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作者 SRadiant (Radiant)
標題 Re: [爆卦] 德CureVac疫苗期中報告僅47%保護力
時間 Thu Jun 17 09:31:53 2021

來落井下石一下
先前很常出現的Natrue~~~文獻建立的模型
因為要校正各實驗室分析方法的差異
所以用個別試驗同時測的康復者血清效價當作校正基準
這個方法諸多瑕疵我也提過兩三次了
像是不同試驗取的康復者血清本身基準就不一了
輕中症患者、重症患者、住院患者，中和抗體效價就各不相同了
取樣的時間點，康復就取肯定最高，5、6個月再取，可能已是原始的1/10
個別試驗幾乎都沒有敘述康復者血清的取樣標準
沒有統一標準
拿一個不標準的東西要來當基準校正
不覺得怪嗎？

因此，由同一個單位，以同一個方法測定不同疫苗的中和抗體效價
最準，連校正都不用
現在國產疫苗 vs AZ疫苗就是要這樣做
BUT，這也只是比較中和抗體效價
完全不表示效力可比
請往下看

來，先看模型
https://i.imgur.com/BunsJIS.jpg
[圖]
再來，先前我也提過的"反證"
https://i.imgur.com/kHPQ0w0.jpg
[圖]
國藥與科興在同時測得的中和抗體效價相當
(同時測就不需要用康復者血清校正了)
然而，效力一個是接近80%，另一個是剛過50%
由中和抗體效價能推測效力嗎？

再來這次的CureVac又是另一個反證
https://i.imgur.com/yx3tML9.jpg
[圖]
因為沒有同時測其他疫苗，因此只好用康復者血清校正
HCS all就是所有康復者血清
後面可再分為住院病患/非住院多重症狀(CureVac描述為重症)
比較基準就用HCS all(全部)吧，因為前面幾個試驗也沒特別強調是用哪種康復者血清
12 mcg組(三期使用的劑量)與康復者血清效價相當
套回模型裡，這效力該是要80%左右吧？
結果...
由中和抗體效價能推測效力嗎？

兩個反證了
那這個模型是通則嗎？
如果不是，你又要如何確定國產疫苗能套用在這個模型上呢？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.101.252 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WogOByi (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1623893515.A.F2C.html
※ 同主題文章:
[爆卦] 德CureVac疫苗期中報告僅47%保護力
06-17 08:03 yuahang.
Re: [爆卦] 德CureVac疫苗期中報告僅47%保護力
06-17 08:38 a28200266.
Re: [爆卦] 德CureVac疫苗期中報告僅47%保護力
06-17 08:45 david190.
Re: [爆卦] 德CureVac疫苗期中報告僅47%保護力
06-17 09:31 SRadiant.
→ labell: 國家若先把50歲UP及重大傷病疫苗打完1F 123.110.217.131 台灣 06/17 09:33
推 yannicklatte: 未看先推2F 223.136.133.110 台灣 06/17 09:33
推 KONAMI: 套來套去就是不做三期3F 218.173.203.93 台灣 06/17 09:33
→ labell: 應該就能有效控制死亡率4F 123.110.217.131 台灣 06/17 09:33
推 david190: 推5F 114.39.219.15 台灣 06/17 09:33
推 leinru: 台灣價值說能套就能套，你是不是沒充值阿6F 118.163.160.178 台灣 06/17 09:34
推 show282: 縱軸是log...看起來沒差，但實際有差7F 42.75.220.41 台灣 06/17 09:35
國藥還比科興低呢！結果國藥80%，這樣對嗎？！
CureVac的有數值就方便多了
※ 編輯: SRadiant (223.136.101.252 臺灣), 06/17/2021 09:36:27
推 romber: 推 事實就是免疫橋接根本不保証能取代正式的三期，台灣就是在偷吃步，為了一個高8F 223.137.98.104 台灣 06/17 09:35
推 askey: 推10F 1.168.127.173 台灣 06/17 09:35
→ romber: 端葬送臺灣整個生技的公信力11F 223.137.98.104 台灣 06/17 09:35
推 Makubex82: 世界怎麼跟得上台灣12F 1.168.125.201 台灣 06/17 09:36
推 YMSH205: 看不懂XD13F 180.176.4.123 台灣 06/17 09:37
國藥中和抗體比科興略低
但是國藥的效力卻比科興高一截

CureVac的中和抗體與康復者血清相當
但CureVac的效力卻比康復者血清低一截，連50%都不到

所以中和抗體效價根本很難推測效力
推 Mradult: 台灣還只用200例，感覺有點少14F 111.83.171.167 台灣 06/17 09:37
推 KKB: 別為高端葬送臺灣整個生技的公信力15F 223.140.217.179 台灣 06/17 09:37
※ 編輯: SRadiant (223.136.101.252 臺灣), 06/17/2021 09:39:05
推 chihpingkuo: 推16F 220.135.181.181 台灣 06/17 09:40
推 leinru: 可以問預防重症機率每支疫苗是否不同?17F 118.163.160.178 台灣 06/17 09:41
推 nicky51: 讚，不過政府不會理會這件事，被當認知18F 210.60.190.78 台灣 06/17 09:41
推 ll6a: 硬幹哪需要合不合理，每個人都知道這次EUA標準是笑話，反正菸黨心態就是打下去看整體疫情有沒有降就好19F 27.53.160.138 台灣 06/17 09:42
推 tsubasawolfy: 結論就是 乖乖三期
別想偷吃步22F 42.77.152.72 台灣 06/17 09:42
推 danic: 民進黨一群垃圾不相信科學的24F 61.231.154.84 台灣 06/17 09:42
→ Eriri: 上頭早就決定要硬上了 說甚麼都無關緊要了25F 66.11.34.104 加拿大 06/17 09:43
→ blow5566job: 股價比藥效重要吧！26F 36.237.132.190 台灣 06/17 09:44
推 lwamp: 那個模型都是已經上市疫苗 一開始就有人提過倖存者偏差 騙騙綠腦白癡而已27F 101.136.64.210 台灣 06/17 09:48
推 leinru: 民進黨不相信科學29F 118.163.160.178 台灣 06/17 09:49
推 hagousla: 麻煩解釋一下，圖中那個是國藥、那個是科興？30F 124.218.10.55 台灣 06/17 09:49
推 menshuei: 所以有可能好，有可能不好，在資源有限32F 1.161.83.141 台灣 06/17 09:50
推 lulocke: 有國藥在中國以外施打的保護力數據嗎33F 118.169.210.31 台灣 06/17 09:50
→ menshuei: 的狀況下只好先賭一下啊，時間不夠。34F 1.161.83.141 台灣 06/17 09:50
推 windcatcher: 感謝詳細說明。
有受過基礎科學訓練的人都知道這樣搞不對，但已經無關科學了，現在一切都是政治考量35F 203.204.12.87 台灣 06/17 09:51
推 tist: 推39F 118.167.234.187 台灣 06/17 09:51
推 Uizmp: 推原po 與 倖存者偏差40F 61.216.85.100 台灣 06/17 09:51
→ lulocke: 資源有限你不多買點有三期數據的疫苗41F 118.169.210.31 台灣 06/17 09:51
推 ernestabc: 別為高端葬送臺灣整個生技的公信力42F 59.120.59.254 台灣 06/17 09:52
推 lwamp: 拿人命來賭嗎 3+11已經賭過了 綠共就是一直賭 賭贏了造神 賭輸了甩鍋 怎樣都不虧43F 101.136.64.210 台灣 06/17 09:52
→ lulocke: 還一直追加資源進那個沒做三期的賭三小?45F 118.169.210.31 台灣 06/17 09:52
推 dragonjj: 國產我OK 綠糞先打!反正還有33%當白老鼠46F 1.163.51.85 台灣 06/17 09:53
→ windcatcher: 我是不相信台灣的經濟實力影響力真47F 203.204.12.87 台灣 06/17 09:53
→ lulocke: 你要培養它就是叫它走全套路線 不是整個48F 118.169.210.31 台灣 06/17 09:53
→ windcatcher: 的認真要買疫苗會像現在這樣完全買不到，政府一開始就擺明要賭國產了49F 203.204.12.87 台灣 06/17 09:53
→ lulocke: 政府想辦法幫它省這個省那個
省到後來變成台灣價值快篩試劑51F 118.169.210.31 台灣 06/17 09:54
推 show282: 呃...不同國家的臨床應該不能拿來這樣比吧53F 42.75.220.41 台灣 06/17 09:55
推 BREAKFAST204: 黨說中和抗體有代表性就是有啦55F 27.242.5.17 台灣 06/17 09:55
推 lwamp: 3+11搞到爆炸紓困追加2100億 我是看不出省56F 101.136.64.210 台灣 06/17 09:55
→ show282: 科興也是有做出來保護力90%57F 42.75.220.41 台灣 06/17 09:55
→ lwamp: 到什麼58F 101.136.64.210 台灣 06/17 09:55
→ windcatcher: 沒有人說不能扶植國產疫苗，但是不要拿整個台灣下去賭好嗎，民進黨以為自己是高進喔？59F 203.204.12.87 台灣 06/17 09:56
推 djboy: 推；雖然看不懂 XD62F 114.45.111.14 台灣 06/17 09:57
推 d88647511: 科興在巴西施打的結果是死亡率降低95%63F 111.251.50.71 台灣 06/17 09:59
推 show282: 例如印尼就認為有94%64F 42.75.220.41 台灣 06/17 09:59
臨床試驗的設計不同喔
差異很大
比較請在同一個基準點上
不要只看數字
→ d88647511: ，雖然攝側翼都告訴你科興只是食鹽水65F 111.251.50.71 台灣 06/17 09:59
→ show282: 這應該拒絕無症狀者有無抓出來
取決無症狀有無抓出來
所以你這個結論鞭太快了66F 42.75.220.41 台灣 06/17 09:59
所以你把科興94%的結論下得太快了
回去看清楚差異在哪吧
推 ll6a: 不過其實你那也不太算反例，現在實際效力只要跟科興差不多就算稍微差一點應該也還是能接受，相信國人47%也還可以接受喇69F 27.53.160.138 台灣 06/17 10:00
→ pigofwind: 什麼都要賭，3+11賭輸了叫全民還債，現在還是學不乖72F 223.137.142.94 台灣 06/17 10:02
→ longtimens: 什麼叫可以接受==標準就是最低50%
帶風向的良心被狗吃了？74F 27.147.44.8 台灣 06/17 10:03
→ Ashuya: 時空背景不同作為校正基準76F 180.48.69.33 日本 06/17 10:03
推 potato6202: 沒有喔，李P在電視台誇口說只要對比出來是高端小於等於AZ，就要否決高端EUA喔77F 220.136.38.199 台灣 06/17 10:03
→ ll6a: 以現在情況施打國產已經是必然，我們不應該在唱衰了，到時候大家都不敢打怎麼辦，國軍弟兄QQ？80F 27.53.160.138 台灣 06/17 10:04
→ lulocke: 他一個人否決也沒用吧 到時頂多會議上某83F 118.169.210.31 台灣 06/17 10:06
※ 編輯: SRadiant (223.136.101.252 臺灣), 06/17/2021 10:07:47
→ lulocke: 人投下反對票 結果還是被通過84F 118.169.210.31 台灣 06/17 10:06
噓 takenouch: 希望綠共蟑螂趕快新冠確診85F 111.240.143.209 台灣 06/17 10:07
噓 lwamp: 沒三期沒保護力的疫苗就是垃圾 垃圾不用唱衰86F 101.136.64.210 台灣 06/17 10:07
推 kenco: push88F 111.253.19.86 台灣 06/17 10:07
※ 編輯: SRadiant (223.136.101.252 臺灣), 06/17/2021 10:08:32
推 peacesb: 總之這次台灣硬幹成功就是毀滅台灣生技公信力 不過綠共覺得沒差 炒股比較重要89F 114.36.183.192 台灣 06/17 10:15
推 show282: 對啊，所以拿國藥比科興，我覺得怪
因為根本不同臨床基準91F 42.75.220.41 台灣 06/17 10:20
推 firelin: 黨會要科學家玩出他要的，電影都有演93F 49.217.200.237 台灣 06/17 10:21
推 arblest60056: 真的看不懂 隔行如隔山94F 118.161.11.36 台灣 06/17 10:22
推 sincere77: 國外都做幾萬人三期實測疫苗保護效力，台灣只做數千人二期就要趕上市，難道國外藥廠政府都笨蛋還是台灣生技實力頂炸天？95F 27.246.222.56 台灣 06/17 10:22
推 donkilu: 推SR大 免疫橋接就是沒有定論啊 一堆人還講得言之鑿鑿99F 12.97.180.36 美國 06/17 10:24
推 show282: 沒吧，科興在智利三期是67%
國藥在中東是72%，兩者差距並沒有很大
這個50%比80%，並沒有很客觀
如果一樣是用三期數據比較的話101F 42.75.220.41 台灣 06/17 10:26
推 Kidd00: 專業105F 39.10.0.213 台灣 06/17 10:36
推 cosmite:106F 59.115.175.161 台灣 06/17 10:44
推 sbcplayer: 界107F 223.141.148.111 台灣 06/17 10:45
推 wensday: 推好文108F 114.198.187.120 台灣 06/17 10:53
推 ryan492263: immunobridging在取樣時間點的確可以操作數據109F 114.46.85.203 台灣 06/17 10:57
推 winstonuno: 推111F 59.120.186.164 台灣 06/17 11:05
推 adonisXD: 台灣公信力已經被敗光了 不差這一次囉112F 111.71.213.199 台灣 06/17 11:07
推 addition104: 推113F 39.8.199.5 台灣 06/17 11:07
推 dtdon1699: 韭菜當白老鼠 自己出錢 看好了世界114F 111.250.34.223 台灣 06/17 11:09
推 avans: 推!115F 1.161.148.145 台灣 06/17 11:13
推 shinkiro: 先推116F 49.216.166.191 台灣 06/17 11:19
推 UROLOGY: 相信黨好嗎117F 49.217.134.21 台灣 06/17 11:27
推 herculus6502: 推118F 223.140.214.104 台灣 06/17 11:32
推 Toris: 謝謝說明 看量化就是舒服119F 219.85.29.185 台灣 06/17 11:32
推 egro: 生科背景，仍然有點看不懂～sorry120F 118.170.187.20 台灣 06/17 11:38
推 riveror: 上面推文是要拿人命賭？121F 42.77.138.5 台灣 06/17 11:41
推 aas: 推122F 160.16.205.77 日本 06/17 11:46
推 EricTao: 所以你覺得政府對高端的操作？123F 36.225.14.148 台灣 06/17 11:52
推 foxey: 推實例 國產疫苗很重要 但是不能蠻幹
現在這種狀況簡直像大躍進的煉鋼 硬要湊數到時候怕是把吃飯傢伙全砸了鍊出廢鐵會要命不能因為政策目標劃定在那就只想要達標
執政黨之前決策這種傾向很明顯令人擔憂
很擔心又是個不切實際的電力規劃124F 59.124.242.209 台灣 06/17 11:53
推 vic210: 之前AZ跟BNT在UK的真實世界保護力相當
也是跟免疫橋接的矛盾130F 123.193.176.162 台灣 06/17 12:01
推 jansan: 高調132F 111.71.40.171 台灣 06/17 12:16
推 jjcmonster: 專業推133F 101.9.72.43 台灣 06/17 12:52
推 asidy: 媽的看不太懂134F 123.204.126.142 台灣 06/17 13:02
推 cheata: 推135F 24.6.102.100 美國 06/17 13:27
推 wulaw5566: 高調136F 36.229.136.79 台灣 06/17 13:37
推 ultraccs: 推137F 111.83.202.139 台灣 06/17 13:44
推 AMPHIBIA: 專業推一下138F 1.175.234.212 台灣 06/17 14:13
→ kdjf: 你提的例子很弱，國藥疫苗原始數據分佈明顯被科興好啊... 然後你都知道康復者抗體通常是低估了，怎麼會覺得curevac的抗體夠?
現在就是可能有相關但是不知道R^2有多大，不用說得好像~0139F 111.240.125.226 台灣 06/17 14:17
推 porsche1009: 要相信科學144F 39.12.228.139 台灣 06/17 14:34
推 fifybl: 30%人口有效疫苗就能避免大流行 大概4這樣想？ 進口加國產到時應該會到30%
所以國產效力不用太高 到時就能號稱疫苗有效壓制大流行145F 175.182.152.230 台灣 06/17 15:23
推 tomato5566: 隨便找個名詞騙騙人而已
綠共一貫手法149F 101.12.52.50 台灣 06/17 15:42
推 hhbbookao: 太專業不知道對不對 請羅副出來一辯??151F 61.62.234.33 台灣 06/17 15:49
推 extrachaos: 跪求Curevac那篇paper的關鍵字或原文，感謝
阿找到了，不用麻煩了感謝152F 223.136.233.121 台灣 06/17 16:42
推 xbearboy: 乾脆轉給高虹安立委算了155F 114.136.174.215 台灣 06/17 16:54
推 extrachaos: 看完了，那個住院的HRS是640拿113去除0.17，剛好是47%，真的得去查其他人的HRS怎麼定義了
*HCS
拿全部的HCS還真的是1：1，不過不太懂他平均是怎麼算的，一樣集合平均？156F 223.136.233.121 台灣 06/17 17:14
推 caelum: 專業推162F 61.227.201.19 台灣 06/17 19:50
推 tobu: 推163F 36.231.108.234 台灣 06/17 23:19
推 YH1927: 效果差還賣的貴，台灣人一定要用愛支持國產嗎？政府又沒入股164F 223.139.89.165 台灣 06/18 00:14

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