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作者 rfvtgb (........)
標題 Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
時間 Sat Jul 24 02:46:04 2021


發表一下自己的想法,其實去年就有PO一篇,只針對某些項討論,
首先很多人認為,原PO的計算,低估了DPOY和防守隊,低估XX王,特別是得分王,
另外明星賽太高,這篇就討論這些範圍.

先說個人結論,之後再做分析,
1.DPOY和防守隊,就是不重要,這玩意就額外加分性質.
2.XX王就是不重要,這玩意就是額外加分性質.
3.明星賽應該要分先發替補.

若以官方定義的獎項來看,
MVP代表單季最強,
第一隊代表分位置最強五人,
第二隊第三隊依此類推.

很多人質疑防守價值被低估,但反過來說,
有防守隊卻沒有攻擊隊,這樣看起來,是攻擊被低估吧.
NBA年度隊指的是綜合能力,並非只看攻擊能力,不然大班憑什麼入選年度二隊?
舉例來說,今年的DPOY Gobert只拿到第三隊,
這就告訴你,最強的防守球員,只能在中鋒排在第三名,
14-15 DPOY是可愛,但這年他連第三隊都沒有,
這告訴我們這年防守最好的球員,甚至連前鋒前六名都排不上,
木桶伯拿過4次DPOY,史上最多,但是就一次二陣,兩次三陣.
以上例子就是要說,DPOY和防守隊就是不重要.

因為NBA就有定義MVP和年度隊,所以其他任何的獎項都不該凌駕在其之上,
我這麼說不是說防守不重要,而是防守好會貢獻在MVP和年度隊上,
換句話說,假如你防守無敵厲害,有了你,球隊就會82勝0敗,那你就會拿MVP和第一隊.

XX王基本上也是一樣道理,舉例來說,瓜哥曾經拿過得分王,卻沒有第一隊,
這意思就是說,就算瓜哥當年是得分王,但是在前鋒連前兩名都不是.
假如一個人得分能力鬼神到不行,能讓球隊82勝0敗,那你就會拿到MVP和第一隊.

原PO的算法除了獎項外,還包含PER和WIN SHARE,若是你防守好,得分能力強,
其實也會貢獻在這兩項分數上.

舉一個簡單例子,今天A是第一隊,B是第二隊,
但是A沒有防守隊,也沒有XX王,B卻是DPOY加上籃板王,
那請問A和B誰比較厲害?
假如B比A強,那第一隊就是B了,這就證明DPOY和XX王很廉價,噱頭罷了.

再來一個問題,
A是今年MVP,同時拿了DPOY+得分王,
B是去年MVP,並沒有入防守隊,也沒單項第一,
那今年的A和去年的B誰比較強,
答案是一樣強吧,都代表他們是當年最強,
頂多可以說A頭銜好聽,但是這兩者根本是一樣的,都是當年最強.

今年中鋒第一隊是小丑,第二隊是鉛筆,小丑有MVP就不說了,
狗貝拿下DPOY,另外火鍋籃板都是第二,其實離火鍋王和籃板王也不遠,
那假如狗貝數據好一點,拿到火鍋王+籃板王,就能幹掉鉛筆嗎?
假如你拿到了DPOY+一堆王,卻拿不到MVP和第一隊,
這不就告訴你DPOY和XX王根本沒你想像重要嗎.

就因為NBA官方用MVP和年度隊伍定義了球員的強度,
所以其他數據都是為了幫助你獲得MVP和前三隊.
因此在MVP和年度隊伍以外的獎項,就是不重要.


另外關於明星賽,我個人是覺得應該分先發和候補,

因為先發需要球迷票選,這代表了球員的人氣和影響力,
這和上述的MVP,年度隊,防守隊等等都是獨立事件.
替補是教練選的,通常會考量實力,這會和年度隊有重複嫌疑.

以上個人看法,歡迎討論.

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※ 同主題文章:
Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
07-24 02:46 rfvtgb.
vince4687: 明星賽只是一個實力的門檻 先發替補我覺得不是很重要就是
MVP>年度隊>明星賽>每日先發>替補>雜魚
這些都是考慮一個球員實力跟潛力的一個最常見的分類標準
尤其是在評價每年的新秀時很常見
然後DPOY跟防陣我是認為還是比XX王 好一點 XX王在討論歷史定位真的沒啥意義
然後明星賽跟年度隊通常都會有高度重疊 畢竟NBA還是不會看到太多次老鷹活塞那種情況1F 07/24 02:51
cejb2003: 同意,XX王現在獲得的重視程度真的低很多,上次朋友還一直爭說XX王還是很重要...
不能說不重要,但相比年度隊真的有差11F 07/24 02:56
jeffsu: 主流歷史排名就是冠軍mvpfmvp年度隊為主
其他的比重真的不高啦
至於明星賽根本沒啥參考價值 很多很水的14F 07/24 02:58
kuiyy: 去年顧爭論沒推到 今年還厚顏引述了原PO的論述 補17F 07/24 03:01
HeiJiaJia: 邏輯正確19F 07/24 03:03
iammatrix: 原PO只要解釋一下眼鏡俠可以排到70就好了20F 07/24 03:03
本人接近40歲,眼鏡俠時代我才國小吧,所以我只能從數據分析,若從歷史數據來看,
眼鏡俠的某些進階數據其實非常漂亮,生涯WIN SHARE第47名,曾經五季在前20過,
甚至還曾單季第三,另外VORP和BPM也很不錯.
若單純看某些數據,他真的不差,另外他有4冠,可能也是加分原因.
但為何普遍認為在這份榜單中他被高估,我認為應該是大家認為作為配角沒資格上榜,
但是單純用生涯數據分析,要怎分他是不是球隊一哥?
也許他不適合當一哥,但卻是非常好用的三弟,能確實幫助球隊的球員,我是這樣解讀.
以下是BR數據.
https://www.basketball-reference.com/players/g/grantho01.html
Horace Grant Stats | Basketball-Reference.com
[圖]
Horace Grant - Career stats, game logs, biographical info, awards, and achievements for the NBA and NCAA. ...

 
另外查到一個很驚人的資料
https://hoopshype.com/salaries/players/1996-1997/
1996-1997 NBA Player Salaries | HoopsHype
[圖]
Hoopshype 1996-1997 salaries of all NBA players ...

 
https://hoopshype.com/salaries/players/1997-1998/
1997-1998 NBA Player Salaries | HoopsHype
[圖]
Hoopshype 1997-1998 salaries of all NBA players ...

 
我不清楚當時的狀況怎樣,但是96-97賽季,他的薪水全聯盟第二,只輸MJ
97-98賽季,他的薪水全聯盟第三,只輸MJ和尤英.
也許他真的比帳面上想像的厲害吧.......
vince4687: 明星賽還是有價值 那種不是因為個人實力而是團隊入選的 也不會出現太多次21F 07/24 03:03
ringtweety: 應該說 年度隊的部分 就已經考量你的防守跟xx王了23F 07/24 03:04
justgetup: 其實有年度防守隊就很奇怪了 有綜合考慮的前三隊
幹嘛還要單獨拉防守出來 怎麼不順便選年度攻擊隊
有DPOY幹嘛不也選個OPOY呢24F 07/24 03:04
lavarslaker: 就是因為過往防守沒有被彰顯 年度球隊更偏重於進攻數據 才會設立防守球隊彰顯價值27F 07/24 03:07
vince4687: 另外印象中明星賽如果改成先發替補不同分 那姚明的排名應該會有意思29F 07/24 03:09
kuiyy: @iamm 排70怎麼嗎? 我沒有認為這個排名可以產生一個1-100完美的排名 而是在綜合考量後產生一個公式 排出百大排名 給大家看看 討論 並不是這個公式不會有任何的偏差或離群 我也在文章頭尾再三強調31F 07/24 03:09
mcucdfeijai: 推35F 07/24 03:10
iammatrix: 排70就只代表你這個公式是個笑話而已 沒有啥意思
妳也不用把標題寫甚麼百大歷史球員排名36F 07/24 03:11
justgetup: 那應該是要改變選前三隊的方式 而不是特別另立獎項
你能想像冠軍賽還另外設立DOPF嗎38F 07/24 03:11
iammatrix: 妳就寫個我認為的百大球員就好41F 07/24 03:12
lavarslaker: 至於FMVP 也無法彰顯整個季後賽的所有歷程42F 07/24 03:12
※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 03:27:21
lavarslaker: FMVP只是最後Final而已 在湖人三連霸時期 西冠比總冠還難打43F 07/24 03:13
justgetup: DPOF45F 07/24 03:13
lavarslaker: 當年的拓荒者跟國王 比76人 籃網跟溜馬更難打46F 07/24 03:13
karoshi: 他就沒辦法解釋後面的啊 目的只是為了捧...47F 07/24 03:14
ZhChiEn: 我根本就不在乎誰拿第一 只是覺得老人很煩48F 07/24 03:15
lavarslaker: 以15年小AI拿FMVP 但整個季後賽最重要的球員是誰?49F 07/24 03:16
vince4687: FMVP對於最頂尖的那群還是有差50F 07/24 03:16
ringtweety: 只是覺得有趣 這排名我記得很早就有 那時LBJ好像第351F 07/24 03:16
vince4687: 而且近年來FMVP除了小AI基本上該拿的都拿了52F 07/24 03:17
ZhChiEn: 好像是同一個公式帶進去的嗎?53F 07/24 03:17
vince4687: 像去年湖人AD老詹在這個積分就因為老詹的FMVP又更高了54F 07/24 03:17
ZhChiEn: 然後今年因為被超車所以氣噗噗這樣嗎56F 07/24 03:18
lavarslaker: 第三是因為老喬沒有總亞繼續加分啊57F 07/24 03:18
ringtweety: 推的人還不少 現在排名第1 出來說有問題的變超多58F 07/24 03:18
lavarslaker: 老喬就六進六出直接冠軍 誰在跟你總亞
早就有問題了59F 07/24 03:18
ZhChiEn: 所以是續戰力不夠的意思嘛?61F 07/24 03:19
justgetup: 樓上你確定要討論奪冠率論嘛62F 07/24 03:19
lavarslaker: 不然討論總冠橫掃率也行啦63F 07/24 03:20
ringtweety: 奪冠率拿來提 很多中堅球星說不定會跟著大降......64F 07/24 03:20
youngluke: 頂級球員和普通明星要比的應該不太一樣 所以一定亂65F 07/24 03:20
lavarslaker: 還有東西強度校正也可以囉 前面有豹紋了
這種都可以完全量化的66F 07/24 03:21
ZhChiEn: 不過既然是同一種公式68F 07/24 03:22
kuiyy: 像 AI 老巴 馬龍 去年的吉巴 率隊進總冠本來就是球員標誌性的成就 分區冠軍也是聯盟正式榮譽 也只用3-6分來獎勵 認為分區冠軍應該0分的 我是不能理解69F 07/24 03:22
ZhChiEn: 之前的推文還不少啊72F 07/24 03:22
justgetup: 可以完全量化就不會那麼多媒體百大排名不一樣了
期待你發文量化一個所有人滿意的公式73F 07/24 03:22
ZhChiEn: 既然一樣 今年不是也該差不多嗎?75F 07/24 03:22
lavarslaker: 之前推文又代表啥了?76F 07/24 03:23
ZhChiEn: 那為什麼今年會一堆人狂噓啊77F 07/24 03:23
f77928: 後面排名有bug無法自圓其說 前面排名還有什麼合理 去年就有板友質疑過你了 今年還是照樣繼續套你的神奇公式 沒修正的模型真的有想討論?還是跟理性勿戰差不多的廢話?78F 07/24 03:23
lavarslaker: 講推文不如去反駁前一篇豹紋82F 07/24 03:23
iammatrix: 哪有人在計算成就會用分區冠軍的 ESPN BR NBC都沒83F 07/24 03:23
lavarslaker: 得分王各個都是名人堂球星 年度一二陣還不一定能進名人堂84F 07/24 03:24
ZhChiEn: 什麼時候西班牙比賽啊86F 07/24 03:24
iammatrix: 成者王敗者寇 國外都是只認冠軍最大 分區冠軍有差嗎87F 07/24 03:24
lavarslaker: 結果一二陣比得分王重10倍 5倍88F 07/24 03:25
ZhChiEn: 好久沒看到盧了 這裡一堆老人QQ89F 07/24 03:25
iammatrix: MLB你會管小熊那年的亞軍是誰嗎?90F 07/24 03:25
ringtweety: 說到bug 其實像外國做的那個名人堂機率也是會有91F 07/24 03:25
f77928: 抱歉不是針對r大 雖然你說的我也不同意92F 07/24 03:25
ejnfu: 老詹變第一就知道不合理了93F 07/24 03:25
lavarslaker: 四亞抵一冠 這個公式是這樣講的
你覺得合理?呵呵
意思是LBJ目前是5.5冠 真會算94F 07/24 03:26
youngluke: 前一篇的問題喔 他要不要先列10名以後的出來97F 07/24 03:28
lavarslaker: 超級盃 大滿貫 世界大賽 誰會去記亞軍...98F 07/24 03:30
VL1003: 防守一直以來的問題就是難以量化,結果 DPOY 跟防守99F 07/24 03:31
lavarslaker: 狗貝不贏過米丘簡直謬論
狗貝的防守重要性不低於米丘好嗎241F 07/24 11:01
kaede0711: 邏輯正確 防守獎項本來就是為了獎勵綠葉 權重和年度隊本來就沒得比243F 07/24 13:39
mmk: 得分王不重要 是因為姆斯只拿一次
如果姆斯得分王有超過5次 大家就會看到平行宇宙245F 07/24 14:28

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lavarslaker: 狗貝不贏過米丘簡直謬論
狗貝的防守重要性不低於米丘好嗎241F 07/24 11:01
kaede0711: 邏輯正確 防守獎項本來就是為了獎勵綠葉 權重和年度隊本來就沒得比243F 07/24 13:39
mmk: 得分王不重要 是因為姆斯只拿一次
如果姆斯得分王有超過5次 大家就會看到平行宇宙245F 07/24 14:28
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