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作者 saccharomyce (酵公菌)
標題 Re: [討論] 裝甲運兵車還有未來嗎
時間 Thu Feb 23 10:43:55 2023

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 所以...台灣用雲豹取代M113是正確的嗎？
: 這其實無關正不正確，而是你手上有多少國防預算可以燒。
: 遇到現實(錢)，該妥協的還是要妥協。

輪式最大優點就是可在公路迅速長程機動

但履帶戰車和輪式裝甲車混編 在運用上很奇怪

若是近距離 履式和輪式差異不大

遠距離移動時

雖然輪式裝甲車可快速自力機動

但你不用等戰車坐板車到達嗎

如果要等 那就失去快速到達的意義

如果不等 又和機械化步兵有何不同

且後續戰車不就失去步兵支援

與其混編 還不如明確區分履式和輪式部隊

反正遲早都要引進M109A7

趁早引入M2建立後勤體系比較實在

現在想省小錢 未來就會花更多錢

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.128.223.151 (臺灣)
※ 作者: saccharomyce 2023-02-23 10:43:55
※ 文章代碼(AID): #1ZzjBjBA (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1677120237.A.2CA.html
推 Brioni: M2？$$$$$$$$$
還有大量CM-21，又不是沒履帶部隊1F 02/23 10:45
推 Morisato: 我們以前下基地，輪式裝備也全都上鐵皮運輸，自己的裝備能少跑一點就少跑一點吧3F 02/23 10:52
推 rtwodtwo: 與其為了M109A7引進M2 還不如引進便宜好養卡車砲
台灣公路網這麼發達 好卡車砲不用嗎？5F 02/23 11:00
推 Brioni: 美軍肯賣啥我們就買啥啊，難不成天上會掉凱撒？7F 02/23 11:05
推 nanozako: 記得兵戰五六年前就有文章批評機步旅輪履混編
可能造成戰時機動輪甲必須在公路減速等履甲的問題陸軍這幾年下來也一直沒有很明顯要解決的樣子
理當說迫砲貓可以取代迫砲M113、砲貓取代M60
不過前者不被接受，後者研發也才剛做出測試車
研發完也不知道會不會被採用，整個就卡在那裏了
至於M2底盤，國軍大概因為根本沒現役裝備在用
也不敢妄想美軍會賣109A7(看那A6隨便就被老美腰斬)8F 02/23 11:17
→ jimmy5680: 不過法軍裝甲單位就是輪履混編
話說國軍有可能自己改造出卡車炮嗎？16F 02/23 11:20
→ nanozako: 其實就上次美軍史崔克旅軍官的說法
輪車的高機動性優勢是在跨戰區的時候才比較明顯
平時作戰上路也不敢飆到七八十，和履甲沒太大差別國軍防衛作戰基本上沒在跨區作戰(漢光演戲除外)
所以採用輪履的最大差別只剩下平時維修保養18F 02/23 11:24
→ Rinehot: 卡車砲要搞沒什麼搞不出來的，只是性能還有價格問題而已，如同只是把M114搬上車，老陸大概也看不上眼。23F 02/23 11:28
推 chyx741021: 陸軍的機步旅全輪甲化方向看起來還是有在走，只是陸軍先把迫砲雲豹打槍（想要有砲塔的後膛120迫砲），現在還要等105砲貓能不能研發成功25F 02/23 11:32
→ nanozako: 說到迫砲貓，另外一個不太可能買M2的原因是 錢
光想陸軍連研發完的81迫砲貓都嫌車體本身太貴不買雲豹要上120迫砲還要變成後裝砲塔版才覺得值回票價現在傳出說要等單價較低的戰術偵搜車研發成功之後再用同底盤改上81迫砲，這麼摳的陸軍直上M2？難28F 02/23 11:41
推 fragmentwing: 可是根據P大那篇 履甲在移防不會自己動吧 跟重騎兵的作戰馬平時沒拿來騎一樣33F 02/23 11:44
推 driver0811: 不曉得能否都改成吃電的電動運兵車35F 02/23 11:47
→ nanozako: 台灣河流東西走向，戰時橋樑被破壞後難以南北機動屆時要長距離、上板車跨區增援的機會不高
輪履甲在同一作戰區內的移動就沒那麼大的差別了36F 02/23 11:52
推 innominate: 台灣要做卡車砲完全沒有問題，但陸軍不要39F 02/23 11:55
推 shih1513: M2的操作成本是M113好幾倍，更不用比輪式。40F 02/23 11:56
→ saccharomyce: 如果只能裝105砲 那也沒必要41F 02/23 11:56
→ innominate: 當年調侃是說這樣會減少人力，陸軍不能接受任何減少人力提高效率的作法42F 02/23 11:57
→ saccharomyce: 個人覺得輪式機動力好云云在台灣是假議題就是了44F 02/23 11:57
推 Pegasus170: 在台灣除了面對水田之外，履輪甲使用差距其實沒有像大陸型國家那樣明顯。45F 02/23 11:57
→ saccharomyce: 輪式比較明顯的優勢可能是後勤較輕鬆47F 02/23 11:57
→ innominate: 以台灣來說就是輪式比較容易自行研發組裝48F 02/23 11:58
推 a186361: 臺灣沒那麼大差異，駐地到前線可能就數十公里而已輪式對台灣的好處真的就是平時比較好養而已49F 02/23 11:59
推 Pegasus170: 但是國際上武器設計生產廠商不可能只為存在可能非常有限的台灣需求設計武器。51F 02/23 12:00
→ saccharomyce: 選M2主要是考量美軍似乎沒有M2以外履式步兵車53F 02/23 12:03
→ RafaleF4: 現在的法軍跟以後的德軍也都是輪履混搭，國軍還是得想出混搭的戰法54F 02/23 12:04
→ saccharomyce: 又預期台灣未來應該會引進M109A7和M129956F 02/23 12:04
推 Pegasus170: 台灣除了自己研發，就只能從能賣且敢賣給台灣的廠商中挑武器。57F 02/23 12:06
→ Rinehot: 假設M1299跟M109A7買得到，那買M2搭配主戰的確是正確的；但是如果買不到或是沒有要買M1299，那M2就沒啥吸引力。59F 02/23 12:08
推 kakuj: 美軍沒用卡車炮就別用了62F 02/23 12:09
推 a186361: 現在看來輪履混搭最大的困難點是在長距離跨區支援上63F 02/23 12:09
→ nanozako: 美軍近未來M113都會被M2型底盤履甲取代是沒錯
不過，若這是美軍近未來，那只會是國軍的超未來
陸軍的建軍應該從未以和美軍同步為目標
所以現在說要為109A7/M2這些底盤做準備都有點早
別忘了美方可是連賣M1都有聲音覺得不夠對稱的64F 02/23 12:09
→ a186361: 但臺灣沒這個問題69F 02/23 12:10
推 afv: 陸軍不要軍備局卡車砲，不是為了等M109A6？70F 02/23 12:14
推 Rinehot: 但是A6底盤就跟M2無關了71F 02/23 12:15
推 Brioni: CM-21換M2對國軍的差別在哪？72F 02/23 12:16
推 afv: 不過國軍採用雲豹，基本上就確定履甲車可能會逐步退場，現在雲豹頭都洗下去這麼久了，有資源再去投資可能只配4個裝甲旅機步的新履甲車嗎？
CM-21換M2，平時維保成本大概會大幅上升吧73F 02/23 12:17
→ Brioni: 國軍近期會有將近2000台履帶甲車，M1, M60, ㄇCM11, CM21
再多就要看人力跟補保預算跟不跟得上77F 02/23 12:19
推 Rinehot: 其實也只有那100+的M1是新的，其他都是用很多年了80F 02/23 12:22
→ Brioni: 裝甲運兵車對陸軍戰力影響順位很後面，同樣預算加幾台AH64或M1對台灣戰場影響都還比較大，CM21跟甲貓也沒不好
多了M2換CM21不會有可觀戰力增長，但採購跟維持預算倒是會有可觀增長81F 02/23 12:24
推 chyx741021: CM-32/33/34到今年結束會生產673輛，應該也換掉了不少數量的CM-2186F 02/23 12:28
→ WSY000000000: 台灣狀態M2比較沒意義吧！還不如輪式經濟，成本比較低，後勤維護支援也方便，M1消耗已經是後勤惡夢了。88F 02/23 13:09
推 NKN: 買M109A7不買卡車砲的主因是美國沒貨國內也沒自製其他有卡車砲的國家不願賣或不能賣或沒邦交91F 02/23 14:50
→ Mystiera: 砲貓換裝M41可以，取代巴頓想太多了吧93F 02/23 14:51
→ NKN: 那就M109A7有美國穩定貨源最可靠94F 02/23 14:51
→ Mystiera: 要是年預算兩兆當然想換成M2系統啊，但現實不可能95F 02/23 14:53
推 chyx741021: 台灣M41A3都退光了，M41D也只有50輛，105砲貓注定會取代CM-1196F 02/23 14:58
→ Rinehot: 台灣明明就是買M109A6，啥時變成A7
實際上，如果真的引進M109A6那短期內大概也不會買A7那就更不用去想M2的事情。98F 02/23 15:14
推 NKN: 國軍是想買M109A6沒錯 但美國已停產 此案暫停
美國方面是更鼓勵國軍買M109A7 但國軍嫌價格太高
所以現在的狀況是國軍想買新自走砲只有A7的貨源
其他更便宜選項不論是履帶還卡車 不是停產就是沒貨101F 02/23 15:23
→ Rinehot: 如果M109A6確定沒希望，那的確是可以考慮M109A7+M2，畢竟自研的卡車砲什麼要有A6等級的水準應該是蠻難的。
更別提，那個砲管大概也沒法從德國買到105F 02/23 15:29
推 Brioni: 預算有限就少買幾台？聊勝於無109F 02/23 15:46
→ Mystiera: A6重開產線其實沒比較便宜，我們是補保吃不下去110F 02/23 15:55
→ Rinehot: 基本上有錢還是優先擠給主戰跟自走砲，像是APC或是IFV的順位還是比較後面，所以我才會說如果有引進M109A7那買一點M2是OK，但是不能顛倒過來。111F 02/23 15:58
→ Mystiera: 可是引進A7後勤就原地爆炸了欸114F 02/23 16:08
推 rtwodtwo: BAE也說過只要有錢 A5也能升級到非常接近A7
新構型整合費用就再說
要保留舊底盤 上面全換新也行 要有人投錢整合115F 02/23 18:26
推 stja:118F 02/23 18:38
推 h311013: 我不敢想像南部水田放水之後 輪式就只能跑鋪裝道路的狀況119F 02/23 19:06
→ michelin4x4: 作為守方 台灣的產業道路 鄉間道路 路況給輪式裝甲車行駛 綽綽有餘，要轟爛到無法讓輪甲無法行駛可能要千萬枚炸彈，倒是去炸主要橋樑才是重點，烏克蘭那路況是糟糕到不行121F 02/23 19:47

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