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作者
標題 Re: [問卦] 醫師賣的葉黃素會比較有效嗎?
時間 Tue Mar 12 19:12:32 2019
作者
標題 Re: [問卦] 醫師賣的葉黃素會比較有效嗎?
時間 Tue Mar 12 19:12:32 2019
※ 引述《medream (MedPartner)》之銘言：
: 您好，謝謝您的意見，但很可惜的，您的說法跟實際上的狀況
: 有挺大的出入，我們希望您可以再更認真地思考這個問題
: 以下我們會完整告訴您整體配方的科學研究與想法，歡迎交流
在交流之前，先來澄清是否為專業人士的對談。
我會讓您回憶起過去您是如何在PTT電別人的
https://imgur.com/BVlgpVG
![[圖]](https://i.imgur.com/BVlgpVGh.jpg)
: 葉黃素產品的重點，真的不是葉黃素的劑量而已啊...
: 你知道整個配方中酵母鋅才是最貴的嗎？
: 這幾天有同業在傳，說我們的產品葉黃素劑量沒特別高，
: 但是賣得沒比較便宜，講得好像我們很黑心一樣。
我們只求一個合理性價格問題，而您賣的就是市面上最貴的葉黃素。
不像您宣稱的「直接把將近 50% 的利潤空間直接砍給支持者，
因為我們的互信與互助，讓通路上架費用(約30%)、明星代言(約5%)、
廣告行銷(約10%)、退貨折讓(約1.5%)的成本，都可以直接回饋出去，
讓好產品有機會用超高 C/P 值的方式提供給需要的人。」
廣告行銷(約10%)、退貨折讓(約1.5%)的成本，都可以直接回饋出去，
讓好產品有機會用超高 C/P 值的方式提供給需要的人。」
您賣的可是全台最貴的葉黃素(元/mg)
https://imgur.com/SISq3vH
![[圖]](https://i.imgur.com/SISq3vH.jpg)
: 這種說法，我們實在承受不起，這真的是很不專業的說法。
: 必須跟大家說明，請大家思考一下，
: 這問題其實很簡單：你到底是要買麵粉，還是要買麵包？
: #使用品牌原料成本就是會高不少
: 如果您真的是醫師，您一定會知道原廠藥跟學名藥的差別
謝謝，這個質疑你出現三次，於是我第一段就回你。
: 這我們就不多說了
: 我們配方裡面的葉黃素（Xangold）、玉米黃素（Zeaone）、鋅（Lalmin）等
: 都是品牌原料，因此在比較的時候，應該也要把是否使用品牌原料這點內入考量。
: 究是葉黃素這款產品，配方的重點在於還原美國NIH費時五年
: 由公家出資的AREDS2的研究，在這個研究中，
: 葉黃素跟玉米黃素只是配方組合的一部分，
: 還必須搭配鋅、銅、維生素C以及維生素E這些成分，才能協同發揮配方意義。
來，讓我們來學術討論一下AREDS2
你們引用了AREDS II 裡面的劑量當黃金比例。
但沒有提過那篇研究 的族群是50-85歲，有惡化危險"年齡相關性黃斑病變"的病人
而那篇的結果是 這樣的劑量葉黃素 (10 mg) + 玉米黃素 (2 mg) + 宣稱的配方
但查到的JAMA是說沒有效啦。
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/1684847
Lutein + Zeaxanthin and Omega-3 Fatty Acids for Age-Related Macular Degeneration: The Age-Related Eye Disease Study 2 (AREDS2) Randomized Clinical Trial. | Geriatrics | JAMA | JAMA Network
![[圖]]()
![[圖]]()
![[圖]]()
To determine if adding carotenoids and omega-3 fatty acids to the Age-Related Eye Disease Study (AREDS) formulation decreases risk of age-related macu ...
![[圖]](http://i4.disp.cc/t/s2/cdn.jamanetwork.com/cd87eb4aa9316c2366e714461b9a3de7.png)
![[圖]](http://i4.disp.cc/t/s2/cdn.jamanetwork.com/ed54c4c1fd39a2a8a1d219e76333920a.png)
![[圖]](http://i4.disp.cc/t/s2/cdn.jamanetwork.com/835932c26c8f224a39c79bb1eb74d24c.png)
Effect of Omega-3 Fatty Acids, Lutein/Zeaxanthin, or Other Nutrient Supplementation on Cognitive Function: The AREDS2 Randomized Clinical Trial. | Cardiology | JAMA | JAMA Network
![[圖]]()
![[圖]]()
![[圖]]()
This randomized trial reports that among older individuals with age-related macular degeneration supplements containing long-chain fatty acids and/or ...
![[圖]](http://i4.disp.cc/t/s2/cdn.jamanetwork.com/5c2f0a2366e836998881a19a21c0c868.png)
![[圖]](http://i4.disp.cc/t/s2/cdn.jamanetwork.com/86d8630f877452153513771420ef520e.png)
![[圖]](http://i4.disp.cc/t/s2/cdn.jamanetwork.com/08d2c9dbcc8e5edeb29310f52d2fcd28.png)
參考一兩篇negative result研究，並參考裡面的劑量與佐劑製作產品。
但它還是個沒有差異性的研究啊，參考無效研究的配方有什麼值得說嘴的。
而且該研究想做的是，有沒有預防"年齡相關性黃斑病變"的病人"惡化"的效果，
是想用來預防已經有黃斑病變病人惡化，並不是預防一般民眾得到黃斑病變的效果。
: #酵母鋅成本有多高你知道嗎？
: 要還原這個配方，多數廠商選用的是葡萄糖鋅。
: 但這在人體的吸收以及可利用率，就是比酵母鋅低了不少，
: 因此我們選用了酵母鋅。
: 光是足量的酵母鋅添加，就佔了我們原料成本的很高的比例。
: 如果我換成葡萄糖鋅，或者是不添加鋅，那成本可以降下超多超多。
我知道黃金很貴，但是我不會吃黃金
我知道酵母鋅很貴，但是沒有人證實鋅有幫助，我幹嘛吃酵母鋅？
: #葉黃素劑量越高就越好嗎？一天只要10mg就好，多食無益
: 既然您是醫師，應該會知道營養補充品適量就好，多食無益。
: 首先強調，葉黃素我們用的是最知名的兩家大廠之一的品牌原料。
: 是不是品牌原料就會差很多。如果要拿高劑量的葉黃素跟我們比，真的要先看品牌。
: 另外在研究中使用的葉黃素跟玉米黃素劑量是 10mg + 2mg，
: 加上目前對於葉黃素的建議食用量，各國的建議約在6mg-10mg（每日）
: 另外在每天補充20mg的長期案例中，有出現負面的結果，
: 是一位老太太因此在黃斑部產生了葉黃素結晶。
: 所以根據目前的科學證據來看，葉黃素一天攝取量在10mg就足夠，
: 多食沒有明確意義，反而可能不利。
: 甚至我國對於葉黃素的添加劑量還設定了上限 30mg ，超過這個劑量是違法的。
: 因此我們的葉黃素的設計，是每日兩粒，以葉黃素來說每粒5mg，
: 如果你當天吃的葉黃素食物多，就吃一顆就好，如果當天沒吃到什麼葉黃素，
: 那就依照建議吃2顆。當然我們還是希望更多人能飲食均衡，不必使用營養補充品。
: 如果我要追求劑量高，我們就把葉黃素劑量拉高，把其他貴的成分拿掉，
: 很有機會用比你看到的高劑量產品更便宜的價格賣你。
: 但這樣就失去了整體配方的意義了。
: 葉黃素產品配方的設計是有科學意義的，這整個產品就像是麵包。
: 但你如果只是想要把葉黃素這個單一成分劑量衝高，那就像是在買麵粉一樣。
: 你要買麵粉也可以，我們說不定可以更便宜賣你，
: 但這就失去「整體配方科學合理的意義」了。
: #衝高劑量就好嗎？這其實是另外一種變形的奇怪競爭方式
劑量沒問題，從頭到尾都沒提到劑量有沒有問題，有問題的是你的價格。
預計未來售價 1253，目前特價959。去個零頭，以1200計算。
表格當中，都是以康O美基本每瓶售價計算，不列入折扣優惠。
但這產品還是最貴。
表格當中，都是以康O美基本每瓶售價計算，不列入折扣優惠。
但這產品還是最貴。
: 但市場上就是這麼有趣，因為大家只認識「葉黃素」，不認識整體的配方，
: 如果你是廠商，你要怎麼辦？
: 你把葉黃素劑量跟我們一樣做10mg，
: 你會被攻擊說怎麼比那個20mg, 30mg 甚至是加到 40mg的產品少
: 但多數民眾不知道，這東西不是吃越大量越好，而
: 是整個配方組成能夠協調發揮作用才有意義啊！
: 這可能也是市場上大家一直把葉黃素劑量越做越高的原因之一，
: 因為很少人在乎整體配方合理，很少人願意對酵母鋅付錢啊！
: 如果你在市面上產品，可以看到添加跟我們一樣足量酵母鋅的，
: 價錢大概都必須比我們高上一截。
: 我們也曾經想過，大家就是這麼在乎劑量高這件事，
: 是不是乾脆添加到20mg就好，反正成本不會太高。
: 但這時候，我們團隊重新思考了我們的初衷：
: 「做出一個科學、安全、有效的產品，全成分揭露只是 基本配方合理才有意義。」
: 如果我們為了市場的喜好而添加，或者是換了不科學的配方，
: 不但可以看起來很厲害，而且可以賣更便宜，那我們存在還有什麼意義？
: 大家就買現存的產品就好啦。
: 非常感謝大家的支持，才有機會讓我們很任性地把用料都用到最好，
: 把劑量添加到合理的足夠，針對國人飲食狀況分析後，盡力還原了AREDS2的配方精神。
: 保健食品不是藥品，大家不要期待療效。
: 但如果要發揮預防保健的意義，不去思考高證據等級的研究結果，
: 而是隨意衝高民眾在乎，但科學上意義不足的那些劑量，把價格壓低，這樣還有意義嗎？
: 希望大家能夠一起思考這個問題。
: 這在邏輯上不簡單，溝通上的成本高，
: 所以多數廠商只能選擇放棄，順應市場的趨勢去走，
: 我們也不怪這些廠商，大家都是要活下去。
: 所以如果沒有不是大家支持，我們是沒機會讓這樣的配方在市場上生存下去的。
: 謝謝每個識貨的朋友，謝謝你們。
: 在過去一年，有近萬人參與見證我們更多產品開發過程中的討論。
: 其實我也不想講一堆，這些在之前的開發過程中，其實早就都分析過了啊...
: 要來戰的人，其實一定沒認真看相關研究啊.....
: 感謝這位不確定是不是醫師的指教，
: 但如果您是醫師 一定可以用科學的方式跟我們進行討論的
: 衷心期待看到您以科學的角度進行回饋
: 但如果您只是覺得 要吃葉黃素 要吃高劑量 不管原廠副廠成分
: 也不管整體配方合理科學 那您其實真的就買一般高劑量的版本就好
: 事實上如果您要 都是同業了 我們可以比你看到的更便宜賣你都行
8F→ smalllin24: 反正吃不死就好了 03/12 17:44
29F→ Playorange: AREDS2研究結果顯示減少鋅對結果也沒有顯著影響 03/12 17:44
30F→ smalllin24: 配方有混在一起做藥物動力學嗎？ 說有多科學 卻也只 03/12 17:44
31F→ smalllin24: 是跟其他廠商一樣唯利是圖 03/12 17:44
32F→ smalllin24: 有本事錢砸下去做試驗 03/12 17:44
33F→ smalllin24: 不然只是科學X 行銷圖利O 03/12 17:45
樓上大大對於保健食品，可能有些認知上的誤解
保健食品他不是「藥品」，通常不會做到RCT的level
因此大家不要期待保健食品的療效
不過AREDS2是一個大型的cohort study
在科學上證據等級已經是相對高的了
如果用藥品的開發要求，來要求保健食品的話 其實有點奇怪
但如果您要說我們唯利是圖 這個其實是歡迎您來看我們實際的運作的
關於您上面的回文，我只做學術方面的討論。
一個連AREDS2標題都沒看的人，我不知道該如何與您討論？
Lutein + Zeaxanthin and Omega-3 Fatty Acids for Age-Related Macular
Degeneration
The Age-Related Eye Disease Study 2 (AREDS2) Randomized Clinical Trial
Effect of Omega-3 Fatty Acids, Lutein/Zeaxanthin, or Other Nutrient
Supplementation on Cognitive Function
The AREDS2 Randomized Clinical Trial
ＡＲＥＤＳ２ 就是ＲＣＴ ，不是cohort study。
而且 此研究的結果就是沒有顯著效果，拿這篇的配方說嘴不免好笑。
以下是我前文 對您的質疑，您一句都沒回，只執著於鋅很貴、葉黃素劑量合理。
『目前沒看到"相關的安全性檢驗並完整公布報告"。
目前沒看到製作廠商是哪家，只有 "製造廠商經 HACCP 與 ISO22000 品質認證"。
(怎麼感覺只是找找代工廠，掛上自己品牌 就可以來賣了。
備註: 在嘖嘖募資頁面留言中，發現了廠商是順傑生物科技股份有限公司
新聞 https://www.chinatimes.com/newspapers/20140213001694-260107
食品分裝業 竟包裝GMP藥品 - 中時電子報
![[圖]]()
順傑、華景兩家生技公司，依規定只能替食品業者包裝，但該廠卻長期替國內36家中、西藥廠包裝154項藥品，而且都是GMP藥廠，台南地檢署檢察官周盟翔昨天將全案偵結，負責人林意書兄弟、廠長和兩家公司均被依違反藥事法起訴。 去年9月間，衛福部對台南市安平工業區的順傑生物科技公司行政檢查時，發現這家只能包裝食 ...
![[圖]](https://img.chinatimes.com/newsphoto/2016-06-08/Clipping/20160608003186_636009832151288289.png)
目前專業團隊到底是多專業？ 目前沒有公布過。
可能有醫師、營養師、藥師、博士後研究員、碩士級研究員。
有執照≠有專業其實可能是兩回事，就像我有專科醫師執照，但是對眼睛還是很不熟。』
然後 避免您沒看到，我再附上一次
然後 避免您沒看到，我再附上一次
https://imgur.com/BVlgpVG
![[圖]](https://i.imgur.com/BVlgpVG.jpg)
然後，套句麻醉風暴經典台詞
https://imgur.com/j5SNptj
![[圖]](https://i.imgur.com/j5SNptj.png)
OOO，你Ｒ幾，吵什麼學術科學
＃對了，忘了你沒受過住院醫師訓練。
最後我很喜歡您的一段話
「我們可以有效將產品的最終售價降低足足 46.5%，更有機會服務更多人。
但大家千萬也別覺得市面上賣得貴的產品是黑心，那不一定是黑心，
只是他們的成本架構跟商業模式的選擇跟我們不同而已。」
＃到底誰是黑心的呢？
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※ 同主題文章:
03-12 15:51
Re: [問卦] 醫師賣的葉黃素會比較有效嗎?
03-12 19:12
03-12 19:44
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03-14 01:25
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03-18 19:37
推 : 路過推1F 03/12 19:13
推 : 記者會來抄！2F 03/12 19:15
推 : 哇靠 這篇怎麼推這麼慢3F 03/12 19:15
推 : 我覺得究是葉黃素很值得支持 重點是科學配方
葉黃素劑量越高一直不是重點 重點是持續吃4F 03/12 19:15
葉黃素劑量越高一直不是重點 重點是持續吃4F 03/12 19:15
推 : 推 最看不起到台大run個PGY卻四處自稱自己是台大醫師6F 03/12 19:16
→ : 醫療團隊研發 很值得買!!!7F 03/12 19:16
推 : 開戰啦！8F 03/12 19:17
推 : 對啊 真的看不起run PGY就說自己是台大醫師的9F 03/12 19:17
→ : 為什麼貴 因為是高級葉黃素（Xangold） 這個就是大廠10F 03/12 19:17
其他牌的葉黃素也很多用Xangold喔，怎麼就沒這麼貴 ?推 : 推11F 03/12 19:18
推 : 坐等回覆12F 03/12 19:18
推 : 狂13F 03/12 19:19
推 :14F 03/12 19:19
推 : 醫師內戰15F 03/12 19:19
推 : 價格重點是合理實在 我覺得究是葉黃素價格合理16F 03/12 19:19
推 : 看打臉就是爽17F 03/12 19:20
推 : 他說酵母鋅加了很多 這很貴 (到底是賣什麼 黑人問號18F 03/12 19:20
推 : .19F 03/12 19:20
推 : 推20F 03/12 19:20
推 : 不服來戰！21F 03/12 19:21
推 : 我在美國買一罐120粒只要300台幣不到，台灣葉黃素都是黃金22F 03/12 19:22
推 : 幫以前同學推一個23F 03/12 19:22
推 : 等回覆 推24F 03/12 19:22
推 : 戰25F 03/12 19:22
推 : 老闆，原味雞排一份26F 03/12 19:22
推 : 當兵差一梯要退三步，那醫師的要怎麼算啊27F 03/12 19:23
推 : 專業給推，美國買好便宜28F 03/12 19:23
推 : 幫高調29F 03/12 19:23
推 :30F 03/12 19:23
推 : 猛 醬料果然戰力非凡31F 03/12 19:24
→ : 不貴你敢吃 不少人的消費習性 打折高還貴 肯定好 CC32F 03/12 19:24
推 : 好狂33F 03/12 19:24
推 : 高調34F 03/12 19:24
推 : 我文組看不太懂 但感覺很專業 推35F 03/12 19:24
推 : 帥喔36F 03/12 19:24
推 : 反正推就對了37F 03/12 19:25
推 : 推38F 03/12 19:26
→ : 推39F 03/12 19:26
推 : 開戰囉40F 03/12 19:27
推 : 超嗆推41F 03/12 19:27
推 : 推42F 03/12 19:27
推 : 卡43F 03/12 19:27
推 : 推44F 03/12 19:27
推 : 我喜歡45F 03/12 19:27
推 : 戰起來 雞排已經買好了46F 03/12 19:27
※ 編輯: Blaze5566 (61.230.71.102), 03/12/2019 19:29:02推 : 推推推47F 03/12 19:28
推 : 戰！！！48F 03/12 19:28
推 : 推49F 03/12 19:28
推 : 推50F 03/12 19:28
推 : 恩恩 跟我想的差不多51F 03/12 19:29
推 : 你R幾阿XDDDD52F 03/12 19:29
推 : 有人權有推53F 03/12 19:29
推 : 讚54F 03/12 19:29
推 : 學術交流久了，會發現誠信只是科學最基本的操守55F 03/12 19:29
推 : Papapapa56F 03/12 19:30
推 : 推推卡57F 03/12 19:30
推 :58F 03/12 19:30
推 : 這風向到底會怎麼吹呢59F 03/12 19:30
推 : 好看耶60F 03/12 19:30
推 : 讚啦 推一下61F 03/12 19:30
推 : 專業推62F 03/12 19:30
→ : 這醬料口味好重，我喜歡63F 03/12 19:31
推 : 太有趣了64F 03/12 19:31
推 : 超爆推65F 03/12 19:31
推 : 推66F 03/12 19:31
推 : 讚讚67F 03/12 19:31
推 : RCT跟cohort搞不懂沒關係，但是原來那篇paper就寫說是RCT了啊，這種視力出葉黃素很沒說服力68F 03/12 19:31
推 : 推70F 03/12 19:32
推 : 開戰啦71F 03/12 19:32
推 : 打臉打到頭都飛了，精采72F 03/12 19:32
推 : 合太醬料出來啦wwwww
問一下 學士後跟一般醫科出來有差別嗎73F 03/12 19:32
問一下 學士後跟一般醫科出來有差別嗎73F 03/12 19:32
推 : 推75F 03/12 19:33
推 : 哦哦哦哦哦76F 03/12 19:33
推 : 打臉大賽開始，老闆雞排要辣不要切！77F 03/12 19:33
推 : OOO，你Ｒ幾 這句話夠嗆78F 03/12 19:34
經提醒 不出現髒字推 : 推快點79F 03/12 19:34
※ 編輯: Blaze5566 (61.230.71.102), 03/12/2019 19:35:24推 : 太帥了，坐等美的好朋友回應80F 03/12 19:35
推 : 讚 戰起來 我先站Blaze這邊81F 03/12 19:36
※ 編輯: Blaze5566 (61.230.71.102), 03/12/2019 19:40:09推 : 澳洲買也很便宜，台灣葉黃素是鑲金的嗎82F 03/12 19:36
推 : 文組測風向，希望在募資結束前打完XDD83F 03/12 19:36
推 : 讚84F 03/12 19:37
推 : 戰！85F 03/12 19:37
推 : 八卦回來了86F 03/12 19:37
推 : 所以我要不要買？？？快說！！！
PS本佛文組 莫怪87F 03/12 19:38
PS本佛文組 莫怪87F 03/12 19:38
推 : 推89F 03/12 19:39
推 : 最搞笑的是，流病很多期刊要求研究方法要寫在標題裡90F 03/12 19:39
推 : 推這篇，質疑的點都沒回答，只強調酵母鋅很貴91F 03/12 19:39
→ : ，不幸本篇paper標題就有RCT92F 03/12 19:39
推 : 推93F 03/12 19:40
推 : push94F 03/12 19:40
推 : 開幹開幹~ 我最愛PTT就是開幹，幹下去才有真理！95F 03/12 19:40
推 : 這才是八卦呀！96F 03/12 19:41
推 : 哈哈笑死 被打臉97F 03/12 19:41
推 : 幾梯的，站遠點98F 03/12 19:42
推 : 推99F 03/12 19:42
推 : 推，美的根本新宗教619F 03/13 08:01
推 : 台大主治醫師620F 03/13 08:11
推 : 推621F 03/13 08:13
推 : 學長太猛了，這個ID將被記下來XD622F 03/13 08:38
推 : 推推推623F 03/13 08:40
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- →台灣 03-13 01:18臉被打得夠腫
- →台灣 03-13 01:27之前新竹某家醫院，
看感冒，送香港腳藥膏，
然後院長就抓去關了。
(Blaze5566.): Re: [問卦] 醫師賣的葉黃素會比較有效嗎? - Gossiping板