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作者 mooto (退出會比較好, 就退出)
標題 Re: [新聞] 彰化萬人抗體檢測！驗出「曾感染武肺」　
時間 Sat Aug  8 13:09:10 2020

※ 引述《annle1217 (楓醉)》之銘言：
: 1. 偽陰性跟偽陽性是篩檢的統計學之壁，無法避免。

這不是統計學之壁  這是篩檢方法之壁
你講的例子恰好可以透過統計學避免偽陰性 就是...多驗幾次阿
大家都知道連續擲三次骰子都出豹子的機率必然比一次低
好 問題就是 這很貴對吧 下一題

: 2. 入境就篩認為沒有任何意義
: 　篩檢是從人類白血球的免疫蛋白去檢測，人類的免疫蛋白一共分為五大類，
: 　其中檢測武漢肺炎的是lgG和lgM，其中發病的前兩天跟發病的後三天白血球
:   免疫蛋白不一定會產生免疫反應，所以入境就篩沒有意義，
: 　至少都要過五天驗才有意義。

首先 規定就是入境居家隔離14天
不管有沒有篩檢 這14天對入境者的成本是一樣的
所以你高興過五天.七天才驗 也是能驗阿

再來 我所主張的普篩一直是入境者檢驗抗體
大家都知道
驗孕棒的成本比超音波便宜 所以即便驗孕有偽陰性跟偽陽性
實務上還是先使用驗孕棒(不放心可以多驗幾次)再搭配經期 然後才是驗超音波
套在檢疫上就是先驗抗體(不放心可以多驗幾次)再搭配症狀 然後才是驗PCR

回到第一題 所謂入境普篩的成本就是抗體篩檢的成本
股票點在哪??   就是快篩試劑  一次售價預估低於10美元  試劑數量估個10億
相較PCR成本高於130美元且有檢測能量的問題  自然是一個商機

再著 因為擔心偽陰性就不驗 不就是因噎廢食嗎
(偽陽性是犧牲民眾的時間成本 但是沒有公衛危機)

: 3. lgG和lgM的關係
:   lgG驗出來代表已經感染一段時間大約超過五天以上
:   lgM驗出來代表剛得到並且最長不會超過兩個月
:   所以現在那些出境被驗出來的假如是lgM成陽性反應又在台灣待兩個月以上代表
:   一定是在台灣中的，目前被驗出的都是lgG成陽性反應所以會有探討不是在台灣
:   中的可能

現在已經在討論台灣的PCR標準是不是太低 導致跟國外檢驗結果出現落差了....

: 4. 傳染力
:   武漢肺炎的傳染力在發病前兩天及發病後七天，目前的最極端值為發病後十天
: 　仍具有傳染力，只要超過這9-12天，所有帶原者都不具傳染力，
: 　目前台灣的規範是隔離14天+自主管理7天共21天，所以只要遵守這規範，
: 　就算是武漢肺炎感染者也不會產生社群傳播

台灣自己收到的病患 都有住了三個月或者三採陰還驗到陽性的
我現在不敢對這個病毒做出任何結論


: 5. 敦睦艦、鑽石公主號、中國病例數
: 　但中國依舊不可信，這邊提出來是要說明封城確實是有效的，
: 　雖然一開始我們都在笑封城XD但這其實是超正確的作法，
: 　現在任何國家只要願意封城兩個月就能解除疫情了，只是可能餓死的人會更多。
: 6. 隔離完後篩
: 　浪費人力跟成本，首先我不知道李醫師所稱的420萬是篩一次還是兩次的成本，
: 　但我個人認為既然要篩就要篩兩次，因為偽陰性更麻煩，
: 　所以不是只要驗出來陽性再篩就好，而是必須陰性楊性都要再篩一次。
: 　這裡所稱的不是單純成本的問題，還有人力的問題，
: 　而台灣目前單日入境大約在7XX人上下，所以如果要隔離完後篩代表常態性檢驗
: 　就要維持在1500，那就代表必須要固定讓一部分人力維持檢測這1500的能量，
: 　但武漢肺炎是長期抗戰，不如讓人力分配去做些更有用的事情。

反篩檢的人主要還是把篩檢手段放在PCR上面

: 7. 實施入境普篩後的真實效益
: 　
: 　台大公衛不斷提出要入境普篩，其實這方面是為了研究數據，防疫記者會有提到，
: 　入境普篩不會帶給防疫有甚麼幫助，但是可以得到研究數據，這也就是為什麼彰化
: 　公衛要自己做普篩的原因，那既然台大公衛要數據，那台大公衛自己要花錢去做啊XD
:   推文有人提到蔡璧如，蔡璧如也是說要研究數據，另外柯文哲是反對普篩的，
: 　我還滿意外柯文哲是跟台大公衛唱反調。

其實彰化萬人檢測就是公衛拿今年預算去做的阿
對他們來說這是難得的(?)大型社會實驗
講難聽一點 公衛這時候不花錢 那還要做甚麼研究

台灣人為什麼這麼勇 我還真的滿想知道的

: 防疫記者會開來不是只有宣布事項，還要帶給國民安定感，推文所說防疫中心不在乎
: 國民對於黑數的擔心害怕的心情，那我建議妳要真實去看防疫記者會，就會知道防疫中心
: 根本不是不在乎，他們講了非常清楚為什麼不需要過度對這些黑數恐慌。

其實我根本不擔心黑數
甚至懷疑台灣的環境.風土病
甚至病毒變種讓病毒(而台灣人已經感染過)無法在台灣形成重症
溫度跟口罩當然有機會減緩或阻斷傳播   但不會讓症狀減輕阿

國民安定感比較微妙

官員說國內沒黑數 但是公共場所要戴口罩 (前幾個月正在傳染時卻說不用載)
官員說入境要隔離 但是VIP不用
官員說不需要入境普篩  但是出境被別人逮到又說不清
只能事後花更多檢測能量去框列"疑似接觸者"
如果自信國內沒有傳染機會 又為何需要去追蹤

這好比你喊進一檔股票  說長期持有  可是你的操作是按照線型
當然你可能賺得更多  可是過程就不是你講的那樣阿?
那你這個老師要帶給會員甚麼安定感  就因為你結果還是賺的嗎?
也是啦 套句棒球版的話   賺錢治百病

我現在對於這個疫情感到疑惑的地方主要是
1. 疫苗真能在今年開發出來?
2. 疫苗真的能終生免疫嗎?
3. 宿主是否會存在人類以外?

如果疫苗無法終生免疫 那快篩試劑才有存在價值

到底全世界的公衛專家都跑哪去了?
目前大家對這個病毒的理解仍然很有限
有些小道新聞提及疑似康復者又二次感染 (像流感那樣?)

如果阿貓阿狗也能傳染 這個病毒要滅絕就很困難了
如果是這樣就只能當小感冒處理

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※ 同主題文章:
[新聞] 彰化萬人抗體檢測！驗出「曾感染武肺」 國內恐藏隱形確診
08-07 23:12 j5163124.
Re: [新聞] 彰化萬人抗體檢測！驗出「曾感染武肺」 國內恐藏隱形確診
08-08 06:54 antonis.
Re: [新聞] 彰化萬人抗體檢測！驗出「曾感染武肺」
08-08 09:53 annle1217.
Re: [新聞] 彰化萬人抗體檢測！驗出「曾感染武肺」
08-08 11:27 elderone.
Re: [新聞] 彰化萬人抗體檢測！驗出「曾感染武肺」
08-08 13:09 mooto.
Re: [新聞] 彰化萬人抗體檢測！驗出「曾感染武肺」
08-08 18:48 Tosca.
Re: [新聞] 彰化萬人抗體檢測！驗出「曾感染武肺」
08-08 20:18 prostar.
推 giveUstars: 幫推~1F 08/08 13:12
推 orz8906: 讚讚2F 08/08 13:13
推 NinJa: 該花的錢不要省3F 08/08 13:18
推 EasyVinus: 以最低成本抗疫，應該是他們基本方針
怕偽陰陽又說不出比率，就猜嘛，你奈他何
台灣窮到出不起嗎 還是忙（0本土）到沒空多匡列4F 08/08 13:19
也不是這麼說 PCR就跟我驗孕的例子一樣 殺雞用牛刀
我一直主張  針對入境跟高風險病徵者做抗體檢測 而非對全體國民做PCR
被抗體欄到再進行二次檢測或進階的PCR
兩者的成本跟可行性差很多

至於沒被攔到的......你本來居家隔離就沒在驗了還擔心這些偽陰
→ yinaser: 推，本質就是政府不想花錢驗關你個14天沒事就沒事，傳染那算你周遭倒霉7F 08/08 13:22
噓 charliefan: 這種文到底要幾篇 版主趕快桶一桶好不 0股點9F 08/08 13:23
快篩試劑跟疫苗關係到概念股  防疫期程都關係到總經
這裡是學術版
推 annle1217: 防疫中心是說有黑數喔，但認為沒傳染力沒有危險性所以不管10F 08/08 13:23
這種就結果論了
推 EasyVinus: 他們就一桿子打成普篩，對高風險入境篩也不肯12F 08/08 13:25
推 downtoearth: 我也覺得 入境時 用試劑做快篩 陽性送集中隔離
然後過幾天再做 一般居家隔離出14天時 也做
PCR真的需要再用就好13F 08/08 13:28
→ Robben: 境外確診目前被說不清的也只有日本工程師16F 08/08 13:31
→ mooto: 國內傳染源不明的不止那些 像磐石就是17F 08/08 13:32
推 good5755: 國外高級官員入境沒有隔離 但是他們會先在國外隔離18F 08/08 13:32
推 downtoearth: 磐石有機會是那種 就算他知道他也不能說的傳染源19F 08/08 13:32
推 shenru: 推推觀念正確20F 08/08 13:33
→ good5755: 而且入境前會先進行PCR檢測 所以基本上安全性比一般的商務客還高 你要普通的商人比照辦理根本不可能21F 08/08 13:33
VIP能放行的理由 我猜是專機
之前就有患者坐商務艙  搭機的風險是你說的那些方法也避免不了的 只有專機
→ mooto: 知道也不能說的感染源 是長官嗎 XDD23F 08/08 13:33
→ qqq87112: 觀念正確 花錢研究 可是政府不敢
疫苗根本不可出來 明顯在騙美國選舉
每次出事 感染源不明~24F 08/08 13:34
→ downtoearth: 搞不好 還不是本國籍的長官 XDD27F 08/08 13:37
※ 編輯: mooto (218.161.53.112 臺灣), 08/08/2020 13:38:38
→ good5755: 其實以結果論 早就應該和菲律賓斷航 就是怕影響經濟28F 08/08 13:38
→ downtoearth: VIP能放行的原因是 他是very important pepople XD29F 08/08 13:39
→ good5755: 才不能這樣做 普篩根本只是治標不治本30F 08/08 13:39
→ Robben: 天天普篩就很有用31F 08/08 13:40
→ good5755: 現在政府作法就是用隔離的方式避免偽陰性造成黑數32F 08/08 13:40
→ Robben: 只篩一次當然沒用33F 08/08 13:40
→ good5755: 方法有效比較 斷航>PCR>隔離>普篩34F 08/08 13:41
推 skizard: 加上前一兩個月 那幾位官員到處宣傳觀光35F 08/08 13:41
→ good5755: 天天普篩還是會有黑數好嗎 這是統計學上的問題36F 08/08 13:43
→ shenru: 統計博士請問賺錢了嗎？還是你是小編或賣蠟燭的？37F 08/08 13:49
→ good5755: 想一下武漢包機都是登機前測量 怎麼是入境才篩
現在快篩出來應該是要求出境的人先做才放行
怎麼是入境才篩 不配合就斷航隔離啊38F 08/08 13:50
推 carterdunk: 推41F 08/08 13:55
→ qqq87112: 蟑螂出征 台灣價值滿滿42F 08/08 13:58
推 milla0713: 政府處理的方式我還是很贊同，你看看其他國家的經濟就知道了...台灣多數產業都還保住了，當然國外旅43F 08/08 13:59
噓 vicklin: 現在台灣到底哪個出境的CASE是說不清的..45F 08/08 14:05
推 loveve5566: 這篇專業46F 08/08 14:10
噓 justdoit: 台大公衛篩半天篩不出一個跟比利時男有關的案例47F 08/08 14:16
推 vicklin: 就算是照你的說法做，台灣社區的風險幾乎不會有變動48F 08/08 14:16
噓 justdoit: 日女自費驗陰,泰勞二驗不確定,根本沒幾個案例49F 08/08 14:19
噓 noise5566: 結論：浪費錢又沒有太多成效50F 08/08 14:20
推 MisuzuXD: 那個些幾個月身上還能驗出來都是病毒的殘骸 國外已經幾篇研究都指出發病超過10天病毒去採樣已經無法再培養出活體病毒 代表不會再傳染了...指揮中心也都有講 但裝睡的人叫不醒51F 08/08 14:23
推 wadashi1: 好了!知道啦!以後就出國或回國就是強制自費篩檢!
誰叫你要出國或回國,就是該死!
快篩自費7千元,回國記得拿錢出來篩喔!不然坐回去!55F 08/08 14:38
推 centaurjr: 顆顆，沒事兒那幹嘛疫調呢，裝睡是誰很明顯
衛福部自己講的話做事另一套不是打自己臉58F 08/08 14:39
推 sdbb: 逆風文，先補血60F 08/08 14:41
→ LI40: 沒事幹嘛疫調？這不就是確診後必須流程而已，在那邊61F 08/08 14:41
→ centaurjr: 真沒事就不要浪費人力去驗相關人士不是62F 08/08 14:42
推 kusomanfcu: 變異後可能二次感染，冰島新聞63F 08/08 14:42
推 polarfox: 推64F 08/08 14:42
→ centaurjr: 流程誰訂的？很快以後定一個入境篩檢打你個位臉
到時候別又用時空背景不同之術65F 08/08 14:42
→ LI40: 嘆為觀止 這就法律定的必定流程 搞笑嗎67F 08/08 14:44
→ borriss:   要普篩 中了不疫調  這是瘟疫公司啥劇本啊?68F 08/08 14:48
推 youzi1114: VIP進來又不是隨便放，會有配套檢驗69F 08/08 14:57
推 cxz12300: 推邏輯正確70F 08/08 15:00
→ LI40: 而且連疫調結果都給你看了 到底誰在裝睡啊71F 08/08 15:01
推 als8855: 推72F 08/08 15:04
→ DIDIMIN: 真的要多看 paper73F 08/08 15:07
噓 extrachaos: 流感就一年打一次疫苗啊 也不是靠普篩
流感快篩準度就不高，醫師覺得症狀像就直接可以當成流感了，很多篩了也是偽陰性74F 08/08 15:12
噓 henryeech: 國外死多少人了台灣都做到這樣還能嫌可憐哪77F 08/08 15:14
→ k1988771028: 吵那麼多有什麼用，最後還不是成敗論英雄。執政黨的專家你不信，那就找專家出來幫你背書啊。彰化篩做出來的結論也不拿出來說明一下到底結論是什麼。78F 08/08 15:16
→ ur260: 篩檢後又不是不會得，浪費錢81F 08/08 15:24
推 superpat: 推82F 08/08 15:25
推 jerrylin: 去年就有專家說是小感冒  然後歐美當真放給它大流行以毒性來說可以算小感冒  但沒考慮到一般人的智商像日本人它馬的87發高燒還在那邊搭地鐵通勤上班
感冒有症狀後傳染力會大增都不知道嗎83F 08/08 15:28
推 kamichu: 無症狀也佔一部分 快篩都出來了 何不快篩 說浪費錢的要不要再換算一下幾個營養午餐便當87F 08/08 15:30
推 Liberl: 我國6-7月出境需到邊境全採檢國家的人數為39673人被抓到3人疑似陽性確診 國外幫台灣普篩的結果是
台灣陽性率為千分之0.08 我國自己篩檢的陽性率是
千分之0.06 兩者只相差千分之0.02 也就是每10萬人在台灣目前篩檢政策下只會漏抓2人
這陣子國外的篩檢結果只是更加證明 我國的社區非常安全 而指揮中心的篩檢策略非常有效率且精準
拿被抓到3個案例來說嘴 只是更被打臉而已
最重要的是 出境的39673人中 到中國的有3萬人89F 08/08 15:44
→ LI40: 那三個案例還有兩個複驗根本打臉初驗的98F 08/08 15:48
→ Liberl: 但中國到目前為止抓不到任何一位從台灣過去的
陽性案例 請問 難不成習近平和蔡英文聯手造假數據習近平在搞台獨嗎？習近平配合民進黨搞大內宣嗎？請泛藍鄉民和普篩仔回答！
國外篩檢我國民眾的數據把你們打臉打到爆掉
連頭都打到地上 還在遮住眼睛裝作看不見
說說看啊 為什麼中國篩檢了3萬人 1個人都抓不到？習近平是不是在搞台獨？配合民進黨搞大內宣？
習近平配合台灣造假數據 是不是民族的罪人？
還有香港林鄭月娥把台女列作香港本土案例
林鄭月娥是不是在搞台獨？配合台灣造假數據？
林鄭月娥是不是在和民進黨聯手搞大內宣？99F 08/08 15:48
推 joecychang: 主張普篩的人到底買了多少生技公司的股票?111F 08/08 15:58
→ Liberl: 在這裡我嚴厲譴責習近平和林鄭月娥配合民進黨大內宣習近平一個來自台灣的陽性案例都抓不到 擺明是造假112F 08/08 16:00
推 yukai1216: 推114F 08/08 16:08
→ py602270421: 以中共瘋狗特性找到確診早就狂咬你國了115F 08/08 16:11
推 henryeech: 跟普篩仔認真幹嘛啦xd116F 08/08 16:42
→ eemail: 疑似匡列者是感染情況低的地區該做的 你是不是搞錯了什麼117F 08/08 16:59

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