹嘛還要BEVxddd補助款都要沒錢了說234F 03/01 20:30
→ Charles0421: 垃屍拉副教這副嘲諷的嘴臉真的噁心235F 03/01 20:43

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