看板 WomenTalk作者 FinalAce (王牌)標題 Re: [難過] 關於洪仲丘事件T___T時間 Sat Jul 13 13:33:12 2013
※ 引述《kudoshaki (法恩)》之銘言：
: ※ 引述《FinalAce (王牌)》之銘言：
: : 這是您在上篇文中自己提出的，你也曉得無限上綱因素就會包山包海，
: : 甚至最後推導出加害者的父母也是共犯，因為他們生出了加害者這樣的謬誤。
: : 然後您拿這種包山包海的說法試圖反駁我的論點，會正確嗎？
: : 可以避免落入包山包海的謬論中阿@@"
: : 這麼多人當兵，這麼多人樹敵，這麼多人沒背景，這麼多人違規。
: : 偏偏洪成了特殊個案，要去釐清究竟為什麼它會成為特殊個案是不是要從
: : 本事件中的因素去探討？
: 讓我引用一下你一開始說過的話
: 「可是其實他自己也需要負一部分的責任，什麼都按照規定來，就不會這樣了。」
: 也讓我重申一次，將「這樣」解讀為「死亡」是讀者的合理解讀
: 不過既然你說「這樣」是關禁閉，那就先照你的說法走
: 如果你的論點是「這些因素，抽掉一個因素都不會死」
再複習一下，這些因素是那些因素？
我提出的只有四個，背景、樹敵、違規、環境。
: 那你這句話「就不會關禁閉了」=>「因為不會關禁閉，所以就不會死了」
禁閉應該包含在背景、樹敵、違規、環境。這四個因素中的哪一個？
並不包含在內，禁閉是懲處，不包含在我提及四個因素下的。
什麼是違規？什麼是懲處？
違規與懲處是一樣的嗎？
念中文的K大不會認為兩者相同吧？
那既然懲處不包含在我提出的四個因素內...
: 是不是合理解讀？
你把禁閉抽掉，如何能套用我的觀點得出沒有禁閉就不會死的解讀？
您將禁閉錯誤分類在四個因素之中，卻試圖模仿我的論述方式推論，怎麼會是合理解讀？
: : 幾年之前誰的媽媽生了一把扇子是本事件還是另外的事件呢？
: : 將範圍限定在特定事件才不會包山包海阿@@"
: : 跟是否直接因果無關，您念法律，強調是否直接因果從上一篇就看的出來。
: : 您一直強調死的直接因果，您認為直接因果才比較客觀。
: : 卻忽略了觀察整件事情的脈絡。(認為XXXX才是客觀，這句話本身就是主觀想法了)
: : 要用比較接近您所學的方式來回應大概就是：
: : 只考慮殺人的那一刀，而忽略了犯案動機等脈絡，對事件的判斷是否不夠周延完整？
: : 殺人那刀是直接因果，只看因果怎麼會足夠？
: : 那你怎不說造成死亡的傷才叫做直接因果？好客觀，
: : 車禍過失撞死人，跟蓄意開車撞死人
: : 撞死人的那一下，那傷都是直接因果。
: : 結果兩件事可以下同樣判斷結論嗎？
: : 這樣能釐清為何過分強調直接因果會導出謬誤了吧？
我質疑的是：只考慮殺人那一刀，忽略犯案動機等脈絡，對事件的判斷不夠周延完整。
: 不小心操死 跟 蓄意操死 都是操死人
: 不小心撞死 跟 蓄意撞死 也都是撞死人
上面兩句我都同意
: 可以判斷的是「死亡的原因本身是否有辦法避免」
這我同意，但判斷的結果卻與您不同，下方文中解釋。
: 而非「殺人者的動機有沒有辦法替他緩刑」
========================以下錯誤請勿被誤導==============================
前面兩個舉例，您說的都是撞死人。
但您這句推論用詞為｢殺人｣，殺人罪、致人於死，都是弄死人。
但有些不同，詳細不同之處可以請學法律的BU大回答，
我只需要提出不同點即可。
先釐清您是否同意殺人可用致人於死來替代？
同意的話請繼續看下去...
這我無法同意，理由如下：
第一編 總 則 第九章 緩 刑
第74條（緩刑要件）
受二年以下有期徒刑、拘役或罰金之宣告，而有下列情形之一，認以暫不執行為適當
者，得宣告二年以上五年以下之緩刑，其期間自裁判確定之日起算：
一、未曾因故意犯罪受有期徒刑以上刑之宣告者。
二、前因故意犯罪受有期徒刑以上刑之宣告，執行完畢或赦免後，五年以內未曾因故
意犯罪受有期徒刑以上刑之宣告者。
緩刑宣告，得斟酌情形，命犯罪行為人為下列各款事項：
一、向被害人道歉。
二、立悔過書。
三、向被害人支付相當數額之財產或非財產上之損害賠償。
四、向公庫支付一定之金額。
五、向指定之政府機關、政府機構、行政法人、社區或其他符合公益目的之機構或團
體，提供四十小時以上二百四十小時以下之義務勞務。
六、完成戒癮治療、精神治療、心理輔導或其他適當之處遇措施。
七、保護被害人安全之必要命令。
八、預防再犯所為之必要命令。
前項情形，應附記於判決書內。
第二項第三款、第四款得為民事強制執行名義。
緩刑之效力不及於從刑與保安處分之宣告。
｢受二年以下有期徒刑、拘役或罰金之宣告，而有下列情形之一，認以暫不執行為適當
者，得宣告二年以上五年以下之緩刑｣
===
第276條（過失致人於死罪）
因過失致人於死者，處二年以下有期徒刑、拘役或二千元以下罰金。
從事業務之人，因業務上之過失犯前項之罪者，處五年以下有期徒刑或拘役，得併科
三千元以下罰金。
過失者的動機與蓄意者不同。
動機可以影響判決究竟是各種殺人罪還是過失致死罪。
當判決受動機影響而成為過失致死罪的時候，
｢處二年以下有期徒刑、拘役或兩千元以下罰金｣
的刑罰輕重程度就符合在緩刑要件下了。
但是因為動機被判處各種殺人罪
因而導致刑罰輕重程度超過緩刑的要件，那就連緩刑的機會都沒有了。
｢動機是有辦法替致人與死者緩刑的｣
所以我不同意你所說的
========================以上錯誤請勿被誤導==============================
: 「不小心」代表是意外，而無法避免
意外並非無法避免，泳池溺斃是種意外。
能不能透過絕對不去泳池來避免呢？可以吧？
: 「蓄意」對被害者而言是「必然」，也無法避免
蓄意並非無法避免，某個加害者蓄意對受害者做怎樣的事情。
蓄意的動機是什麼？有沒有辦法從動機上去防止而避免受害？
A搶了B的女友，因此B不滿蓄意殺害A。
不滿而蓄意的動機是怎麼造成的？A能不能透過不要搶B的女友防止B有殺他的動機？
不就避免被害的事實了嗎？
以上兩件敘述僅需要舉出例子可以反駁就沒問題了吧？
不用到100%適用於任何事件對嗎？
: : 大家，現在討論版能討論的、關切的重點是多數決方式嗎？
: : 霸凌事件下能不能依照事件中當事人所謂的｢大家｣意象來合理化霸凌行為？
: : 五個人打一個，其中五個的態度是｢想霸凌別人｣。
: : 被打的那一個只有他一個態度是｢不想被霸凌｣。
: : 然後五人表示：｢大家｣關心的目標，只有一個...
: : 這種｢大家｣想怎樣的論調不成了打壓言論自由最好的藉口？
: : 又來了，大多數人，大家，多數決？
: : 又用了多次，論證的依據非靠著多數決的概念不可嗎？
: 如果你能提出說服人的說法，少數也能變多數
某些特定情況來看，即便提出具有說服力的說法，對方也不見得會被說服。
尤其是在對人不對事的條件下。
為什麼這麼說？K大有注意過部分回應我的推文嗎？
純粹只有對我(人)的形容詞，或是態度，而缺乏對我論點(事)的反駁論述。
例如：阿你也就只能跳針阿~你以為你的想法很重要嗎？某人發文就是想紅啦~
類似這樣的言語，你說有在管說服力嗎？
簡單來說就是：我管論點怎樣理由能能不能說服？就是純看不慣你這個人不行嗎？
典型的對人不對事
: 一點一點來提
: 現在「洪生已經違規被處罰了」是大多數人認同的情況
: 那要提「為什麼他會違規，他的違規對死亡佔了多重要的影響，他要對自己的違規負責」
: 必須說明出
: 「他關禁閉這件事情是否等於對違規負責」
: 「除此之外，他還有什麼需要去做到(負責)的」
: 你認同前者，那就跟大多數人的想法一樣
一樣是怎樣？我文中的｢這樣｣就被誤解了，
有前車之鑑，所以我特地向您確認，您所謂的一樣意思是指：
｢他關禁閉是等於對違規負責｣
那我的答案是同意的。
況且我在這整串也不是第一次同意，只是莫名被無視而以。
以下稍後再回。
: 你否定前者，那你必須提出他違規這件事情「還有哪些需要負責的地方」
: : 這我並沒這樣說，哪裡看得出我表示我是先知？
: : 可以預測到他會死？真的預測的到在他上新聞前我就先投書爆料救人命了好嗎？
: 以會死亡為前提進行討論，並不等於預測
: 而是「從結果進行討論」
摁這邊我理解您的意思了，是我誤會BU大，對BU大感到抱歉。
: 你是以「知道他關禁閉，而他在禁閉中死亡」進行
: 「如果他不帶手機，他就不會關禁閉，也就不會死亡」這樣的討論的
: : 不見得喔@@"在合理篩選出的因素才有辦法反推得出缺一不可的結論。
: : 拿鄉民愛用的比喻，一位穿著清涼的女性被強暴。
: : 穿著清涼這種因素缺乏了就不會得到強暴結論嗎？
: : 事實上穿著清涼與否並不能決定是否被強暴吧？
: : 穿著不清涼的人也會被強暴阿@@"
: : 難不成您認為穿著清涼的女性被強暴，事後反推成因有辦法得出穿著清涼是造成
: : 強暴的必要因素？
: : 當然不行吧？因為篩選出的因素不合理啊！
: : 這樣不就證明了您這句話根本站不住腳？
: 同樣原案做為比喻
: 「洪生被關禁閉後死亡」，禁閉後未必會死亡
: 也有沒關禁閉就死掉的士兵
: 那禁閉不是被玩到死的必要因素吧？
在本案中來說，緊閉是必要因素的。
為什麼我提出的四個因素論點沒提到懲罰？
因為就像您前面像我確認的前提：｢他關禁閉是等於對違規負責｣
整個事件可以從關禁閉部分切開來談，也就是從懲罰方式切開。
為什麼這麼說？因為我提昌平安退伍，又多次強調人身安全。
被懲罰就會有造成人身安全的風險(或許不致死，也可能受傷。)
扣除莫名地意外的話，可以確定一件事：如果沒被懲罰一定能平安退伍
K大同意嗎？
而懲罰是軍方操死人犯罪行為的開始，同時又是紅對其違規行為負責的開始。
兩者同時進行卻又不衝突，服役期滿視同責任完了沒錯吧？
所以雖然緊閉是違規的，但緊閉期滿才是他負責完畢之時。
今天他因為在禁閉過程中被操死了，但禁閉期滿沒？
其實尚未，因此他對自己違規的責任未了，只是因為無法服完緊閉期。
判刑二十年的人，服刑十年之時死亡了，會被視同服刑期滿嗎？
其實沒滿啊！只是因為人往生了，變成爛帳，所以也沒得罰到底
(沒辦法為犯行負責到底)。
可是盲點在於緊閉開始的時候又剛好是犯罪行為的開始，
首先不合規定將人禁閉，然後禁閉之後把人操死。
但這邊犯罪行為談的不就是所謂｢大家｣想改變制度嗎？
我並沒有反駁想改變制度的心態，我也贊同。
但是我明明就是朝另一個方向去思考，我從洪身上做檢討。
而非軍方，那從他身上檢討的出發點的話，我範圍理當在他還沒被這樣懲處之前
的行為做論述。
也就是那四個因素，那四個因素只要缺一，都不會發展到被這樣懲處的地步。
也就避免了死亡的事實。
所以我回應的最前面也說過了，懲罰並不在我提出的四因素內阿@@"
: 你說了「什麼都按照規定來，就不會這樣了。」
: 在這次的案件中，禁閉不是死亡的必要因素的話
禁閉在本事件中是死亡的必要因素，只是不適用我四因素的推論方式。
因為四因素是在預防被下這種懲處之前的方法
: 為什麼關禁閉就不需要討論了吧？
很重要阿@@"
在本次事件中下這種懲處(關緊閉)就是一連串軍方弄死人違規行為的開始。
但是如果不要違規，就有機會能直接將懲處方式導向另一種方式。
不會禁閉，當然軍方也無從將人操死了。
: 那如果這次的案件中，禁閉是死亡的必要因素
: 是不是又要回到
: 「他帶手機所以關禁閉=>禁閉是死亡的必要因素=>他必須為死亡這件事情負責」
: 的邏輯中？
上面有解釋過，再說一次。
比照您箭頭的方向，來用圖式描述事情發生有個順序。
但是中間有重疊地帶
洪因為四因素(但四因素中他只須對違規負責)而被下了禁閉懲處(軍方已開始違規)
→洪開始被禁閉(軍方繼續違規操人)→最後洪死亡了，事件爆發。
洪需要對自己違規行為負責，違規的懲處是禁閉，禁閉期滿內他都是同未負全責。
今天因為人操死了，所以瘋狂檢討軍方疏失。
但沒人想到其實洪的禁閉期未滿啊？他仍然是待負責狀態，只是他沒辦法負責了。
因為洪的負責方式(禁閉)期滿之前就死亡了，所以我會認為他仍是需要負責狀態。
只是因為人死了無法追究，而且死亡剛好是服禁閉中斷之時。
所以被直接曲解成我認為他必須為死亡負責= =
他必須負責，負責的懲處是被關禁閉。
在禁閉期中死亡，因而未負責完畢。
不代表我說他需要為死亡負責好嗎？
會有人說我冷血嗎？事實真是如此。
洪仲丘抱歉，我不願說的這麼白，我不相信不說白沒人能理解，可惜我錯了。
以下等等再回
: 而你也說了「在合理篩選出的因素才有辦法反推得出缺一不可的結論。」
: 所以你認為你回應的原PO是以「不合理的篩選/不篩選來反推原因」嗎？
我是反駁以下KU大說的這句，然後我有舉例反駁。
: 在結果出現後反推原因 當然所有的因素都缺一不可
: 如果不是，「那你理應認為對方也是合理篩選的吧？」
您是不是誤判了什麼？
: : 我同意
: : 難道違規反而是正常的？違規算是異常狀態吧？
: : 所以按照您所說，不正常的東西介入導致禁閉死人，這邊違規也是可以考慮進去的阿@@"
: : 這反而落入了包山包海的迷思，變成歸因無限上綱。
: : 限定在我列出的四個因素中討論反而有辦法清楚看待事件。
: : 並不是說推力不推力，我原文敘述只有有錯與否
: : 違規有錯是事實，錯就該被檢討，該為錯誤負責。
: 他已經因為「關禁閉」而把責任負完了
: 你要說他要負責，就把「關禁閉」以外要負的責任說清楚講明白
: : 又來大多數了@@"
: : 有錯就有錯，我也解釋過各打五十大板只是描述雙方都有錯的俗語。
: : 還是你覺得一邊一大板，另一邊九十九大板這樣聽起來會比較通順？
: : 有人這樣用的嗎？
: 俗語全文是「昏官判案——各打五十大板」
: 你認為以原文來看，他要說的是依照狀況衡量各打多少，還是各打五十？
: 當然沒有人說「一邊一大板，另一邊九十九大板」
: 但是「各打五十大板，在這邊也是錯誤的使用方法」
謝謝指教，我知道這邊有誤用嫌疑，所以我在回應大的時候就先澄清了
追根究柢起來，各打五十大板並非我提出的，而是有人給我貼的標籤。
但基於我也是認同雙方都有錯的前提下，因此我並沒有因為用法的方式反駁這標籤。
然後直到現在您提出誤用的情況。
: : 依然是｢大家｣，你說大家想搞清楚什麼就由你說，我也不反駁。
: : 但你沒考慮到言論自由，大家想搞清楚什麼不代表我的意向就非得跟大家一樣。
: : 我發文想藉由洪案，檢視發生在洪身上的因素，來案例分析闡述如何平安退伍
: : 的方式不行嗎？
: : 我想搞清楚的是怎麼從這個案例印證出平安退伍的方式
: : 重點與否見仁見智，你可以說你認為什麼是重點，你覺得｢大家｣認為什麼是重點。
: : 不代表板上所有鄉民就只能將這些重點當成重點，其他部分就不能成為
: : 發文者所想表達討論的重點對吧？因為重點不同被打壓言論自由反而變成多數暴力。
: : 洪被整到快死的時候他的重點放在哪？
: : ｢我不想被惡整，我覺得我快被操死了，我想休息，我想活下來！｣
: : 可是那些霸凌他的人能否稱為案例中的｢大家｣？人多勢眾。
: : 這些所謂的大家的重點又在哪？
: : ｢就是要整你，要操你。｣
: : 因為個人的重點與｢大家｣不同而被刻意忽略、無視導致這樣一個不可挽回的結果。
: : 再討論這種多數欺負少數的霸凌案件的同時，竟然還有人能直接無視多數暴力
: : 的錯誤以｢大家｣認為怎樣的基礎來論述討論文該以何為重點？
: : 不是依據｢大家｣認同的重點來發文討論就被打壓。
: : 並非論證出我發文中推論錯誤的地方，而是以｢大家｣不認為是重點來反駁。
: : 有沒有發現多數暴力的可怕之處？稍不留神其實就在做一樣的事情了。
: : 希望以此為立論基礎的人都能想想
: : 究竟｢大家｣是否可以無限上綱直達評斷對錯的依據呢？
: 在肢體的暴力中，以寡是不能敵眾的
: 但是在言語的討論中，只要合理，寡能服眾
我也強調過｢討論｣數次，但多少回應是只針對人(也就是我)
而非事(論點)的？這樣的情況下根本無從討論起，怎麼有機會說服？
: 如果你要說你說的是重點，那就說清楚
摁我強調過了
: 不要說「別把話說死，留點轉圜餘地。」
: 不把話說死也是能把話說清楚的
謝謝指教
: 另外你的最後一句話
: 「究竟｢大家｣是否可以無限上綱直達評斷對錯的依據呢？」
在這句話的時候，有用證據不足的前提下來做比喻。
: 這句話，「看地方」
: 在有陪審團的法庭中，「大家」的確是可以負責判斷是否有對錯
證據不足的情況下呢？
: 在量化研究中，「大家」的確可以判斷是否有該研究所指名的問題
量化更講究證據數據吧？
不足的情況下呢？
: 在文本當中，「大家」的確可以決定文本的解讀方式
: 在辯論當中，「大家」的確可以決定結果的對錯
: 以上，都是「言語」中，「大家」在合理地方的合理權力
以上都套用證據不足的情況下來再思考一遍。
結果會一樣？
: 而且就算一開始是少數，也可以藉由發言，成為多數的一個地方
: 如果你要說「你的情況是無法因為發言而讓自己成為多數的」
: 那就請你提出原因吧
摁我提出了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.224.6.75
→ kitten631:洗板洗夠了沒啊 07/13 13:34
→ kudoshaki:你對蓄意跟意外的否定我不認同，這會陷入因噎廢食的思考1F 07/13 13:37
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 14:35)
→ kudoshaki:另外「禁閉」是「違規」的結果，你認為不違規是一個因素那我認為把違規結果視為違規分類是可以被接受的2F 07/13 13:39
禁閉是懲處吧？
有違規不一定會被懲處
也不一定違規才會被懲處
懲處的種類也有許多種
所以可以明顯看到違規與懲處是兩碼子事。
違規可以獨立存在，懲處亦然。
分類怎麼有辦法一致？
→ kudoshaki:另外，我們從「結果」能判斷的是「死亡」而非動機
動機不同可以緩刑，但是「這無法從結果判斷」
我說的是「可以從死亡判斷出來的東西，只有死亡而非動機4F 07/13 13:40
噓 masu1212:鬼打牆ㄟ 可以停了
有種就去軍旅數字板戰 少在這丟人現眼啦7F 07/13 13:43
噓 ElleryKid:不是學法的，就不要亂搬弄法律條文了，動機跟過失無涉。過失與故意的分野在於是否確定犯罪結果會發生，關動機屁事。
換言之，過失根本不會有動機，故意才會有動機，可是動機9F 07/13 13:49
K大舉例不就是談過失？談動機？
動機的有無造成的影響不算動機的影響？
問題：被扣考會不會對期末成績造成影響
你的邏輯：被扣考根本不會有期末成績，有考試才有成績。
所以被扣考不會對期末成績造成影響。
這明顯詭異吧？扣考直接零分，沒扣考有機會拿分。
然後竟然可以用被扣考所以沒得考試，因此推論出對成績無影響？
扣考的有無造成成績的影響不算扣考的影響？
→ ElleryKid:根本不會影響故意或過失的判定，更不會影響緩刑要件。13F 07/13 13:53
我有說相同嗎?沒有的話這推文的用意是？好我知道你懂動機跟故意的不同了。
你只是想表示你懂什麼是嗎？
→ ElleryKid:你前面在那邊法理法理地胡言亂語，我就不跟你計較了，但要扯到要件解釋，這就必須跟你說明一下，修掉吧，不要誤導別人。15F 07/13 13:54
這樣問好了，沒有動機有可能成立殺人罪嗎？請H大釋疑。
我有說動機是殺人罪構成的要件嗎？何必多做解釋= =
我文中說的要件是我貼上的，緩刑要件。
→ iluvcorn:不是用詞代換一下 法條貼一貼 你就真的懂法律了..22F 07/13 13:59
嗯我懂不懂很重要嗎？
說出來的有沒有錯？有錯的話請指明，我會謝謝指教。
沒錯的話就好了懂不懂反而很重要？
→ hugosapphire:去網路上google幾個法條，開始大放厥詞，蛤？？？
連個刑法總則的書也不看一下，蛤？？？23F 07/13 13:59
→ iluvcorn:看完之後也就笑一笑 覺得你很幽默25F 07/13 14:00
→ ElleryKid:前面那篇他鼓勵人家偽造簽名的，可以去朝聖一下wwww27F 07/13 14:00
噓 summeruse:學法律的都出來駁斥了 可以不要在板上亂辯了嗎？沒什麼人認同你的文 要爭輸贏可以私下去戰嗎？28F 07/13 14:01
→ kudoshaki:...其實我也在推文建議可以私下偽造(掩面)30F 07/13 14:02
推 senas:你對法律的了解錯了 不PO還好 一PO就知道根本半桶水...31F 07/13 14:28
噓 bellezabug:閉嘴行不行-_-廢文洗版賺p幣?
需要借你最基本的小六法?32F 07/13 14:29
推 senas:你貼276條 他甚麼地方講到動機了?XD 過失還跟你判斷動機...34F 07/13 14:31
噓 selsos:辯到現在還要自圓其說 堅持不認錯 很煩耶你
怎樣是沒面子沒台階下了嗎 越辯只會越丟人現眼
誰說的有道理 大家都清楚 你可以趕快消失了35F 07/13 14:32
→ chiens:「因為洪的負責方式(禁閉)期滿之前就死亡了，所以我會認為他仍是需要負責狀態。」你知道他被關禁閉程序不正義嗎？38F 07/13 14:36
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 14:44)
→ chiens:而且在求救那刻就該停了，不然怎麼會造成他死亡？
不知道為什麼，我突然覺得很可怕。40F 07/13 14:38
→ kudoshaki:所以你認為「他應負的責任是要將禁閉關完」42F 07/13 14:42
推 Takiko:呃 洪在被關禁閉中死亡→尚未期滿因此沒有負完責任 檢討洪43F 07/13 14:42
→ kudoshaki:他有要負責嗎？有，他只是「沒能力負責這之外的事」44F 07/13 14:42
→ Takiko:這能說什麼呢....45F 07/13 14:43
→ kudoshaki:照禁閉正常流程的話，洪生沒有不負責完畢的因素
所以你要檢討他「沒有把禁閉關完的責任」我真的不知道要從何檢討起46F 07/13 14:43
是不是如同我說的？這種未竟責任就會變成爛帳阿@@"
他該為違規行為負責，你同意。
違規負責的方式是禁閉，你也同意。
但是禁閉尚未關完，所以責任未竟是一個事實。
他有責任也是個事實，但是因為人走了，所以就變成爛帳不知從何檢討起。
我當然知道啊！所以為什麼我四個因素適用於被下懲處前？
因為之後就會變成爛帳，沒負責完畢也說不清阿= =
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 14:47)
→ chiens:同意k大，如果按照「規定」走，他被關禁閉也不會死亡...49F 07/13 14:44
→ Takiko:另外提到不要被關禁閉就不會被操死 就算沒關禁閉 想整死他方法很多吧50F 07/13 14:45
→ kudoshaki:1.證據不足會延期再審 2.量化不是一個人做就會被接受53F 07/13 14:46
那證據不足的情況下就直接被腦補蓋棺論定
怎麼沒有所謂的延期再審呢？
噓 nursechan:反正你也沒在看別人的重點 舉世皆濁你獨清啦54F 07/13 14:46
→ Takiko:推K大 聽起來很像是在檢討洪怎麼不活到關完禁閉55F 07/13 14:46
→ Passive:他已經付出了身為人所能付出的最大代價，56F 07/13 14:46
→ kudoshaki:在大家都做的情況下，沒有不足的可能性。57F 07/13 14:46
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:04)
噓 xerady:刑法沒有「蓄意」，只有故意跟過失，判斷故意或過失是抓行60F 07/13 14:51
蓄意乃K大提出的，不是我，文中看的到吧？<===這句我說錯了，抱歉K大，
是我先提出的。
→ xerady:為時是對於構成犯罪事實有無認識，動機僅為量刑標準，57條第一款
故意是知+欲，過失是知卻不欲，如果FA大要談刑法可以移駕法61F 07/13 14:52
摁您在解釋過失與故意嗎？謝謝。
→ xerady:律版或者國考版，我相信很人會跟你討論的很開心。你一亮出刑法的東西跟你的說法就知道.....64F 07/13 14:54
→ ElleryKid:讓我們把Ｆ最早那篇轉軍旅板，這篇轉法律版，然後這裡就可以清靜了XD66F 07/13 14:56
→ chiens:如果要洪現在負完責...大概只能把他的牌位關進去了。68F 07/13 14:57
所以一開始我只談懲處之前啊！洪在懲處後的責任根本無從談起。
→ Estampes:去國考或法律版會被噓翻 只能來這看看會不會騙到不懂的人69F 07/13 14:57
→ chiens:這篇補充真的讓我毛骨悚然...70F 07/13 14:58
意料中，猜對了嗎？
→ ElleryKid:可惜這邊懂的人也不少（茶）
Final呀，你都修文修三次了，怎麼還不把錯誤的法律見解拿掉啦～71F 07/13 14:58
我看到熱心的名詞解釋，沒看到有說我哪句錯的@@"
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:07)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:08)
噓 ElleryKid:我都說了你比喻的功力很爛，讓我們回歸事實不要用比喻好不？
既然你用了法律術語，就要照我們法律人的定義走，這你不否認吧？74F 07/13 15:07
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:11)
→ ElleryKid:那麼法律上而言，犯罪動機就是跟判斷過失或故意與否無關78F 07/13 15:09
動機，犯罪動機。
一不一樣？
懂法律的E大怎麼用犯罪動機這詞來說呢？
K大說的是動機與緩刑。
噓 xerady:現在到底是檢討誰= =79F 07/13 15:09
噓 masu1212:人都死了你還要拿出來鞭 有沒有良心阿F81F 07/13 15:09
人死為大，道德底線，不能檢討。
我懂這種理論。
→ chiens:檢討k大吧，他說蓄意不是他先提出的ˊ_>ˋ82F 07/13 15:10
摁我說錯了，我誣賴K大先提出。
→ ElleryKid:所以你在上面大放厥詞說動機可以影響過失或故意的判定83F 07/13 15:10
E大現在怎麼又用動機這詞了?
前後不一致阿，懂法律的您可否用統一一致的詞彙來讓我明白哪裡說錯呢？
噓 mercu:未負責完畢？ 大家都想看到他能關完禁閉好好的結束出來84F 07/13 15:10
是的
→ kudoshaki:車禍過失撞死人，跟蓄意開車撞死人 <=你說是我提出的？85F 07/13 15:10
我錯，K大抱歉。
→ xerady:原本第一篇可以理解，就是避免自己成為受害者，FA的說法也86F 07/13 15:10
→ ElleryKid:我只是叫你把那段錯誤改掉，這樣理解嗎？87F 07/13 15:10
→ xerady:只有這裡可以接受，其他討論都多餘了，何必浪費力氣哪89F 07/13 15:11
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:13)
→ mercu:而不是死在裡面啊 原來是我腦補你原文還有些可取之處 我錯了90F 07/13 15:11
噓 hugosapphire:F:動機可以影響判決究竟是各種殺人罪還是過失致死罪然後以下你波的那些，不就是說動機是殺人罪的TB？91F 07/13 15:12
→ mercu:那是不是該問 為何他會死呢？！95F 07/13 15:13
噓 xerady:個人決定不追文了，這已經到了亂七八糟的境界，大家都去過個美好的週末吧~97F 07/13 15:14
→ kudoshaki:另外我的結論是：不管是否蓄意，結果只能證明死亡
我重點在「死亡是否有辦法避免」，結論是「沒有」99F 07/13 15:15
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:18)
→ ElleryKid:然後啊，老是在說別人腦補的你，可否不要擅自用譬喻腦補法律上的固有定義呢？我所說的東西非常基本，去google理解一下，不麻煩的～101F 07/13 15:17
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:27)
→ iluvcorn:懂不懂不重要的話是貼什麼意思?想被打臉?105F 07/13 15:23
→ ffint:看起來他的文已經從軍旅版升格為可以轉去JOKE版了106F 07/13 15:26
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:33)
→ ElleryKid:你討論的是犯罪，動機當然就只能是犯罪動機，不然？
你跟我爭執這是沒有意義的，這篇我從頭到尾就只是在提醒你，動機從來不影響緩刑要件。
此外，如上所述，既然動機從來不是判定條件，這詞在法律上也不具什麼專屬意義，我有沒有加犯罪兩個字並不重要。其實前面應該就講得夠清楚了，不過如果你如此駑鈍，一定要我幫你舉出哪些句子有錯，如下：
「動機可以影響判決究竟是各種殺人罪還是過失致死罪」107F 07/13 15:29
噓 mercu:你狂舉奇怪的例子什麼不要去游泳之類 別人跟你一樣造句說明你論點破綻時 又說別人包山包海反駁你所以講不通115F 07/13 15:40
→ ElleryKid:「動機是有辦法替致人與死者緩刑的」117F 07/13 15:42
感謝E大的回答，過失絕對不具有動機您提過了。
故意才會有動機您也提過了
請問故意一定會有動機嗎？
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:43)
→ ElleryKid:我重新看了一下，你要不要解釋一下你心中認定的過失與意是什麼定義？才好糾正你的觀念。
故118F 07/13 15:42
噓 xerady:刑法沒有「蓄意」，只有故意跟過失，判斷故意或過失是抓行121F 07/13 14:51
蓄意乃K大提出的，不是我，文中看的到吧？<===這句我說錯了，抱歉K大，
是我先提出的。
→ xerady:為時是對於構成犯罪事實有無認識，動機僅為量刑標準，57條第一款
故意是知+欲，過失是知卻不欲，如果FA大要談刑法可以移駕法122F 07/13 14:52
這部分我直接認同x大的說法，我沒辦法像他解釋得這麼好。
但我認同他所說的定義。
這樣我可以請教E大故意與動機能否獨立存在了嗎？
故意是不是一定有動機？
有動機是不是一定是故意？
→ mercu:讓我想到以前有討論串中出現什麼 黑道間都可以自己主持他們的正義 何需法律的傻眼言論125F 07/13 15:43
→ ElleryKid:建議你不要再把重點放動機上，我已經說過那根本沒有影響127F 07/13 15:45
→ mercu:一直在＂合理＂＂動機＂這些字詞解釋上打轉128F 07/13 15:46
→ ElleryKid:因為沒有影響，所以你的那兩句是錯的，理解？129F 07/13 15:46
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:48)
→ ffint:他根本只是把你們當法律顧問啊!!別回了,不然請他付錢再回吧!131F 07/13 15:47
摁感謝解答！
噓 Estampes:刑法審查犯罪成立與否有一套固定的流程 跟數學公式一樣133F 07/13 15:48
→ ElleryKid:如果你很好奇，我可以告訴你，動機存在與否不影響故意的成立。134F 07/13 15:48
您的意思是不是說故意不一定具有動機？
還是有動機不一定代表故意？
究竟是兩者都成立還是只成立哪種？還是都不成立？
這部分釐清後我就知道我自己有沒有說錯，什麼地方錯了。
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:51)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:51)
→ ElleryKid:你的意思是，你認為有動機才會有「知+欲」的欲？137F 07/13 15:51
我不確定這裡所謂的欲是不是可以稱之為動機。
但我認為欲必定與動機同有同無
我是依據這為想法基礎來論述的
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:55)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:57)
→ ElleryKid:重申：動機存否與故意成立與否無關，所以兩者皆成立。138F 07/13 15:56
感謝指教，我確定是我觀念錯誤了，
我直接將無動機與過失畫上等號
然後又將故意與有動機畫上等號
然後衍生出文中的推論
經過E大的解釋我才知道無動機與過失可以畫上等號，但是故意與動機不行。
立論基礎本身錯誤，所以該部分的推論結果也不會正確。
我立即修文
→ ElleryKid:法律學說上的「欲」，是指行為當下，行為人有沒有認知到知道並且任由該事件發生，不是你想的那樣。
「知」*與「欲」139F 07/13 15:57
噓 Estampes:看來你似乎連犯罪論和刑罰論都分不清楚 這種基本定義的142F 07/13 15:59
推 sothelovends:這什麼...怎麼討論起刑法來了
好令人懷念的大一課程啊XD143F 07/13 15:59
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 16:04)
→ ElleryKid:如果懂了，拜託趕快修掉，不要誤人子弟。146F 07/13 16:02
已修改
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 16:05)
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※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 16:11)
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有阿，怎麼了嗎？
噓 gigiro:留點口德，今天他跟本不能被送去禁閉，是軍方造假148F 07/13 16:27
這我知道，數篇之前就有人提過了。
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 16:32)
→ mercu:那沒盡到關完禁閉之說又不存在了？149F 07/13 16:34
噓 swe1096:你還在辯阿 真以為眾人皆醉我獨醒?150F 07/13 16:40
還在看啊？
我不煩阿@@"
說不厭其煩倒是不介意
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 17:06)
因為您沒說怎樣叫做有學過
為了避免腦補您所謂｢有學過」是什麼意思，所以我沒回答。
→ kudoshaki:所以你第一篇文章最後的結論跟第一篇文章的用意不同?
我還以為「文章結論」跟「文章用意」必須是相似概念154F 07/13 21:53
※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.26.81 (07/13 22:22)
結論是文字組成，文字是表達的工具
發文目的稱為用意。
工具跟目的會是相似概念？
拿鐵鎚為了釘鐵釘，可以解讀成鐵鎚跟丁鐵釘是相似概念？
※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.26.81 (07/13 22:24)
※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.26.81 (07/13 22:25)
→ cirty:天阿，看你自己詮釋法律用語那段真是讓人痛苦到難以閱讀
對於不懂的事情可不可以不要這麼自以為懂阿
還在那邊貼緩刑的法條甚麼的，怎麼可以這麼驚人156F 07/13 23:39
摁我知道那部分是我說錯了，我也承認。
一次錯誤要被責難多次我也認了，畢竟與我對話不是只有一個人。
您請便，謝謝您的指教。
※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.26.81 (07/14 01:24)
我不用個版
假使您挨揍的時候如果旁人說：你逃跑不就沒事了？
請問您什麼感受？
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/14 15:11)
噓 Sioli:你不就正在說不帶手機就沒事了 M大也是說出事實而以
忘了你寫的不是沒事喔，是不會這樣~~M大記得改推不會這樣161F 07/14 15:15
您想表達什麼@@"
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/14 15:55)
噓 chantal:還在這裡自曝其短。認錯很難嗎？163F 07/14 18:54
認錯不難，我有錯就會承認。
這篇討論串中我認錯不只一次了。
我錯、不代表誰就對。
噓 Sioli:意思是你好意思問人家什麼感受?要人家有同理心?很好笑164F 07/14 19:31
請慢笑
※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.26.81 (07/14 20:33)
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07-13 13:33 FinalAce.