看板 home-sale
作者 NovaShin (DAMN)
標題 Re: [閒聊] 雙北漲幅與其他漲幅
時間 Tue Feb  1 21:15:20 2022


※ 引述《a386036 (骷髏怪)》之銘言:
: -----
: 不過以不專業囤房的房東來看
: 雙北基本上2013-2014買的預售屋,還有一半以上未解套(包含紅單接手的
: 之前有碰到的amax. 全坤威風都是,到整個北投奇岩的案子,副都心20131-14的案子都是
: 更別說淡水的海洋都心系列

十年代銷仔出來給點意見
基本上淡海,跟新莊這兩個區域
都是有一些先天上的問題
非常的複雜但我愈最簡單的方式講

淡海最大的問題就是交通
我以前在賣海洋嘟嘟1&2的時候
只要登輝大道一個車禍
整個淡海基本上就癱瘓了
再來是輕軌蓋好後
大型橋墩導致淡金路縮小就更塞車
加上海洋嘟嘟4600戶跟
台北灣123567開發起來人越來越多
交通越來越壅塞
這是淡海的價格沒有噴發的原因

以往我從新北要進淡海
進去算是比較不塞的
但看到要出淡海
左邊那一排車海真的就很塞
比方說我學長住裡面要到北市上班
只要一個車禍就好
他就有遲到豁免權
要打9點的卡他要7:30就出門真的太累了

但這一波漲價,淡海也有影響
朋友的案子都已經
賣到27萬甚至更高了(新市一丁目)
而水公園,公園居,漢堡家樂福
那段35甚至見四的都有

講回海洋嘟嘟,因為戶數太多
第一期1400多戶第二期也1400多戶
價格拉不上來並不是因為投資客
而是聽說因為管委會對仲介帶看
有很多限制所以價格才拉不上來
當然戶數太多也是一個原因

海洋嘟嘟投資客是很多
但早在105~109這幾年洗光光了
我是海洋嘟嘟當年業績王
一期我就賣了6億8
二期兩億業績送學弟妹
跳去貿易公司打工一年
所以可以很明確的跟您報告
問題並不是投資客


而宏普AMAX的問題在於
他是一般事務所
加上單層戶數太多
而且舊款的一般事務所當戶不能做廁所
所以他的價格一直拉不上去

嗯,不要說AMAX了
連那整排的都峰苑
中央公園,鄉林淳青價格都上不去
純一般事務所的新富邑更是辛苦
我們那時賣到52~55...

我個人認為頭前賣到6X是假議題
因為國美璞園做小坪數
所以單價才能拉到這麼高
加上國美璞園光環又預售
所以相對單價拉高
但頭前能站上多少?
看看旁邊的一品莊,冠德系列
亞昕系列就會知道了

新莊的結構性問題是要先知道副都心的定義
之所以是副都心
就是他是老二
老大就是正都心
台北縣政府所在地的板橋


比方說當初台北市的正都心是中正區總統府
但1980年代時任台北市長李登輝
就認為都心會慢慢老去
所以進行軸線東移
統領商圈才會起來
最後拍板定案
台北市的副都心就是信義計畫區
https://imgur.com/V5QzQxf
[圖]

當年信義計畫區的土地使用分區規劃非常久
是台灣第一個完整住商分離的重劃區
https://imgur.com/XLZIRbt
[圖]

而且住真的就住,商真的是商
https://imgur.com/AezpxWV
[圖]

新光三越,中國信託,國泰總部,群益總部
世貿三館還有台灣的驕傲,台北101
https://imgur.com/BKdXzLh
[圖]
還有那時候超屌的華納威秀
把整個東區頂好電影院,西門電影街打趴


所以新莊副都心最大的問題
就是商業區沒有全部做商業使用
加上當年台北市就這麼小
跟新加坡差不多大
只能往東走
所以信義計畫區完全成功


新北面積大台北市不知道幾倍
而且現在重劃區雨後春筍一直跑出來
新店有央北跟十四張
三重有二重左岸右岸跟仁義
板橋江北有ABCDEFG區
後面還有全部做小坪數的溫仔圳
跟死灰復燃的洲子洋
所以副都心才會跟淡海一樣
處於尷尬狀態


基本上,這一波房價大漲
雙北市大多只是回來
然後多上去一些而已
而江北央北那是建商讓利根本不算漲


以上就是針對為什麼
AMAX跟海洋嘟嘟會很喘的原因

講到意猶未盡也來講一下青埔仔
https://imgur.com/qloZkd8
[圖]
青埔2016我去作案前跟市調的時候
就是一個大寫的慘,有多慘?
就是你照片看到這麼慘

但為什麼青埔這一波可以拉上來?
前面提到了,有學校
有生活機能,有電影院有大賣場
有便捷的高鐵,有完整的環境
根據亞當史密斯的看不見黑手
供需與人心,就是會往上漲
青埔的拐點是Xpark水族館
加上高鐵月票到台北市換捷運方便
那時候20~30雞蛋水餃價格
讓你從新北第一環30坪
到青埔可以買60~70坪
所以市場才會整個大噴發

還有當初大家嘲笑鬼城的Outlet
剛好遇到疫情
不能出國所以大家都去Outlet吃飯
發現哇靠
這個地方氛圍不輸新板跟信義計畫區耶
(我講的是氛圍,逛百貨電影院的沉浸感覺)
順帶一提
青埔的幾個ATMOS劇院畫質音質都屌打威秀系列
加上高鐵月票到台北車站很方便
所以價格才一路噴上45~50萬

大概是這樣,希望給各位參考
若有意見可以交流指教

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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 雙北漲幅與其他漲幅
02-01 21:15 NovaShin.
※ 編輯: NovaShin (1.171.127.247 臺灣), 02/01/2022 21:20:27
OHHEEEEEED: 優文1F 02/01 21:24
figurehead: 央北江北爲什麼是建商讓利?不漲翻天2F 02/01 21:24
江北央北我之後會專文解釋~
NovaShin: 抱歉我用電腦打排版也是一直斷行QQ3F 02/01 21:25
Skydier: 推4F 02/01 21:25
※ 編輯: NovaShin (1.171.127.247 臺灣), 02/01/2022 21:31:37
ppnow: 青埔還沒結束,就等站前5F 02/01 21:28
站前A+那時候我跟我大 發哥 鄭 總裁
(挪抬表示尊敬)
報區域行情25萬他就毅然決然不賣放到現在
只能說他真的是神眼光
超越都發局的眼光
但青埔是不是真的還沒結束?
最後要回到消費者的可支配所得

也就是說當區域房價高出當地居民的負擔時
價格就會鈍化
比方說最明顯的例子就是內湖五期
或是中山區,大直,信義計畫區,新板等
所以青埔房價會到哪,支撐在哪
還是要回到青埔有沒有相關產業規劃
以及非青埔上班的人能忍受通勤忍受多久

※ 編輯: NovaShin (1.171.127.247 臺灣), 02/01/2022 21:36:33
TACO17: 請問大大淡海會漲到淡江大橋完工前嗎6F 02/01 21:32
這波淡海房價會上去是因為
士林北投竹圍紅樹林一路擠壓
連A7都見3了,所以也跟著上去

淡海真正的榮光是北側快速道路
唯有讓士林北投(北市)的人快速進入
淡海才會起來,淡江大橋帶你繞八里64
只能吃到買不起蘆洲三重新莊50~60的消費者
而且淡江大橋的下橋口是在台北灣那邊
大量車潮要往新市鎮走也是卡

淡海真正要崛起,奮起
重點是淡海新市鎮第二期徵收
只要淡海新市鎮第二期能徵收
並且放入重點產業(電子機械製造業等)
住淡海,在淡海上班
這樣淡海才會成形
不然一個只靠交通沒有產業的區域
他勢必就會有天花板

iamneptune: 專業7F 02/01 21:36
yiliang1107: 那個花田囍事是在區外8F 02/01 21:41
區外14區內也好不到哪去
聯上世界,寶徠花園大逃殺
寶徠投資客不想交屋然後貼白布條
我都歷歷在目
去明日苑找同事泡茶也是大寫的慘
畢竟都是自己人不好打自己人
貼貼區外的比較不會誤傷敵軍
wseedw: 權狀接近50算小坪數喔?9F 02/01 21:42
璞園小坪數,青玥是品牌光環
我知道很多人會認為頭前上來了
但你們應該沒有經歷那一段
進去接待中心買55
然後成屋出來賣50的階段
區域最怕的就是預售創新高
旁邊成屋還是喘阿喘
yiliang1107: 青川也是在區外XD10F 02/01 21:42
CJMcCollum: 我2019年初買青埔國小附近預售 一坪25上下11F 02/01 21:45
leota: 淡海新案真的都有29、30了12F 02/01 21:46
CJMcCollum: 剛蓋完裝潢完入住 後悔的就是當初買太小...13F 02/01 21:47
yiliang1107: 看產品跟地點,青埔那時有一字頭的
主要是寶佳系列,其他產品還是有堅守在2字頭
這邊純討論區內。14F 02/01 21:48
nthomas: 想聽江北央北17F 02/01 21:51
paul76318: 新店板橋本來就貴,別買比市區貴就算跌也相當有限吧18F 02/01 21:54
chrispherd: 推個19F 02/01 21:55
※ 編輯: NovaShin (1.171.127.247 臺灣), 02/01/2022 21:58:22
yiliang1107: 青埔觀點不是很認同,但其餘地方推20F 02/01 21:57
NovaShin: 沒有說青埔不好啦,你有要多買我幫你介紹XDD 底嫁給你21F 02/01 21:59
Axcic: 可以分析一下塭仔圳嗎22F 02/01 21:59
https://imgur.com/cn3kMyg
[圖]
溫仔圳當年是由明日城系列開始打
會有溫仔圳也是因為副都心崛起
只好往西側溫仔圳擠壓
結果明日城推個幾年就遇到105年大逃殺
溫仔圳就趴下去了
到現在才要開始規劃

直到兩年前的海悅花園
茂德新泰陽把價格拉到四字頭
但問題來了,連排小潘鳳梨酥要抽號碼牌
西側的崁頂,頭前,副嘟嘟都還在喘
我真的看不懂溫仔圳要怎麼玩?
kill2400: 可以在請教一下 你怎麼看二重?還有機會向上嗎?現在好23F 02/01 21:59
二重右岸就是標準的長條形重劃區
當年我們買地推案成本就是65~66
現在好像超過了,問題就來了
三重在地的人有辦法支撐65~66這個價格嗎?
如果可以就有撐,但如果沒有就要靠北市
問題來了,北市人對三重接受度高嗎?
這十年我經歷很多喊很大聲的重劃區
最後還是要回歸到人口
交通,生活機能跟可支配所得
二重最好的買點是昕悅灣,左岸京站45~49
淳美術64風光結案,問題來了
在上去70你覺得北市客會怎麼想?

但往好方面想,大同區現在亞昕華威115~120
宏國大道城一期90,二期120
這也有助於擠壓到三重去

而二重左岸的問題在於大量的工業區
現在甲要做之前味全新燕賣給茂德那一塊
我離開代銷一年就是去湯城上班
我自己是很不喜歡那一代的環境
現在在炒新北第二行政中心
等等,中央規格的中央合屬辦公大樓都在喘了
地方規格的第二行政中心是...?
https://imgur.com/LVEBE6n
[圖]
我真的是看著中央合屬辦公大樓長大的

kill2400: 像大概5x 之後有機會回落嗎?24F 02/01 21:59
shenevol: 推優文 期待江北央北文25F 02/01 21:59
jecko: 敲碗 想聽央北跟江翠北26F 02/01 22:00
yiliang1107: 青埔買夠多了,而且是2018、2019買預售
就純粹覺得青埔拐點跟水族館無關27F 02/01 22:00
你是聽說,我是親身經歷
chipretender: 我是覺得可能有關,畢竟也是大幅提高青埔知名度算另類題材效果。何況原本基本面就有吸引力。29F 02/01 22:03
yiliang1107: 認真說水族館的影響力,遠不如IKea31F 02/01 22:04
kill2400: 二重左岸32F 02/01 22:04
yiliang1107: 水族館跟outle都有屬於自己特定客群
尤其水族館更偏向一次景點。33F 02/01 22:05
jecko: 另外 溫仔圳全面開發 未來對頭前副都心殺傷力會有多大35F 02/01 22:06
yiliang1107: 溫仔圳真的潛力無窮36F 02/01 22:07
chipretender: 我是被水族館吸到,畢竟之前住ikea敦北附近對ikea早完全沒感覺,但水族館?哇!37F 02/01 22:07
yiliang1107: 週邊有統計過,26名桃竹地區的人39F 02/01 22:09
cms23: 小弟觀察王,在此給您一個代銷王稱號40F 02/01 22:09
謝主龍恩!
yiliang1107: 這兩年會注意到青埔,多半是ikea轉移41F 02/01 22:10
wonstop: 期待央北江翠北文42F 02/01 22:10
zhi5566: 竹北一堆投投往青埔買 有一個朋友也找我去 但我後來還是43F 02/01 22:10
yiliang1107: 竹北搭高鐵下車去ikea晃晃,再outle走走44F 02/01 22:11
zhi5566: 買新竹45F 02/01 22:11
chipretender: 看來我對桃竹人不熟XD46F 02/01 22:11
yiliang1107: 另外就是桃園各項大型活動、跨年、萬聖節、音樂節47F 02/01 22:11
zhi5566: 竹北仔根本不會搭高鐵去啊 直接開車去方便又可以載東西48F 02/01 22:12
yiliang1107: 全部在青埔舉辦,能見度提升
但或許就像c大所說,台北人認識青埔從水族館開始
…都在這裡置產了,怎麼會沒有親身經歷XD49F 02/01 22:12
ipipwrong: 青埔104-105真的趴在地上,明日苑一堆賠售戶沒人要買~52F 02/01 22:14
NovaShin: 其實真的沒人在乎青埔開ikea53F 02/01 22:14
ipipwrong: 區外的花田喜事12-13,也賣得虛累累,板上那時就有名不就54F 02/01 22:15
※ 編輯: NovaShin (1.171.127.247 臺灣), 02/01/2022 22:15:52
ipipwrong: 青埔開車王,被噓爆!交通建設陸續到位,北客效應全湧現55F 02/01 22:15
[圖]
NovaShin: 二重左岸其實也可以參照溫仔圳那張圖唷@kill240057F 02/01 22:16
ipipwrong: 2x萬青埔跟淡水,我也選青埔,都要到北車,淡水要坐多久!?58F 02/01 22:16
yiliang1107: 國品苑是明日系列第一案,實價登錄就在那裡59F 02/01 22:16
ipipwrong: 但青埔這波5字頭我判斷到頂了,6有難度,6就回流新北去了60F 02/01 22:17
NovaShin: yiliang,那個案子就是我學長的,所以你只是看到表象61F 02/01 22:17
yiliang1107: 你不在意,不代表其他人不在意XD62F 02/01 22:17
alonzohorse: 想請益大大對A7怎麼看?63F 02/01 22:17
https://imgur.com/jqc4pxK
[圖]

https://imgur.com/xElR3w2
[圖]

https://imgur.com/Bfbb1qh
[圖]

https://i.imgur.com/4ufs3ZD.jpg
[圖]
我剛好是在A7最低點的時候在賣的
這個電子錶板我做的所以應該沒版權問題
A7會是雙北2022的救贖與應許之地
等等,A7是龜山耶怎麼會是雙北應許之地?
因為桃園現在福利給很好
所以連土城三峽樹林都要4X 5X了

上面林口5x萬,山下下新莊也是快40萬
3x萬很合理,加上上面的產業區
我個人的觀點
區域一定要有產業跟生活機能
房價才會有支撐
我的漂亮跑單姐姐同事當初賣新潤斐麗
印象中有18~19坪套房
現在租金都相當不錯,原因就是有園區產業
租給4~5萬的單身或頂客族,租金都很漂亮

而龜山的工業土地在中美貿易戰那年幾乎都被搶光
所以龜山的產業與就業是沒有問題的
生活機能就要等正A7那條長條型的商業區開發
但A7的命運分叉路
就是A7那條商業區要真的做商業區
而不是蓋一堆一般事務所假住宅
yiliang1107: 表象什麼?凡正實價登錄就是2字頭64F 02/01 22:18
chipretender: 之前有人拿青埔跟信義計劃區比我倒是有不同想法,信義計畫區的規劃是很確定而且產業先行的,青埔倒是沒有……
所以我覺得一切先看站前,站前確定了才可能繼續攻頂。65F 02/01 22:18
yiliang1107: 1字頭也有就M+、佳瑞、上城捷境(面大佛)70F 02/01 22:19
kill2400: 感謝原po71F 02/01 22:21
chenj182: 認真請教大大對央北和十四張看法,謝謝72F 02/01 22:22
基本上央北跟十四張就是信義大安的救贖
江北就是板南線的應許之地
這兩個區域我會用很詳細的資料在跟大家報告
※ 編輯: NovaShin (1.171.127.247 臺灣), 02/01/2022 22:31:41
xia0708: 推 想聽江北央北分析文73F 02/01 22:24
glin5566: 南港旁的汐止和深坑有機會再漲嗎?74F 02/01 22:27
https://imgur.com/UsTZXKr
https://imgur.com/doLOtks
https://imgur.com/1w21Qm7
[圖]
 
[圖]
 
[圖]
我剛好待過汐止半島花園
甲山林天廈,遠雄Utown
還有深坑第一豪宅oo苑
基本上汐止先天氣候環境,還有砂石場較多
還有潮溼,所以有些人寧願往西走也不會往東走
但汐止最好的居住核心還是在汐止活動中心那一代
那附近的合陽系列站穩四字頭
聽說今年會有新案推五字頭
以汐科薪資支撐是沒問題的

而深坑因為山多,北深路長長一條
我還印象中遇到垃圾車我就陪他收了一整條
北深路的垃圾,因為根本沒辦法超車
深坑也沒有平坦的腹地或是重劃區
本來黑松舊廠有想做百貨但一直沒消息
所以他就是個近台北,方便,純樸
但應該不太會漲價的地方
ilovehsnu: 想聽央北文+175F 02/01 22:28
fenway18: 我以為板南線的應許之地是土城76F 02/01 22:34
40萬能應,現在都要55~60硬不起來惹
pftman: 感謝分享77F 02/01 22:38
※ 編輯: NovaShin (1.171.127.247 臺灣), 02/01/2022 22:43:44
sdbb: 漂亮同事的圖?78F 02/01 22:42
uvuv: 感謝大大分享79F 02/01 22:42
alonzohorse: 感謝分析80F 02/01 22:44
derji: 感謝分析 長知識了81F 02/01 22:46
yao60301: 謝謝分析82F 02/01 22:47
CYAward: 哥 頭前已經好幾個案子成交到快70了耶83F 02/01 22:49
弟,頭前的新富都系列12345
坪數有大有小
扣掉發歌的新富都還有冠德系列
大坪數還有兆之丘
這些你找一個實登超過60的給我看一下
扣掉璞園跟國美
你找個成交60的給我看好嗎
好,我們扣掉隨便蓋的
李天鐸的誠,國泰的新莊園
冠德系列還有一堆

有些剛進房地產的同行或是投資客
還有這幾年進場的少年百萬仲介
常常會見山是山
但久了,過了三五年你才會知道
建商要創價其實是不難的
但也要你出的了場才是贏
Sam27: 聽君一席話,勝讀1年PTT84F 02/01 22:49
※ 編輯: NovaShin (1.171.127.247 臺灣), 02/01/2022 22:57:04
CYAward: 你拿淡海比新莊副都心?然後說林口5X新莊40?
為了麼林口我去看都是32?典型捧A貶B85F 02/01 22:51
這位同學,你太激動了
靜下心聽我說
去年我去林口前段賣50萬我也覺得見鬼了
中段42萬我也覺得見鬼了
尾段38我也覺得見鬼了
一開始不只有些新北市的客戶會覺得
憑什麼你林口賣得比新莊貴?
連我也這樣認為
但我花了點時間做了些功課
加上跟客戶討論得出一個結論
https://imgur.com/tnplMUN
[圖]

林口根本不是新北市的人在買的
也就是說,像你一樣會拿新莊,土城來比的
就完全不是林口的TA
林口的客人幾乎7~8成都是走中山高
我賣A9頭賣到49萬
來的都是25~35的北市二代
現居地有六七成都是內湖南港
還有中山高北市沿線的幾個閘道的客戶
真的要講蠻複雜的,不知道這邊能不能貼臉書
有興趣可以點進去看,不能貼臉書我會刪除
https://reurl.cc/DdllWN
我有針對林口的高房價做實務上的解釋
你可以不認同,但我只能告訴你
林口的TA不是你,是北市高資產客
有空可以樂居一下森聯41的實登

別這麼上火^_^
pavaro: 專業!87F 02/01 22:55
※ 編輯: NovaShin (1.171.127.247 臺灣), 02/01/2022 23:07:40
alonzohorse: 林口才32?88F 02/01 22:58
32現在只能買後段了,很後面後面的
新潤Double事務所要38~39,住家破4
lukesama: 哥,我想聽一下三重仁義與重陽重劃區的分析文89F 02/01 23:03
仁義就很像重陽,沒有捷運站,進台北
重陽大概我入行之前推的,我比較少研究
但價格就定板在那
重劃區的邏輯是這樣
只要沒有大型商業機能,公共建設
交通路網,捷運影城學區等
他的價格就只會跟著通貨膨脹往上走
比方說新板特區的價格就是卡在那上不去
因為沒有後案推前案了

而仁義重劃區就是三重舊區想換新成屋
但去二重看到60幾萬買不下去的應許之地
仁義比較可惜就是都推小坪數
當初大多落在45~46,大景匯推案的時候
但去年國泰呵呵橫空出市推到50~55
所以仁義價格就被卡上去了
但由於仁義是小型的自辦重劃區
缺少大型公共建設,就只能祈禱元利那幾塊地
一樓店面都開全聯,這樣生活機能會好些
NicholasTse3: 這篇內容有高雄王的水準 推!!!90F 02/01 23:03
peggy1989: 不好意思請問一下 最近有點被基隆新xx的廣告洗到有點燒請問建議嗎? 一坪2x91F 02/01 23:03
新橫濱那塊前身叫香格里拉
當年海洋嘟嘟推完本來要接著推
後來遇到基隆議長事件..就停到現在
基本上他的點位比較裡面
所以要有巨幅漲幅我覺得很難
但如果以自住的話我是很推薦的
因為這次發哥找的是日商華大成
日本五大建商之首
當初我在賣松江一號院的時候跟他們交涉過
日本第一,沒有之一
有興趣可以看一下我這篇分析日本五大建商的文章
https://reurl.cc/rQv3dN

買基隆房子,客戶大賺錢的我只知道
城上城當初賣16萬,跟發哥信義城賣15~16萬
拉回現在的通貨膨脹漲上來
城上城是因為很快就上高速公路,對面又有長庚
所以很多護士醫師就買那,所以社區有支撐
加上城上城又是潤泰營造,公設非常豐富

而信義城會賺是因為他比旁邊微笑台北便宜7~8萬
所以低於市場破盤價,市場拉回就賺了


asdlkjfgh: 專業93F 02/01 23:04
athpro700: 優質94F 02/01 23:05
cpu2800: 拜見代銷王Orz95F 02/01 23:08
CYAward: 直接591輸入遠雄 林口至少10個案子近期均價在31 3296F 02/01 23:08
弟,我跟你解釋一下
遠雄大概2006年就進去林口了
https://imgur.com/ioJzOsf
[圖]
當初的未來市,未來城都只有15~16萬
所以你查到價格低是你拿最低的來比
https://imgur.com/xCdlbXg
[圖]
2012未來之丘+家樂福就賣上去
但遠雄系列到現在都已經快20年了
建議你可以看看長虹交響苑,長耀初的成交價

由於去年才幫學長COVER兩個案子
所以我寫了林口三部曲
https://reurl.cc/44d6mv
https://reurl.cc/QjE53q
https://reurl.cc/Mbj6dK

有興趣可以看看為什麼林口可以超車新莊
※ 編輯: NovaShin (1.171.127.247 臺灣), 02/01/2022 23:27:37
CYAward: outlet正對面遠雄未來城2夠具代表性了吧 我同學買29 現在97F 02/01 23:08
https://imgur.com/f2SDWoz
[圖]
未來城是我大大大學姐當年被空投到林口賣的
距離現在已經快20年了,20年的舊房子要代表什麼?
CYAward: 漲到32 離50有點遠喔 你看起來就是標準來捧林口貶新莊的我8月有去看竹城X賀 13年屋屋主開價31 仲介你搞不好認識要唬爛蝦捧林口可以 當貶低其他區?三重新莊板橋得罪你?98F 02/01 23:09
s26492755: 潮到出水你不懂
哈哈哈哈235F 02/02 04:39
pikoon: 請問二重的東村齊雲值得買嗎?淳美術非景觀第一排是否是硬傷? 謝謝237F 02/02 05:47
xva: 好文 不過慢了三年239F 02/02 07:29

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