看板 WomenTalk作者 orcas (y.4)標題 Re: [討論] 到職一個半月才告知懷孕三個月，該留?時間 Tue May 22 22:29:30 2018
※ 引述《BITMajo (BITMajo)》之銘言：
: 覺得孕婦產假問題，
: 長久以來會有爭議的原因，
: 也許是因為目前的法案，
: 沒有考慮到公平性。
: 台灣的勞資環境，
: 資方在大部分情況都比勞方有優勢，
: 大概是長久以來的情況。
: 當初立法保障孕婦的工作權，
: 應該就是希望勞工，
: 不會因為懷孕而暫時無法工作，
: 就被雇主開除，
: 斷絕收入來源和未來發展？
: 可是孕婦懷孕時的生計，
: 直接要求她任職的該公司來負責，
: 是不是有點太隨便了？
我是人資。
我要跟你說公司用人力本來就有各種風險，
如果公司無法承擔這種風險，那是公司體質要檢討。
我不是以什麼很夢幻的好公司或是很夢幻的工作環境來講的，
我很壞的公司和尚可的公司都待過，這是我實際觀察和執行的心得。
老闆很有趣，機台對他們來說歲修、維修、品質保養、認證成本都是理所當然的，
他們不會去問說為什麼機台不能一天24小時永遠沒意外的上機。
但是他們會問說為什麼員工要請假。 XD?
大概是因為機台不能坳，坳了燒掉老闆要自己虧錢，
員工可以坳，坳了過勞死也不一定是死在自己的公司裡面吧。
當公司要使用人力，本來就要估算這個人力他是人，他會有各種狀況，
他需要訓練、他需要時間適應、他會有喪事喜事、做久了會有特休，
等等這些都會減少這個員工實際工時的產生。
這些和產線上的機台一樣，本來就不能把時間估到滿，
而是要計算出合理的空檔時間，
才不是有問題的時候才再問為什麼或是由其他人硬頂。
要說這個很不切實際嗎？
但事實上就是有想到這些的公司相對之下流動率低、員工向心力較高、整體效率較好，
沒做到這些只會坳的，流動率高甚至是找不到人。
我有遇過老闆跟我說：
他不要剛結婚的、因為會生小孩
不要剛生小孩的、因為要照顧小孩
不要還沒結婚的、因為會結婚
那我說老闆，男生好不好
不要我要女生。
所以不要以為老闆歧視孕婦就只有歧視孕婦，
他就有本事被害妄想症把他認為的所有可能對象一起歧視進去。
接下來來算算孕婦的成本。
產假56天含假日，實際上老闆支出的薪水是盡2個月無工時薪資，
育嬰留職停薪期間公司不用給付薪資及任何法定成本，
（育嬰給付是來自就業給付阿，某版友提到全台灣的公司收錢支付給孕婦的制度，
有阿就勞保相關保險。）
2個月成本完全不大，真的，隨便一個良率爆炸或是機台維修跟那個比起來根本超小錢，
真正比較大的成本與風險是包含育嬰留停通常半年總共是8個月的人力短缺，
但是如果公司因為1個人走了就搖搖欲墜，
那是公司自行要檢討職務分配和工作流程標準化是否出了哪些問題，
怎麼1個人走了就天崩地裂，
不要說小公司做不到，小公司更應該隨時有這個警覺性，
大公司多的是人力可以調度，小公司每個人的工作多角多樣，
不隨時做好這些事情爆炸了還在那邊唉唉叫不就莫名？
而且孕婦不只是企業社會責任，
遠遠不止，是企業遠見的問題。
那些沒能力估算孕婦成本的企業又有多少會使用外籍勞力的能力？
我說的不只是藍領喔，是白領。
不是錢的問題，而是雇主本身能力的問題，
台灣現在已經很多其他國家留學生工程師在投遞履歷找工作，
雇主有沒有能力雇用、有沒有能力溝通，
都沒有的話，你還不給孕婦生那還要不要台灣人力阿你 lol
都不要是有能力外移外招嗎？
大學退場的警訊不只是大學漸漸關起來了，
而是每年投入職場的畢業生越來越少，就算有心要養，
能投入職場新鮮人的基數越來越少，
這些人會往好的公司去還是不好的公司去？
所以與其把目光放在一個兩個孕婦，或是一個兩個素行不良又剛好懷孕的員工，
（我個人認為很多員工本來就素行不良只是懷孕了更容易被注意，
我經手過很多懷孕的員工，大多數都是很一般懷孕生子留停回任。）
不如檢討整體人力政策。
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※ 同主題文章:
Re: [討論] 到職一個半月才告知懷孕三個月，該留?
05-22 22:29 orcas.
推 BITMajo: 那公司的人數、大小，有沒有可能有影響結果呢？
另外我覺得看了這篇，還是比較不解的是，即使如此
勞工產假的爭議依然存在啊，並沒有因為制度或機制消除1F 05/22 22:30
沒有爭議阿。
你要用這個員工你就要承擔法定成本，
勞保、健保、勞退、法定給薪假，全部都是法定成本，
產假只是其中一環而已。
就像我說的，不管是公司大小，人力調配政策都是重要課題，
只是要警覺的方向不一樣。
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 22:35:01
推 maye: 只能淚推了~台灣勞工意識薄弱到讓人想哭QQ4F 05/22 22:35
推 ovarbda: 個人認為壓垮中小企業的不是因為孕婦 而是勞健保跟勞退 尤其是守法的企業 負擔非常大5F 05/22 22:35
不對，勞保是公司的救命丹。
你無法保證今天公司會不會出什麼問題，
如果員工真的受傷害好了，沒有勞保公司是要負全額耶，
哪個中小企業出得起？
公司會幫廠房和機台保險，也要幫勞工保險，這是應該的。
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 22:37:13
→ ovarbda: 但也不能因此都不要這些 不是嗎？7F 05/22 22:35
推 BITMajo: 原PO你所謂的沒有爭議，是說機制就是如此，公司就該守法但我的意思是，照有些人的自身經歷來看，問題還是沒有
完全消失8F 05/22 22:36
我說不是自身經歷，我說是公司自己要檢討危機，
除非你可以到一個國家完全支持你禁止員工懷孕，
那不管在哪裡都是企業必須要面對的課題。
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 22:38:05
→ BITMajo: 我上面那篇文，剛剛才有人貼了個新聞連結...11F 05/22 22:38
你這不就，因為企業做不到，所以我們要鬆綁法律嗎？
但是我要說的是不能因為某些產業做不到，
就全面讓步。這完全不對。
更不用說工時修法這幾年我知道很多企業還是違法，
但是也有很多企業就算是被法律推著走還是持續在進步。
我舉雙手雙腳支持醫護加入勞基法。
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 22:40:21
→ BITMajo: 是守法企業必須面對的課題，但是現在有無良企業，可以
選擇避開不面對啊，所以才有問題
我上面那篇文，又有人說會靠照X光健檢來篩掉孕婦...12F 05/22 22:38
我跟你說說我現在這間公司的面試經驗好了
面試官說，喔喔你是因為結婚搬家的喔，
我就說對阿對阿，
他就說那有沒有生育的計畫阿，
我就說沒有耶。
然後他就，突然，一臉恐慌。
開始說你是不是誤會我的意思了，我們公司也有很多崗位上生小朋友的喔，
那個哪個部門誰誰誰生完回來也是繼續待得很開心阿我們這邊幸福企業啦
我只是閒聊你不要誤會 T_T
懂吧，只要社會意識好這公司會越來越多
→ ovarbda: 我的意思是以前五人以下不強制 現在就算是五人以下也會有勞退負擔 對大家所謂的小企業而言 早就是低薪跟活不下去的原因之一了16F 05/22 22:40
？
一直都要繳阿？
五人以下是不用投保單位但是不是不用阿？
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 22:44:25
→ BITMajo: 我的意思不是要鬆綁法律啊...
現在不就是有些企業做不到，或選擇不去做，所以狀況沒有消失嗎？19F 05/22 22:41
→ nugundam: 企業做不到，是不是該考慮想辦法進步還是退出了?選擇不去做就是要重罰來治，不然等於變相懲罰守法的企業24F 05/22 22:48
是的是的
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 22:51:05
→ BITMajo: 原PO的想法我覺得大致可以理解啦
只是可能也有點理想化的感覺26F 05/22 22:50
沒我很現實，
企業高層很多不是在第一線招募或是調配人力，
所以他們自己沒有如此即時的警覺。
如果再不關注這些被淘汰的會是他們。
我上頭說的那個老闆，我離職後兩三年工廠就收起來囉。
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 22:52:37
推 anshley: 我覺得你的說法只適合通例 原原po這篇卻是特例28F 05/22 22:52
出來聘人的怎麼可能不遇到幾個特例，
和真的特例比起來產假的錢可以打發的都是小事好嗎
推 twmarstw7758: 因為算成本算的太仔細啊，一般來說成本要抓一個緩衝區，可是台灣老闆喜歡算到很細部
簡單來說，就是他要包贏，剩餘的成本丟給他人吸收29F 05/22 22:52
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 22:56:05
→ BITMajo: 通例和大環境可能正如原PO所說，沒意外會這樣發展啦
只是特例大概永遠都會存在32F 05/22 22:55
推 dp44: 因為資方有太多選擇(派遣約聘或直/間接違法) 當然就會規避34F 05/22 22:56
→ BITMajo: 只是即使這樣，不同企業可能得負擔不一樣的社會責任
這方面感覺還是可能不公平，沒辦法解決35F 05/22 22:57
我覺得這很有趣，不就是同一套勞基法
有些公司不守法、有些公司守法、有些公司不只守法還優於法令
怎麼說說得好像還有變形空間一樣。
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 23:00:44
推 kuarcis: 我大概懂大家對這個說法有疑慮的點 就是迷你公司跟小型37F 05/22 23:01
推 BITMajo: 不是變形空間，我指的不公平是，即使大家都守法39F 05/22 23:01
→ kuarcis: 企業的人事成本感覺上會佔總成本高的詭異40F 05/22 23:01
要看做什麼，餐飲或服務（顧問之類的）類的公司的確就是這樣
這類的公司更加的對於人力應該要有規劃和警覺，
但是他們多半選擇坳就是了，所以相對其他產業，餐飲的勞動條件較差
→ BITMajo: 每間企業要負擔的程度還是不會平均41F 05/22 23:01
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 23:03:52
推 maousama: 大致來說 四個人做事情，公司最好請五個讓大家都有餘裕；但台灣的慣老闆們不是請5個、4個,通常都只有兩個還覺得這樣省錢啊QQ42F 05/22 23:02
→ kuarcis: 但是仔細想想 需要擴張規模到請人幫忙的話 那投入的資本相較於員工真的應該是很大才對45F 05/22 23:02
推 dp44: 問題就是有公司守法 有的不守法 所以才會好像有變型空間XD47F 05/22 23:03
推 BITMajo: 原PO的想法應該是社會會往所有公司都守法的方向發展
以這為前提，守法方面是沒有問題的48F 05/22 23:04
啥？
不然大家都往不守法的方向發展嗎（眼神死）
我都說了實務、實務，拜託不要感覺論了
我實務任職者，我過件要蓋章的公司違法我也有事的。
這幾年企業真的有往更守法的方向走。
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 23:06:29
→ BITMajo: 但假如兩間一樣的公司，一間請來的都沒有懷孕，另一間卻大部分都懷孕請產假，這時兩邊負擔的就不太公平了
當然這是特例，但還是會發生50F 05/22 23:05
你這是在假設請來的也都不會懷孕阿。
你不覺得這跟老闆進機台假設他們都不需要保養是一樣天真可愛嗎。
推 dp44: 假設都守法 那離職就職的負擔就稀釋了 但假設一間不守法53F 05/22 23:06
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 23:08:22
推 BITMajo: 我2304的推文是在對樓上dp44說的啦54F 05/22 23:07
→ dp44: 那就是守法的一方 負擔無形中增加了55F 05/22 23:07
→ BITMajo: 因為原PO這篇文是這個思考方向，那就不用提不守法的情況當然不是說原PO這個想法不符合現實56F 05/22 23:07
就跟你說我是人資了
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 23:08:54
→ BITMajo: 我覺得你好像誤會我的意思，認為我站在老闆角度思考
我只是想說，這種情況是有可能發生的，因此會不公平58F 05/22 23:09
我覺得你在假設一個不可能
用這個不可能去估算覺得一個制度不公平
我覺得這很奇怪
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 23:10:26
→ BITMajo: 不用100%符合我的假設，還是會出現不公平的情況啊
我倒覺得假設所有公司都會平均的雇用到孕婦才奇怪吧60F 05/22 23:11
推 maye: 我也看不太懂討論不守法下的不公平性在幹嘛？公司要不守法不會只有孕婦成本這件事不守法，別家要使用檢驗合格貴的要死的原料，不守法的只要回收別人不要的地溝油，省的成本就比省孕62F 05/22 23:12
→ maye: 婦費用多了去了！66F 05/22 23:12
推 halfjustice: 同意 我前公司孕婦當下改職位 給到生完回來也調回原職67F 05/22 23:13
→ BITMajo: 我原文會提公平性的原因，是因為覺得法令更公平
可以直接消除不守法的情況，避免守法的公司反而吃虧
這樣一來，守法的公司自然會變更多吧69F 05/22 23:13
？
所以我才說你在假設一個不可能阿？
法定假不只懷孕耶？
還有特休、婚假、喪假、教召等等等等
所以我公司被抽到教召比較多就都不准用男的？
公司員工都不能死親人，越近的親人越不能死，因為越近假越多天？
公司員工都不准結婚，結婚就八天？
公司員工都不准久任，久任特休最多要給到30天耶！
公司員工都不准給我開刀，住院30天我要給半薪耶！
你懂我在說你在假設一個不可能的原因了嗎 囧
產假只是法定假的其中之一而已阿。
做不到這個就是違法的藉口那這公司根本多的是想違法的地方吧 LOL
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 23:17:30
推 dp44: 因為現實上就連根本的勞基法執行都有問題了...72F 05/22 23:13
推 Otter3: 推，我之前公司也是不少媽媽生產，留停完也是回到原崗位默默上班，哪來這麼多毛73F 05/22 23:17
→ BITMajo: 可是你說的法定假，主要指有產假和教召有限定性別吧
產假跟教召應該是沒辦法比
我先承認，我的假設是在講相對少數情況，比較鑽牛角尖啦只是我覺得如果法律可以公平，那一開始公平應該比較好75F 05/22 23:18
→ Otter3: 呃，男生也可以育嬰留停啊，育嬰假哪有性別限定啊79F 05/22 23:20
沒有！我辦過幾個男生！
支持男性育嬰留停！
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 23:21:04
→ BITMajo: 產假跟育嬰假好像不太一樣吧
我是沒印象聽過因為要教召被開除的啦80F 05/22 23:21
→ Otter3: 男生也有陪產假啊XDDD82F 05/22 23:21
→ kissa0924307: 你講的很對 但這誰不知道? 要求公司檢討制度九成九都嘛被河蟹83F 05/22 23:21
多找找多找找，爛公司很多好公司也不少
尚可的公司頂多工時爆炸不太會動到勞基法比較敏感的那幾條
我有待過很血汗的還是辦了好幾個育嬰留停
所以我不會說每間公司都很棒棒
但是如果抱持著唉呦每間公司都這樣，那你就找不到好棒棒公司了
→ BITMajo: 陪產假和產假一樣長嗎？85F 05/22 23:21
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 23:23:53
→ BITMajo: (這我真的不太清楚)86F 05/22 23:22
推 PihiS3: 推你說的！說得刀刀見骨…我前公司也是很爛違法罰不怕，所以我離開後半年最後也是收了87F 05/22 23:22
→ Otter3: 產假比較長喔！可是這樣比起來教召還更性別限定勒89F 05/22 23:22
→ BITMajo: 這不是要比較什麼啦...只是現實上例子就是孕婦懷孕才被公司開除...再說育嬰、陪產也是附帶在產假之下的
一間公司不會准產假的話，應該也不會准育嬰陪產吧90F 05/22 23:23
推 dp44: 所以呀 還是希望公司能夠不要違法 這希望真的挺卑微的XD93F 05/22 23:24
→ Otter3: 不會有公司「不准」請產假的，這完全就是違法行為了94F 05/22 23:24
→ BITMajo: 對啦，是違法，我所謂不准，只是口語化的說法96F 05/22 23:25
開除孕婦喔，不是壞，是笨。
（合掌）
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 23:26:56
推 wensday: 付不起就退場啊,讓付得起也願意付的好公司活下去啊,笑死人,沒那個能力就不要出來當老闆97F 05/22 23:26
→ iMooNK: 那站在被要求分擔孕婦工作量的員工立場呢=＿=？99F 05/22 23:28
一個人力消失老闆只會坳另外一個員工去頂
你覺得是老闆的問題還是那個消失的人力的問題
他今天這樣坳你，你不怕有人離職的時候他也一樣坳？
台灣惡劣的資方那麼多卻能如此成功引導勞方針對勞方，一直是我覺得很妙的地方。
比較可愛的企業是會開8個月的定期契約，或是派遣，
如果你看到是剛好這個數字就是這樣來的。
同質性工作的人如果找人的水窪比較大還好解決，
但是有的時候8個月人還沒找到人就回來了 lol
這時候只好先加職務津貼惹
※ 編輯: orcas (114.33.104.232), 05/22/2018 23:35:28
推 Doralice: 在這個大多數女生投入職場的年代。 會一直碰到懷孕休退表示開出來的職缺薪資低或環境差，才讓人寧可選擇離職自己帶小孩後再重找而不是繼續工作吧308F 05/23 13:57
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