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作者 jobli (人可以虐狗,但狗不能咬人)
標題 Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
時間 Mon Dec 18 09:58:34 2023

砲彈這段,其實目前才是正常作業
烏軍砲彈用量過大其實不是新聞,去年開始就一直有零散訊息
2022/12/24 20:58
烏軍2天用掉美國155mm砲彈月產量 《華郵》揭軍援能力吃緊
今年夏天在頓巴斯地區，烏軍每天發射6000到7000枚砲彈，而俄軍發射量更達到4萬到5萬發；
相較之下，美國每個月砲彈產量僅1萬5000發。
「在烏克蘭的1天（消耗量）是阿富汗的1個月或更多」。
阿富汗戰爭期間，北約部隊1天發射300枚，還不用擔心防空問題。

2023.10.27 | 15:01
大砲80%時間閒置 烏軍面臨「砲彈荒」! 每月耗掉35萬發 遠超歐美產能兩倍
烏克蘭前國防部長列茲尼科夫本年 3 月發言，稱烏克蘭每月平均消耗 11 萬發 155 毫米炮彈，但因為彈藥不足，烏軍擁有的 300 多套西方火砲系統在 80% 的時間裡都處於閒置狀態。如果彈藥充足，烏軍炮兵每月可發射 59.4 萬發砲彈。據烏克蘭方面稱，為了使其擁有的西方火砲發揮最大效率，他們至少需要全額彈藥的 60% ，即每月35.6 萬發砲彈。

二戰後這種砲彈用量可能只有韓戰跟近代最大砲戰823
國防部軍務局編印的《八二三台海戰役》
自八月二十三日至十月五日為砲戰激烈階段，歷時四十四日。
八月二十三日，是日十八時三十分，中共……，突向我金門島群實施全面猛烈之砲擊。
自四十八年元月八日以後，漸次恢復砲戰之前的對峙狀態。
砲戰的期程算起來是四個多月。
自民國四十七年八月二十三日至四十八年元月七日，總計中共砲兵共發射各型砲彈四十七萬四，九一○發，分布於我金門所有島群。
我砲兵部隊同時期向各地區中共砲兵陣地發射各型砲彈，計九萬二○六發。

823砲戰,4個多月共軍才打四十七萬發,國軍打九萬多發
烏克蘭戰場平均一個月打11萬發,但他想要打一個月至少35.6萬發


1.烏克蘭的砲兵打的,沒有大家看新聞或公開的消息那麼準,戰果沒有那麼高
只看新聞或一些公開會覺得烏克蘭打俄軍很準
包含開發出各種APP或無人機引導的影片等,但如果真的那麼準
這種用量俄軍戰損可能會比現在高很多
另外,他很多砲兵戰果本來就是有導引的砲彈打出來的
不是傳統砲兵打的

2.這種用法其他國家能不能認同和接受?
承1,如果這種砲彈打法,讓俄軍大量受損,戰線推動順利
那各國對擠出更多砲彈的異音可能不會那麼大
但打那麼多,卻沒有效果,各國會有不同想法
(當然,也可以換句話說,沒打那麼多,現在可能更慘)
(但一般戰場都在看正向戰果)

也就是烏軍目前還是有俄式砲兵的缺點
那就是效率低下重視彈藥射擊量的多寡並不太擔心是否命中敵方

北約砲兵戰法和烏克蘭的方法不同,當然可能和軍援沒有成套有關
真.美軍都是靠空軍的優勢來打敵軍,不是靠砲兵的火力...

如果是美軍要修理俄軍,俄軍後方的設備砲兵指揮所彈補點早就被點掉了

但台灣未來碰到的問題是一樣的
我們的砲兵是北約式用法,每天能打多少是依軍團公布的彈藥現補率
板上也有彈藥軍官和彈庫,運輸出身的,我亂說很快會被拆穿
而且彈藥現補率還有再分單位性質
也就是就算打擊旅砲兵一天能打12-18發,到守備砲兵可能只有6-8發甚至更少

砲兵本來就不是有目標就能打的觀念,可能要普及一下
不然看到烏克蘭這樣用,大家對台海戰爭砲兵用法有誤會就誤會大了...

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老頭一輩子靠修補玩具為生，可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...
一天夜裡，老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下，背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
肚子上釘著鐵皮的變形金剛舉起老頭的腳...
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小熊大聲的說，大家加油一下，很快就到天堂了！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.57.218 (臺灣)
※ 作者: jobli 2023-12-18 09:58:34
※ 文章代碼(AID): #1bVwTEIg (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1702864718.A.4AA.html
※ 同主題文章:
[新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
12-17 12:46 andyken.
Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
12-17 20:34 mmmimi11tw.
Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
12-18 09:58 jobli.
Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
12-19 10:59 jimmy5680.
Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
12-19 16:24 jimmy5680.
Re: [新聞] 西方官員警告：如果美國不再援助，烏克蘭"肯定會失敗"
12-19 17:19 jobli.
推 ARCHER2234: 我記得台灣砲兵在演習時準度還是很好的，所以烏克蘭的砲兵的確應該是哪裡有些問題需要修正，白白浪費砲彈不是好現象1F 12/18 10:04
推 a40494: 之前說北約要是不產線全開，根本不可能抵銷烏在戰場上的消耗，只不過這又會牽扯到北約國的政治與經濟，要產線全開不容易，要產線全下崗也不容易
說穿了就是政治上要不要力挺到底而已4F 12/18 10:07
→ jobli: 演訓打的準是因為早就完成測地跟解算,你參加國考能帶計算機方便計算跟帶答案進去抄是兩個概念
我沒有要討論政治,單純說烏克蘭砲兵這種打法,除了打爽外戰果沒有很好
北約的武器用俄國的戰術,戰果就怪怪的啊8F 12/18 10:08
推 afv: 我覺得最類似的應該是第一次波灣戰爭吧，但那次是動員大量空軍架次來縱深打擊伊軍，效果類似一開始烏軍使用海馬士打擊俄軍縱深，削弱俄軍反應，加上俄軍當時前線兵力與防禦工事不足，才有烏軍中秋反攻的順利
如果雙方空軍沒法提供足夠的深入打擊的話，那戰況就會回到一戰那種消耗大量砲彈只求前進一小步13F 12/18 10:13
→ jobli: 我之前跟一個砲兵的同學聊天有聊過這個問題,他說用這麼大的彈藥量有可能是進攻前跟中,為了減少兵力損失,用超量彈藥意圖制壓或摧毀敵軍,但沒有目獲手段及時有效正確情報,欠缺及時修正跟解算的手段,火協程序不足(沒有合理分配目標跟射擊單位),防禦時也是,企圖用火力摧破敵人攻勢,而不是用人和陣地戰的方式20F 12/18 10:16
推 afv: 而且第一次波灣戰爭美軍空襲扔的炸彈量也很可觀，8萬8500噸26F 12/18 10:19
推 andyken: 因為烏軍迫砲彈嚴重不足，變成需要用155來取代部分迫砲就可以應付的任務，所以用量才會比我們想像得大
另外說真的付壕溝工事還是jdam最有效，就算只炸到旁邊那個衝擊波也會讓人癱瘓的28F 12/18 10:19
推 afv: 用155砲彈重量來推算美軍在第一次波灣戰爭扔的炸彈量，相當於一個月丟了190萬發155砲彈33F 12/18 10:22
→ jobli: 155拿來打迫砲目標就是火協沒有運作,另外有些目標是不會分配火力(部隊要用人跟戰具去消滅)35F 12/18 10:25
→ iqeqicq: 在此之前的砲戰只有延坪島和納卡戰爭比較激烈37F 12/18 10:25
→ jobli: 美軍近代都是精確火力為主,但烏克蘭還是俄式有棗沒棗打兩下
之前的大量軍援讓他們沒有修正砲兵戰術,BUFF過了就GG了
西方也兩難選擇1.給他們更多的量去浪費,2.給完整的武器體系跟授權
又不給浪費,又沒有授權,就卡住38F 12/18 10:27
推 TaiwanKing: 如果以砲彈投射區域密度，823是非常恐怖的45F 12/18 10:30
→ jobli: 韓戰按中國說法也是被聯合國軍彈洗啊,彈洗戰果沒有很好,美軍後來也不搞彈洗這種用法啊46F 12/18 10:33
推 LegioGemina: 補充觀察到的烏克蘭砲兵現象就是擔憂反砲兵所以要求在1分半左右完成放列開砲徹收但砲操的兇自然壽命跟準度下降維保又跟不上就形成砲彈消耗巨量的惡性循環48F 12/18 10:34
→ jobli: 之前訪談
他指出現代炮兵正常來說只在空中偵察後才進行炮擊就連北約和美軍的教範都寫說不可以盲目炮擊，因為這是浪費錢52F 12/18 10:36
推 line6sorrow: 推樓上，之前新聞就有烏的砲管壽命異常短的問題56F 12/18 10:36
→ jobli: 旅長說沒有規定只能打多高價值的目標，就算只有幾個人也會開炮炸射，
因為不打的話可能反而損失更大
－
就有棗沒棗打三竿57F 12/18 10:36
→ jason748: pzh2000跟M777這種高檔貨都不堪烏軍的暴力操法
拿著北約武器用俄系戰法會水土不服62F 12/18 10:37
→ jobli: 因為這些武器設計就不是這樣用啊,今天為了減少傷亡瘋狂打砲,花的不是自己的錢當然沒感覺,如果砲跟彈要錢不會這樣玩
現在就看是烏克蘭改戰法,還是援助方再無限供應
但目前看來是空集合,所以卡住64F 12/18 10:40
推 overno: 改成多送迫擊砲？69F 12/18 10:47
推 andyken: 為啥歐美不多支援迫砲彈藥，明明很多情況都能靠迫砲解決，例如一個班的小隊侵攻70F 12/18 10:49
→ jason748: 缺迫擊砲彈也蠻奇怪的，缺的是哪種口徑?
蘇系迫擊砲跟北約好像不相容72F 12/18 10:49
→ andyken: 迫砲的射速壓制小隊進攻很容易，用大口徑反而效率很低，除非每個砲組都很會打砲
60~120都缺74F 12/18 10:51
推 afv: 不如說按北約體系，會有大量空軍火力分擔掉烏軍砲兵的火力殺傷需求77F 12/18 10:52
→ andyken: 不奇怪啊，這就是長久以來一直沒解決的問題，很多專家都反應過了，你拼命給155卻忽略最缺的迫砲彈79F 12/18 10:53
→ jobli: 呃,目前西方60都智慧化了,81數位化,要那種老東西可能要某個南國小島81F 12/18 10:53
推 afv: 畢竟美軍的空地一體戰克制蘇軍大縱深作戰，砲兵只要對付蘇軍第一波攻勢，後續蘇軍波次在後方待命時，就會被空軍炸83F 12/18 10:54
推 Landius: 缺空優就是只能打炮擊戰,問題是空優到現在老烏有補上去嗎?86F 12/18 10:55
→ andyken: 俄軍彈藥打不完也是因為他們迫砲跟迫砲彈都超級多88F 12/18 10:55
推 jerrylin: 台海戰爭要做的是盡量把船在海上擊沉89F 12/18 10:59
→ jobli: https://i.imgur.com/Yb0juyx.jpg90F 12/18 11:00
[圖]
推 overno: 自動射擊迫擊砲？還是手提迫擊炮（擲彈筒）91F 12/18 11:02
推 muscatsss: 所以我才說每天在板上發的烏克蘭戰報文近乎自慰文啊
一堆人看到數字跳動就沾沾自喜，結果呢
現在看起來不過就是數字罷了92F 12/18 11:02
推 jason748: 樓上可能要踩線了
不過確實烏軍長期以來都有避重就輕+灌水的問題
  烏軍戰報96F 12/18 11:03
推 afv: 我覺得雙方戰況只是走向一戰那種靠大量彈藥人民消耗來換取一點突破的情境
人命99F 12/18 11:07
→ PTTHappy: 自己的國家自己救 國府那群不檢討自己 只檢討軍援不夠多的論點 好像是被恥笑說凡事怪美國 的卸責論點吧自己的國家自己救 如果烏克蘭想投降就投啊 好怕喔~看來傅作義投降 在情勒仔眼中算有理了 砲彈不夠多啊所以打不過共軍 所以投降算了 真是好有說服力的情勒639F 12/18 18:09
推 andyken: 自己國家自己救，講起來很理所當然，對某些國家而言跟很骨感，不然為何波羅的海三國當年獨立後就想辦法快加北約，因為再怎麼發展軍事都擋不了毛子644F 12/18 18:55

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