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作者 chen2323 (冷凍魚)
標題 Re: [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
時間 Mon Oct 16 01:32:25 2017

※ 引述《words2012 (づ′・ω・)》之銘言：
: 孔子的學問是不是非常淵博，非常棒
: 但是他的一生除了在魯國，其實幾乎未受其他國的君主重用
: 他的學問拿來治國真的有用嗎
: 還是有用，但成效太慢，不如法家治國?
: 我發現他有一個問題，就是對國君的要求太高
: 不合就決定離開
: 問題是要道德跟孔子這傢伙一樣高太難了
: 他整套學問用來要求自己道德很好，拿來治國好像不切實際
: 大家說對不對!!!


認真回你，雖然八卦板眾對儒家的成見很深。

先講結論，孔子的學問拿來治國有沒有用？

這個問題就好比你是甲，顯然香蕉會比較適合你的口味；你是肥
宅，那素肚會比較適合你。

決定有沒有用看的是時空環境，最重要的是你從什麼角度看，或
許你認為儒家學說在民主制度中一無是處，但那也是一種角度而
已。


儒家學說在政治上有沒有用，答案是肯定的，因為儒家的教科書
六經中，詩是外交辭令、書是政府公文、禮是政府架構、樂是施
政輔助、易是化神權於人文、春秋是歷史記錄。每一本都跟政治
有關。


但大家真正想問的是，儒家學說跟其它家比起來，是不是真的有
那個資格獨尊，還是因為儒家培養奴性，所以成為帝王御用箝制
思想的洗腦學術？


＝＝＝＝＝＝＝＝你真以為中國君主制度是極權政治？＝＝＝＝＝

很多人以為當皇帝就是君要臣死，臣不得不死。但是實際上中國
歷代大部分的時候都是皇族、士族、百姓三權分立的狀況。君要
臣死，要看在什麼時候。臣要君死，君不得不死的情況其實也不
罕見。


皇權雖說是受命於天，但路邊的阿三都知道那是因為皇帝給錢、
給權，手下才為你效力打天下，嘴巴上喊你個萬歲是客氣，要是
你不給錢不給權又太雞歪的話，隨時都把你換下來找別人當老闆
。


而這群時而手下，時而跳槽的人叫士族，別名叫士大夫。頭頭在
明清之前叫宰相，明清之後叫內閣首輔。

最沒聲音，但力量最大的叫百姓。只有在活不下去的時候才會讓
另外兩種人意識到他們的存在，而失敗被鎮壓了叫民亂，成功了
叫順應天命，推翻暴政。


古代這三種人的權力分配取得平衡，那就天下太平，國泰民安。
三種權力如果失衡，那就是天災人禍，民不聊生。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝那種學說能調和三者？＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

儒家嘍，不然咧？

首先儒家為君主確立了名位，只要你是名正言順的取得政權（被
大部分的士族認可），那麼手下就應當為你效命，好聽點叫忠君
愛國，實際上就是與你共治天下。


然後又為君主套上一個項圈叫聖人。因為聖人才能成為天下的共
主，所以既然你當上了皇帝，你就必須往聖人的路上前進，不然
老天爺會懲罰你（這是漢儒編出來的，孔子沒這麼說過）。


怎麼當聖人？人飢己飢，人溺己溺。白話說就是你不能當了皇帝
就吃乾抹淨，要留點剩飯殘渣給士族、百姓，不然今天你能當皇
帝，明天別人也可以當。


而士族則是扮演皇權治理天下的輔助。就算皇帝真有三十六宮七
十二院，生出上千個子子孫孫，也不夠管理一個京城，更何況是
天下？所以他必須適度的授權給士族，不然他的命令出了皇宮也
沒人執行。所以士族相當於天下實際上的管理者。


士族早期是依附貴族或自己本身就是貴族，科舉制度後則是考試
出身的讀書人。而這些人的特色就是拿著雞毛當令箭，抱著君權
神授的神主牌，代天（君主）管理人民。一方面又拿著聖人言論
：「天聽自我民聽，天視自我民視」，要求君主不要太過分，限
制君權的過度擴張。


雖然是牆頭草，但人家很有原則，那原則就是儒家思想。

而百姓，坦白說，在教育尚未普及的時代，百姓跟動物沒有兩樣
，只要給土地耕作，就會一直生一直生一直生。牧民比牧牛羊還
便利，自己還會生產飼料、繳稅、做志工。


但只有儒家會要求執政者時時刻刻心存百姓，把民心當成天意來
重視。雖然每個朝代的滅亡幾乎都是因為失去了民心，但就世界
歷史來看，中國的朝代更迭並不算頻繁，是相對穩定的。


你要說這沒什麼了不起，歷史久遠還不是被西方文明打趴，我沒
意見。但你要說這點跟儒家思想沒關係，我就想請教不然跟什麼
有關係了。


而且說句實在話，不管哪種政治制度，其實說穿就是資源分配方
式，只要資源分配得大家都沒意見，那社會局勢就會安定，反之
就是社會動盪，民主制度講白一點就是用數人頭代替拳頭來畫地
盤而已，而儒家則是用思想學說讓統治階級自覺不能占用過多資
源來維持社會的穩定。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝孔子如果還活著＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

孔子如果還活著我相信他會支持廢文言文，而且還會廢文化教材
。孔子一生的學問思想都是為了解決當代問題，教材內容及課程
內容都是當代政治環境及國際情勢所需，他不教學生沒用的東西
。


哪知道後來的國民教育上四書不教思想核心，反而學明清八股背
誦，把好好的儒家思想教得天怒人怨，如過街老鼠。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝不知道孔子偉大在哪的看這裡＝＝＝＝＝＝＝

孔子年過五十五，可以跟著其它貴族和稀泥，在家養老。偏偏放
著爽日子不過，帶著學生在外流浪十五年，那個時代連條像樣的
石子路都叫奢侈，他一個老人家顛沛流離，有時候捱餓、有時候
被驅趕，更多時候是大家嘲笑他厚臉皮，到處投履歷都沒人要用
他，真是犯賤。


但是他自己不知道自己的學說不被當代所接受嗎？連顧門口的都
知道他是「知其不可而為之」，孔子當然也知道，那明知不會有
結果，他還是要去走這一趟，是吃撐了嗎？


孔子的理由就是他認為這是他自己該做的事。五十知天命，孔子
意識到儒家思想（周代人文精神）的存續就靠他這個老人了，所
以明明垂垂老矣，他還是毅然決然出發，也如預期一樣，一事無
成的回到魯國。


看到消防隊員奮勇救人，大家會拿來當榜樣教材；看到警察因公
受傷，大家會給鼓勵喝彩；看到正妹約肥宅喝咖啡，大家會叫肥
宅準備好本票。


如果我們認為一個人做該做的事是值得肯定的事，那為什麼我們
會嘲笑孔子去做他該做的事？只因為他沒領誰的薪水還笨得想去
救天下於水火？


孔子的理由是人都應該反省一下，我們真的有資格嘲笑他迂腐不
識時務嗎？當我們面對一邊是顛沛流離，一邊是安逸舒適的選擇
時，我們能如孔子一般不計得失，選擇做該做的事嗎？


然後孔子死後二千年的時間，儒家思想遍地開花，終成為中國政
治檯面上的招牌（骨子是雜家），統治者經過孔廟就要下馬表示
尊敬，即使是異民族建立政權，也是乖乖地跟著祭孔、立廟。


你說孔子那一趟周遊列國到底是成功還是失敗呢？孔子是偉大或
過譽是像我們這種歷史洪流中的鍵盤塵埃可以評斷的嗎？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝吾道一以貫之＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

其實孔子思想超級簡單，一堂課就上完了，但要花一輩子去實踐
，而且難的不是做到，難的是持之以恆。

盡己之謂忠。依著你的身分、與他人的關係「做你該做的事」，
不能因為個人利害而打折或有非分之想。

己所不欲勿施於人就是恕。隨時用同理心對待別人，有矛盾時要
把別人的利益當成自己的利益看待，盡力取得平衡點。

今天我敢說台灣人如果真的能把孔孟學說讀通，並且切實實踐，
每個人都依身分做好自己該做的事、為身邊的人設身處地著想，
就絕對不會有現在這種文官愛錢、武官怕死的現象，也不會明擺
著強敵虎視眈眈，還在那邊內鬥分你我先來後到。覆巢之下無完
卵，該做什麼還有什麼好遲疑的嗎？


可惜的是台灣的語文及思想教育過去太偏功利（升學）主義，造
成一個雖然不是完美，但至少也是歷經上千年驗証檢討過的思想
，現在被一知半解的人們拿來當成笑話看，真不知道跟將來台灣
步上黨爭滅亡的覆轍哪一個比較好笑。


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※ 同主題文章:
[問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
10-15 14:04 words2012.
Re: [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
10-15 15:23 mkjay00000.
Re: [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
10-15 15:30 liang691206.
Re: [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
10-15 16:41 Historia.
Re: [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
10-15 18:19 WinNOKIA.
Re: [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
10-15 19:35 pushking.
Re: [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
10-16 01:32 chen2323.
Re: [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
10-17 13:52 Historia.
Re: [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
10-17 21:13 hamasakiayu.
Re: [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
10-17 21:26 SangoDragon.
Re: [問卦] 孔子的學問真的有用,還是被後人捧太高?
12-28 22:03 huzhou.
→ formatted: 認真回應。謝謝1F 10/16 01:33
推 attyu: U文2F 10/16 01:36
推 icou: 這唉滴我記著了3F 10/16 01:38
→ hellwize: end4F 10/16 01:38
推 gugugaga: 推長文5F 10/16 01:39
推 belion: 少見的優文6F 10/16 01:39
推 tobu: 優文7F 10/16 01:39
推 enjoi: 認真給推8F 10/16 01:39
推 s5347: 最近也剛好跟人談到這問題，觀點分析起手式，給推。9F 10/16 01:40
→ wolfmind: 每次這種翻案文章 都要無視君主亂搞 聖人化框架  結果有用嗎 照樣亂搞 權利分配那套就是法家玩法10F 10/16 01:40

對呀，我也覺得民主政治就是分贓政治呀，權利分配就是資本主義玩法。

噓 muvluv: 腦補文12F 10/16 01:41

腦不腦補不重要，重要的是我又不是回你文。
※ 編輯: chen2323 (114.41.172.1), 10/16/2017 01:44:59
→ wolfmind: 而且你的假設跟本不存在 儒家可行的前提是 推己及人 但實際上呢?13F 10/16 01:43

實際上就是聖人是傳說，沒人做得到。但做不到的不是推己及人，做不到的
是＂時時＂推己及人。

噓 Joker3: 你一定不是台灣人 台灣每年有3.4萬人像孔子一樣顛沛流離15F 10/16 01:44
推 GreatHong: 天下熙熙，皆為利來，天下攘攘，皆為利往。
秦能從落後諸侯國，實現統一中國，他也是靠一個"利"字啊。16F 10/16 01:45
※ 編輯: chen2323 (114.41.172.1), 10/16/2017 01:49:04
→ GreatHong: 都儒家思想的社會我覺得才糟糕吧，照你這樣講，都做自己該做的，這樣社會會流動嗎…19F 10/16 01:45

當爸爸做爸爸該做的事，當兒子的做兒子該做的事，然後做的時候思考一下對方
的想法。這跟社會流動有什麼關係？

推 tabotabo: 兄弟你行呀21F 10/16 01:45
→ GreatHong: 有利益才能促進社會進步吧22F 10/16 01:45

進步不代表文明。

→ GreatHong: 資本主義才能驅動社會前進23F 10/16 01:46

前進不代表都往正確的方向。

推 SSSONIC: 台灣文武官 都是派死又愛錢的 太小看鬼島了24F 10/16 01:48

至少在台灣文官愛錢，武官怕死，百姓是可以批判的。

推 moslaa: 推25F 10/16 01:49
※ 編輯: chen2323 (114.41.172.1), 10/16/2017 01:53:03
噓 muvluv: 腦補被發現生77了26F 10/16 01:50

沒腦可補來當跳樑小丑很有趣嗎？...@@a

推 bowenhp1234: 推27F 10/16 01:51
→ wolfmind: 資本主義玩法才有效率 你為共產怎麼玩完的 沒有逐利動機啊 你要求每個人當小聖人 別開玩笑了 完全無視人性28F 10/16 01:52

聖人並不存在，但儒家是講人性的。同理心是與生俱來的天性，叫鏡像神經元。
儒家也不相信君王真的能夠推己及人，所以才會用聖人當托天寶塔鎮壓君權。
共產主義玩完是因為太給掰了，但你不得不承認，它真的很浪漫。

推 RLH: 孔子知音人30F 10/16 01:53
※ 編輯: chen2323 (114.41.172.1), 10/16/2017 01:59:21
→ wolfmind: 儒家就是理想而已 真要說中國歷代功績那也是法家的功勞31F 10/16 01:53

那我還比較喜歡佛老，人類在地球上的軌跡也不過是火光一瞬，哪有什麼功績
可言。

推 arnold3: 簡單講 當拿破崙發明民主思想之後 奴家就該掃進歷史垃圾都21世紀還迷信幾千年前原始人的幼稚思想很無無聊32F 10/16 01:59

拿破崙發明民主思想之後自己又去當皇帝？我還寧可相信原始人，
至少不會言行不一。
※ 編輯: chen2323 (114.41.172.1), 10/16/2017 02:06:16
→ arnold3: 現在隨便一個國中科展金牌讀的書都比孔子多了34F 10/16 02:00

最妙的是隨便一個國中科展金牌都覺得自己讀懂儒家思想了。

推 ted886tw: 優文35F 10/16 02:03
噓 muvluv: 原來進步不代表文明，難道退步才文明？真是小丑36F 10/16 02:07

嗯嗯嗯，所以納粹以進步的毒氣殺害猶太人叫文明？你如果沒
讀多少歷史的話，最好不要參與這種話題，不然真的很像小丑。
※ 編輯: chen2323 (114.41.172.1), 10/16/2017 02:11:05
推 surnameada: 讚37F 10/16 02:10
→ wolfmind: 震壓什麼君權?  黑人問號? 你在說笑嗎  而且你說的情況那是發生沒有儒家的英國38F 10/16 02:14
推 babyMclaren: 不錯40F 10/16 02:15
→ wolfmind: 事實證明 有沒有儒家 君權都會是那個樣子41F 10/16 02:15

事實証明？怎麼証明，那些年的歷史中儒家的確存呀？架空歷史、平行宇宙嗎？

推 Round82candy: 推42F 10/16 02:17
→ babyMclaren: 西方有宗教教宗就是了43F 10/16 02:18
推 aegis43210: 優文，孔子學說是人際關係的寶庫44F 10/16 02:18
→ babyMclaren:  所以他們群權也有壓制？45F 10/16 02:18

西方又更複雜了，君權、神權、貴族、中產階級權力的糾結。
我覺得中產階級才是西方文明崛起的主力，中國的中產階級則是流向士族。

推 mineko: 推46F 10/16 02:18
→ aegis43210: 宋朝後的儒家都是儒皮法骨了47F 10/16 02:20

從漢代開始就不是純儒家了，就掛羊頭賣狗肉。我只是想解釋為什麼掛的是
羊頭不是豬頭而已。

推 u92202: U質文，這樣也能崩潰滿頭黑人問號48F 10/16 02:21
→ aegis43210: 中國為什麼能不斷融合各種民族？也是靠儒家思想49F 10/16 02:21
推 comodoyaya: 非我族類其心必異是誰講的。50F 10/16 02:25

我猜是八卦板眾說的，看八卦板仇甲、仇女、仇來仇去就知道了。

推 handlesome: 你真相了 可惜八卦版不適合清流 這裡多半是不學無術又51F 10/16 02:27
推 tigerjohn: 優文52F 10/16 02:27
→ handlesome: 自以為走在時代尖端的酸民53F 10/16 02:27

其實八卦版水平很高，至少會想到這種問題。這個國家最大的問題在於
大家面對該做的事的時候不是挺身而出，而是說：你看，他們也沒有做！

推 evilpoa: 好文推薦！54F 10/16 02:28
推 bruce1119: 補血 有人快打不下去了55F 10/16 02:28
噓 oion13272613: 就說了讓儒家發揚光大的是董仲書
而且你後面說的很好笑56F 10/16 02:28

所以董仲舒不是儒家？我也覺得大家不睡覺來反駁你們棄之如敝屣的儒家觀點
也很好笑呀，真那麼不堪，早就被時代遺忘了。不是儒家在護航儒家，真正在
護航儒家的是歷史上那些對孔子說三道四，最後被看破手腳，貽笑後世的小人
。

推 aegis43210: 季文子講的呀，春秋真的百家爭鳴，各種名句都有58F 10/16 02:29
→ oion13272613: 世界上沒有人是該做什麼的
都是互相利害的牽制來達到工作分配59F 10/16 02:30
推 jojomickey2: 修身齊家治國平天下，儒家至少前三向有做到61F 10/16 02:32
→ oion13272613: 什麼人該做什麼那是宗教的論點
騙騙蠢人在用的62F 10/16 02:32

對，所以爸爸射了之後就應該洗洗老二再去插別人的媽媽？什麼人該做什麼事
是人的本能，你說的是那種忠君愛國什麼的。忠君愛國的那種範本，說實在的
是後來統治者拿來愚民的宣傳，只是你不能不承認，那些捨身取義的烈士也只
是做他們該做的事，你要說他們是蠢蛋也無不可，但面對死亡跟高官厚祿二擇
一，人家的選擇其實也挺屌的。

→ jojomickey2: 只是說一套做一套的更多64F 10/16 02:33
推 qqpbpp: 優質文65F 10/16 02:34
噓 oion13272613: 現在都21世紀了，要達成繁榮是靠利益誘導66F 10/16 02:37
推 hhbbookao: 這篇的觀點很有趣67F 10/16 02:38
→ oion13272613: 不是限制他人的利益然後再幫別人定位是君子是小人那樣到頭來只是誕生一堆講得很好聽實際上暗著來的無賴68F 10/16 02:38

唉，前面有老兄不是說了嗎？儒家的理想是不可能完全做到的，但是在不可能
把君王結紮的時代，你只能跟君王說，你亂插老天爺會懲罰你，讓你陽萎唷。
所以君王只好偷偷摸摸的插，你要說這是做作、虛偽，那我真的覺得你標準太
高了。你該不會要把台灣檯面上的政客都算是儒家吧？這我無法接受，因為儒
家不收垃圾，再說一次，垃圾不分藍綠，就算儒家也不會收。

推 alladult: 士不可不弘毅71F 10/16 02:41
推 joey89116: UUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU72F 10/16 02:44
噓 kmtlikeslave: 儒粉又在嘴砲了，打了兩千還是只會嘴砲73F 10/16 02:47

我不是儒粉，坦白說我在讀書的時候也覺得孔子就是個糟老頭而已。
只是看到一堆人在批判孔子及儒家思想就覺得好笑。
感覺就像看到國中生在批判古典物理學不足一樣。

噓 muvluv: 原來殺人對你來說是進步喔，沒念過書就不要裝大師，小丑一個74F 10/16 02:50

唉，孟子說：予豈好辯哉？

人類的歷史就是一步戰爭史，你們今天打儒家的基調不就是想為今天台灣走下坡
抓戰犯嗎？但你摸著老二問自己，西方崛起靠的多少殖民地人民的犧牲，工業革
命、資本主義背後是多少社會弱勢墊背？

你要說進步？我真心認為進步不等於文明，一個社會把每個人都當人看，那才是
文明。


推 guepard: u76F 10/16 02:51
推 kinghtt: 推，對儒家有另種觀點77F 10/16 02:52
推 mynameisian: 推優文78F 10/16 02:52
推 a29871722: 推推79F 10/16 02:58
推 smiss: 優文80F 10/16 02:58
推 Harbin: 推81F 10/16 02:58
推 Gon: 這篇文章讓人思考，是好文82F 10/16 03:01
推 youjan: 歌頌古代的人事物只是當代人對時局的不滿反射，人民的總體智慧與生活條件是不斷增進的，所有的學問都有他的局限性，光使用的文字就是有限的，儒學只是當代的人不斷借古喻今而成的學說。83F 10/16 03:08
噓 vaper: 真的腦補文...很明顯的極權政治被腦補成三權分立 XDD87F 10/16 03:10
推 yesterdaygon: 優文推88F 10/16 03:11
→ vaper: 古代的百姓說錯話就沒命，還提什麼權利...多看點書好嗎89F 10/16 03:11

中國的三權分立不是彼此制衡的關係，它比較像是一開始處在平衡狀況，但往往會
慢慢壓縮某方，然後又反彈回來。
古代百姓說錯話就沒命，但只要造反成功就變成百姓說話了。只是這個百姓又變成
了君權。周而復始就是歷史。

推 youjan: 這篇文也是借古喻今的一例，多人拜就是成功，那回教教意不就更成功更正確的？90F 10/16 03:13

如果你只就短時間來驗証的話，那seafood也很成功正確呀？
我也不這麼認為呀。只是如果一個流派能夠支撐這麼久，承認它有兩把刷子很難嗎
？

→ sun10814: 權利者只選好用的地方用啊92F 10/16 03:14
推 Ryushuier: 推啊啊啊93F 10/16 03:20
推 kissung: 八掛版僅存清流，阿彌陀佛。94F 10/16 03:22
推 aaronchen: 蠻不錯的回應95F 10/16 03:27
推 soy915221: 清流呀!但我想問你如果每個人都安然守已，這符合人性嗎?這社會不就太無變化了嗎?96F 10/16 03:28

理想就用來追求的，真要能實現，台灣就不會是現在這個樣子了。儒家也只是肯定
人的本性中有向善的那1mm，大同世界也只能存在小國寡民的部落社會。現在的社會
是肯定沒辦法。

推 dunhilln: 孔子的思想，如果每個人都照著實踐，的確是個美好的世界，但那只是理想，在人類的世界中不可能存在98F 10/16 03:51

當然，只是不能時時刻刻實踐儒家思想，偶而看到老婆婆過馬路，就想到自己的阿
嬤，跑過去扶他，我相信這個社會會更美好一點。

→ joycehao7912: 我的天啊
三權分立？別鬧。508F 10/19 22:47
噓 Matsuzaki: 廢文510F 10/20 09:45
噓 ahuang80919: 三權分立？？？照你這樣說世界上沒有政府是極權的511F 10/20 22:34
推 cga423: 再推512F 10/21 20:30
→ akito19: 這三權分立的論點有什麼相關研究可以參考嗎？頗好奇...513F 10/22 00:46

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