看板 Gossiping作者 Ivanov (Visca Catalunya)標題 Re: [新聞] 覺醒知青堅持要獨 忘了加泰隆尼亞大多數時間 Sun Oct 29 07:33:13 2017
我最近看到版上的新聞很搖頭，果真大家很不懂加泰隆尼亞
跟我朋友至少認識他家四代人，我想講一下我看到的"傳統"加泰郎
: 2.完整新聞標題:
: 覺醒知青堅持要獨 忘了加泰隆尼亞大多數
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這種標題徹底錯誤。
雖然我沒有看過民調正式的統計年齡分類，但是把這場獨立運動講成青年左派運動
完全不符合現實。
我認識的加泰郎，越老越獨。70+的才略為比較不獨點。
最獨的可能是在40-70歲之際。
而且這輩人都活過佛朗哥時代，在外在絕對看不出來他們獨。
除非他們真的信得過你，願意跟你談這樣的議題。
有多獨？他們是真的會願意出錢贊助一個加泰版ETA出來的那種。
: 3.完整新聞內文:
: 西班牙加泰隆尼亞自治區議會昨天投票後宣布獨立，其實該區750萬人中，先前公投投票
: 率僅43%，不到一半，出席投票的都是支持獨立派，導致其餘不想獨立者也「被獨立」。
: 西班牙THE LOCAL報導，34歲瑞納（Josep Reina）是反對獨立一員，他認為獨立不合法，
: 重傷當地經濟，「他們忘了另一部分人民，而且是大多數人」。今天在馬德里有萬人上街
: 挺政府，41歲費南德茲（Carlos Fernandez）表示，「加泰隆尼亞發生的事情是件恥辱」
: 。
25-40這個世代，是個比較趣味的世代。
他們親眼見到歐元，歐盟，歐洲整合。再加上PSOE的那八年，其實對加泰不差
大家以為，在一個歐盟的架構下，加泰可以保有自己的道路。
但在PP完全執政後，這代人變成幾種分歧：
a.) 新創，靠國外，靠技術：
這種人，老實說，只要加泰穩定，獨立與否沒有太大差別。
獨立放在心中，有很好，沒有也會盡量爭取更多自治。
他們不希望這種混亂的獨立，但是說他們不想要獨立也絕對不是真的。
b.) 覺得社會很不公，越走越左端：
這種人可能跟大家眼中的覺青有點像，我不好說甚麼，因為我朋友都不是這樣的人
c.) 認為中央政府資源越來越多，西瓜不偎大邊是棒槌
這種人在我朋友眼中是機會主義者啦，但是社會中一定會有這些人的。
加泰還有一個混雜的議題，是 "外區人" 跟 "外國人"
看到這篇訪問中的寫法就很清楚，
那個Josep一定是加泰人，但是Carlos Fernandez一定是外區人/外國人
基本上外區人也有好幾種：向巴塞隆納足球隊的Iniesta
他家老爸在建築業沒有工作的時候，也得到巴塞隆納的餐廳打工
也因為這樣，才把孩子送到巴薩踢青訊
Iniesta可以說是在巴薩長大的"外區人"
他不只一次說過：大家要試著了解加泰人，他們很不一樣，坐下來互相對話了解就好
不過通常在一個大城中，外區人/外國人/加泰人居住的領域可以滿容易發現的
所以，就算住在加泰/巴塞隆納，其實很需要靠你生活在哪個地區
大概會形塑出非常不一樣的"獨立立場"論述
話說：很多大家知道的著名"西班牙人"，其實都是加泰郎
像三大男高音卡列拉斯，其實也是挺獨的，
他的名就該寫成Josep，不過大家大概就認識到Jose
唱1992巴塞隆納奧運主題曲"巴塞隆納"的女高音卡芭葉，也是加泰郎
全名："María de Montserrat Viviana Concepción Caballé i Folc"
裡面有 de Monserrat，姓裡面有 Caballe "i" Folc，那個"i"，也是很明顯的標記
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還有：有很多版上的人酸說，加泰有錢人早就把錢匯到國外去
只有窮人/左派還在跟中央政府鬧獨立，有錢人早就跟中央政府沆瀣一氣。
這在我認知當中，也跟事實有段距離。
1.) 加泰有錢人很多人錢在國外沒錯，不管是隔壁同樣講加泰語的安道爾
還是法國也講加泰語的地區，或者是瑞士
但這跟獨不獨立沒有關係：他們的錢早就放在外面了
加泰人把獨立的意識形態，跟生意/累積資本所需要的安排分得很開
"獨立要花錢，要花多少錢，我能貢獻多少"，是每個人心中的各自的拿捏
他們能把錢匯出去，就能夠在需要用的時候在把錢弄回來
2.) 有錢人怕死，絕對不敢硬幹獨立：
這句話我認為在加泰也不成立。當然，"穿鞋得怕赤腳"，左派幹起運動來總是比較有衝勁
但是，如果仔細看看加泰歷史上，幾乎貴族/資產階級不太怕死
死過一代又一代，總是有留下來的。
我在我朋友他們家近代史上，有看到這樣影子。
說真的，年輕一代還被老的一代笑：
"我們都不怕失去所有了，你們怕甚麼？在拚就有了！"
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在歐洲 看著錢跟數字 滾來滾去 有甚麼是說得準的呢?
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推 MRsoso: 這篇才符合人性 而不是把每個人的立場簡單的二分法5F 10/29 07:41
噓 MasamuneDate: 加泰人想什麼一點關係都沒有，事實就是就算你想獨，也不會有人挺，加泰之於西班牙，台灣之於中國？6F 10/29 07:43
推 hipab: 說個笑話，覺青姦持要獨立(是姦持轉灣吧8F 10/29 07:43
→ angellll: 你跟那種說要獨立又逃兵的覺青談政治?9F 10/29 07:46
推 GalacticEcho: 這篇真的比很多片面翻譯外電的新聞媒體，讓人更深入了解加獨的內部問題。感謝原PO。10F 10/29 07:47
→ heci1941 …
推 heci1941: 拿出證據證明一下你是真的有認識加泰人12F 10/29 07:47
推 ty1111: 推這篇 想把世界簡化解釋才是企圖愚民的做法13F 10/29 07:47
推 cttw19: 年紀大的經歷過佛郎哥時期的打壓，會更支持獨立很正常14F 10/29 07:48
→ KangSuat …
推 KangSuat: 拿出證據證明一下你真的出過國15F 10/29 07:48
推 GalLe5566: 事實上人類本來就沒這麼簡單了 二分法就是最智障的那種16F 10/29 07:49
→ heci1941 …
→ heci1941: 簡化解釋不就是目前臺灣獨派在網上帶風向的做法嗎17F 10/29 07:49
推 qw098753: heci1941 真無聊!!!文一看每人心中好壞自會判斷。18F 10/29 07:50
推 oaoa0123: 請heci1941直接a和Q原poID，他很常分享歐洲見聞23F 10/29 07:54
→ heci1941 …
→ heci1941: 我也沒說樓主說的就一定不是真的啊24F 10/29 07:54
推 Areso: 推25F 10/29 07:55
推 pttfft: 推這篇 結果推文還有87在亂26F 10/29 07:58
推 gcar: 開口閉口就說別人是覺青的人大概就是腦袋最新鮮的那種吧29F 10/29 07:59
噓 rs6000: 到底啥是覺青?31F 10/29 08:00
→ KangSuat …
推 KangSuat: 覺青先測試加泰人不是集體反串再說 要全體大測謊!32F 10/29 08:01
我知道有人一定會嗆說到底認不認識加泰人，要證明些甚麼
要證明沒有，我知道我朋友的為人，不管在哪裡都絕對不希望被人家知道
尤其是在這種時候。
但我可以說：我不僅認識，還是認識那種會跟最關鍵的人是親友的那種
所以我看到外媒，台媒，或者是很多其他人在討論加泰，基本上都會跳過
直接問他們最準。
這些年下來，我也很意外，認識他們的時候我根本不知道他們的背景。
這些年下來，我也很感謝他們不把我當外人，真切地把我當自己人看。
我曾經跟我朋友走在路上，停下來跟一個帶著小孩的媽媽聊天
他們聊天用加泰語我沒聽懂，事後我朋友說，那人是馬斯的女兒
(馬斯是誰，大家自己去查)
我有個台灣朋友，跟"前"副主席，是工作上的同事。
我不需要證明些甚麼，我會打這些文章，只是單純認為
我得對得起我跟這些朋友的友誼，讓其他地方的人有機會認識"真正"的他們
※ 編輯: Ivanov (213.34.69.236), 10/29/2017 08:09:56
※ 編輯: Ivanov (213.34.69.236), 10/29/2017 08:10:48
※ 編輯: Ivanov (213.34.69.236), 10/29/2017 08:11:18
推 FinnF: 推39F 10/29 08:14
推 cjtv: 我4信惹41F 10/29 08:14
推 psu0821: 很棒的分享謝謝原po讓我們知道從其他角度去看待這個問題42F 10/29 08:17
推 LoveMakeLove: ：racias! Amigo de Chino Taiwan44F 10/29 08:19
推 chivalry70: 推
加泰沒武裝要怎麼獨立他們想過嗎…經濟封鎖就垮了45F 10/29 08:19
推 k5a: 我相信你講的47F 10/29 08:20
→ KangSuat …
推 KangSuat: 台獨份子連加泰隆尼亞的輪廓都畫不出來，但一定記得50F 10/29 08:22
→ lustdaemon: 老人被殺遍 只剩下既得利益者跟斯德哥爾摩患者58F 10/29 08:24
推 Jason0813: 八卦終於回來了 結果一堆想帶風向的崩潰61F 10/29 08:25
噓 greedystar1: 所以加泰沒有軍隊憑什麼獨立 他們沒有想過這問題嗎?65F 10/29 08:27
推 bowen5566: 有些人的國際觀就是把自己的現狀往外套用跟解釋 有夠井蛙的69F 10/29 08:29
推 ttcml: 加泰系71F 10/29 08:30
推 lsslz: 現在這種知識文都不會爆了77F 10/29 08:33
推 s2139165: 知識書裡有 人的互動要自己去體會才知道 多深刻接觸吧84F 10/29 08:37
→ aegisWIsL: 一個歐盟真的是很好笑的說法 一直想統一反而越來越多獨85F 10/29 08:37
推 roxcido: 推知識文！感謝讓我們深入了解87F 10/29 08:37
→ karta018: 一個地區要獨立不一定要有很強的軍隊，可以爭取其他國家的支持…就是得符合這些國家的利益89F 10/29 08:37
推 chivalry70: 陸鄰地區要獨立沒有一個是無軍隊(武裝)的
要外國勢力干涉都得先死一狗票人91F 10/29 08:39
推 cttw19: 波羅的海三國脫離蘇聯獨立 靠著就是幾百萬人的群眾運動97F 10/29 08:43
推 ImCasual: 推 比那些靠信仰亂掰的可靠多了98F 10/29 08:43
→ cttw19: 哪來的軍隊 話不要說死 很多都有例外99F 10/29 08:44
推 bruce2248: 反觀滯台支那9.2 越老越只想爽417F 10/29 15:18
→ stvn2567: 某種層面來說跟台灣有點像，台灣是年輕世代為了偶像一時的顏面指責中老世代拼了一世的獨立理念
(罵人家什麼急獨之類的)418F 10/29 15:55
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