看板 home-sale作者 risk ()標題 Re: [新聞] 台北房價太貴！他改花500萬在歐洲買房哀時間 Mon May 23 12:56:43 2022
請教TheDream大大
"看歐洲各國的住房自有率就知道歐洲房價是不是真的友善"
住房自有率的定義?
每個國家住房自有率的定義是否相同?
房價是否友善的定義?
住房自有率與歐洲房價"友善"正相關的依據?
"最新數據，台灣住房自有率84.68%"
看過調查方法後, 我實在沒辦法相信這數據的代表性與準確性
https://win.dgbas.gov.tw/fies/a11.asp?year=109
請教您對於這數據的看法?
"全球來看，台灣算是對中產階級與窮人最友善的國家之一"
依據?
"我引用的論文作者 Leo Kaas，是法蘭克福大學總體經濟學的教授"
作者的背景跟文章內容是兩回事
文章標題為"Wealth Inequality and Homeownership in Europe"
內文卻寫"We restrict the sample to the nine largest countries of
the Euro area"
這種文章我會建議避免引用
"真正決定每個國家房屋自有率的主要因素，在於中產階級是否買得起房，
因此，每個國家的房屋自有率就是反應出中產階級的買房難易度"
中產階級的定義?
每個國家中產階級的定義是否相同?
房屋自有率與"中產階級"的買房難易度正相關的依據?
"大部分國家的中產階級，可以買屋時，不會選擇租屋"
大部分國家是哪些國家?
"住房自有率低的國家並非是人民不想買房產，而是種種原因讓人民買不起或是養不起"
住房自有率低的國家是哪些國家?
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個人觀點
"我在國外買房了，對台灣失望"
https://www.dcard.tw/f/mood/p/238883255 的原PO
不可能是因為房價的因素才出國的
如果是的話,選擇倫敦並不符合邏輯
台灣政府沒有責任提供有能力負債百萬多留學的人"合理"的台北房價
homeownership rate與wealth inequality我覺得不是重點
值得討論的應該是public policies towards affordable housing
https://www.oecd.org/housing/data/affordable-housing-database/
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※ 同主題文章:
Re: [新聞] 台北房價太貴！他改花500萬在歐洲買房哀
05-23 12:56 risk.
→ IBIZA: 你是不是不太會發文, 你這樣引用, 很難看得懂1F 05/23 12:58
推 redmi2: 看ip來源國就夠了 長篇大論內容有看的人不多3F 05/23 13:02
→ C24128390: 電腦上還蠻好看的 手機不知道 反正文也不長
不過提出的問題確實是合理質疑 有些是維基會標識的那種4F 05/23 13:22
推 john0312: 自有率跟買房難度一直都是間接關係，但這裡很常有人拿間接關係打直接關係。8F 05/23 13:49
→ tofuflower: 有間接關係不代表沒關係，你真覺得現金流理論是對的就去實踐然後用事實告訴我們10F 05/23 13:54
→ john0312: 現金流是直接關係，有直接關係時就該以直接關係為準。12F 05/23 13:54
→ tofuflower: 有直接關係但完全忽略間接關係我覺得不準
但無妨，你覺得你理論正確就去實踐
總比在這邊一直呼籲不該看自住率有意義
因為你也提不出完全沒關係該忽略的數據來說服人
你的論點就是現金流是直接關係，所以忽略間接關係的自住率13F 05/23 13:56
→ john0312: 如果直接能推論的結果與間接的關係衝突時，那代表問題是間接關係中那些未被控制的變因，他們尚未被排除。19F 05/23 14:07
推 freekid: 那個直接關係也是忽略其他因素的直接關係，每月現金流負擔好買，結果整體儲蓄率低沒頭期那買什麼21F 05/23 14:10
推 chipretender: 推樓上，約翰的論點根本無法解釋這現象XD
講了一堆一長串，然後最基本的問題解釋不了...23F 05/23 14:10
→ john0312: 一樣可以用等同的生活水準的費用去計算頭期款存款速度。根本不需要解釋這個現象，老外好不好買為什麼不買，是他們的問題。我們只需要在乎，一個台灣人過去好不好買，屋況好不好，生活好不好... 等。25F 05/23 14:11
推 freekid: 你用等同的生活費去計算，不就是承認不能只看每月房貸現金流29F 05/23 14:14
→ freekid: 好買為什麼不買，因為沒頭期啊，什麼叫他們的問題，你出國了不就變你的問題33F 05/23 14:16
→ john0312: 我這邊指的現金流計算，是有包含生活費的喔。詳見上一篇NYC vs TPE, SWE的計算。稅，利率，生活費，管理費等都有算進去。35F 05/23 14:17
→ tofuflower: 你就實踐吧 你的理論太前端了 我搞實務的不理解39F 05/23 14:18
推 freekid: 有包生活費但沒有考慮到，剩下的費用存頭期款的速度啊41F 05/23 14:19
→ tofuflower: 你實踐出一個事實比你在這裡爭論理論有意義多了42F 05/23 14:19
→ john0312: @freekid: 我們身在台灣，但我們不需要深究為什麼房版44F 05/23 14:20
→ john0312: 口中的魯蛇為什麼不買台灣非經華區便宜的房子。我們只需要考慮我們想要的房子跟實際的負擔。同理，去了國外，46F 05/23 14:20
推 freekid: 我說歐洲又不是台灣，台灣沒頭期的人出國還不是沒頭期48F 05/23 14:21
→ john0312: 當地人要不要買哪些房子，不需深究。我們只在乎自身有關的事情。49F 05/23 14:21
→ freekid: 那個數據可以逆推回去頭期要存多久，不代表那個數據有將存頭期的難度計算進去51F 05/23 14:22
→ tofuflower: "我們只在乎自身有關的事情" 你有要去歐美買房嗎？53F 05/23 14:23
→ john0312: 存頭款的速度可以實際計算。如果是美國，還有FHA，前面幾篇有人提過。54F 05/23 14:23
→ freekid: 我也沒在跟你深究，就問你一句話，你引用的數據是否有考量存頭期的難度，不是逆推喔56F 05/23 14:23
→ tofuflower: 有就去實踐，然後回來告訴大家台灣買房真的不輕鬆
沒有的話，那也不關你的事，你爭論那麼多幹嘛?58F 05/23 14:23
→ john0312: tofu: 這串討論的目的不就是考慮出國？60F 05/23 14:23
→ john0312: @freekid: 那落差在於？63F 05/23 14:24
→ tofuflower: 很明顯沒有討論啊？自住率討論半天沒有聚焦不是65F 05/23 14:25
→ john0312: @chipretender: 不然你說說解釋那個的意義？68F 05/23 14:25
→ freekid: 落差在於你就是不能只看單一數據，因為你那數據呈現結果沒將存頭期速度考慮進去，與其逆推你不如看整體儲蓄率更準確，但一旦看整體儲蓄率你就必須承認不能只看單一數據。本來每月現金流就是一個重要的指標這沒人否定，大家講的都是它不是唯一的指標而已69F 05/23 14:27
→ john0312: 拿Anecdotal Evidence來討論本來就不科學。我如果出國然後說好買，那還是Anecdotal Evidence
freekid: 各國儲蓄率受當地文化影響。一個台灣人能接受74F 05/23 14:27
推 freekid: 不能只看現金流也不能只看自有率跟儲蓄率，本來就是各種指標包含政策都要列入評估77F 05/23 14:28
→ john0312: 的生活當地人不一定能接受。所以整體儲蓄率有未排除的因素存在。79F 05/23 14:29
→ john0312: 要估計一個台灣人過去之後的儲蓄率，應該以台灣當地原本82F 05/23 14:29
→ freekid: 現在在扯個人差異了？你不覺得你限制越來越多嗎？83F 05/23 14:30
→ john0312: 的生活水平，用Numbeo或其他類似的方法對應到當地的生活費用，再把那個費用算進現金流。84F 05/23 14:30
→ freekid: 拿台灣儲蓄率又如何，還不是代表不能只看單一數據xd86F 05/23 14:31
→ john0312: @freekid: 如果在討論台灣人是否該出國，那當然要看。不是看台灣的儲蓄率喔，是抓一個一般台灣人的生活消費水平。如果在評估特定的人，那就用那個人的生活水平。87F 05/23 14:31
推 freekid: 你怎麼抓，物價不同，兩地販賣物件不同也會影響消費習慣，除非有統計不然根本無法直接換算
前文你都講台灣魯蛇了，直接用等於小於他國平均儲蓄率算不是更快
哪來的台灣一般人90F 05/23 14:34
→ john0312: 統計？就Numbeo啊。
沒有台灣一般人也沒關係，我們直接開一整個range去計算95F 05/23 14:35
→ john0312: 。最終就會拿到原本在台灣花費x%~y%的人去某國某都市會划算。有這個對應關係，就很清楚怎麼樣子的人（收入，生活水平），出國會買房難度較低還是較高。98F 05/23 14:37
推 KrisNYC: 我覺得john你的論證方法沒有錯 但你出國視你去哪裡
大機率會發現你喜歡的房子就是沒有你算出來的這麼好買
主要的原因我說過了 均價和中低價位住宅在國外有族裔偏好和投資價值好壞的問題 猶太人和華人區的房子偏貴但容易漲有些州的房產稅專款專用在學校 某些高價區也是因為學校而貴的 相對的有些低價區你相對於台灣無法考慮的原因是治安 台灣沒辦法想像亞裔走在路上直接被非裔或墨裔打一拳整個錢包手機背包直接幹走吧 ?250F 05/23 18:20
推 MiniArse: 推最後一段，其實政策才是最重要的 影響大過其它因素258F 05/23 19:02
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