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標題 Re: [閒聊] 日本歷史怎麼動不動就翻案？
時間 Fri May 20 14:16:03 2022
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標題 Re: [閒聊] 日本歷史怎麼動不動就翻案？
時間 Fri May 20 14:16:03 2022
: → huangjouui: 把夏商以前一堆神話當歷史寫的史記還真嚴謹啊 05/20 12:43
會講這種話的，十個有九個都沒有真的看過史記原文，
史記夏本紀以前就五帝紀，五帝是怎麼寫的？
首先就說黃帝，史記在後面孝武本紀中提到，
漢武帝當時有個公孫卿，向武帝進言說有個叫申功的人告訴他黃帝有神通、
活過百歲，後來天庭派龍下來接他升天
（注意這段話是說「有個公孫卿對武帝這麼說」，而不是當成歷史在寫），
由此可知黃帝在當時一些流傳說法已經被神話了。
《史記：孝武本紀》
卿曰：「申功，齊人也。與安期生通，受黃帝言，無書，獨有此鼎書。
曰『漢興復當黃帝之時。漢之聖者在高祖之孫且曾孫也。
寶鼎出而與神通，封禪。封禪七十二王，唯黃帝得上泰山封』。
申功曰：『漢主亦當上封，上封則能僊登天矣。
黃帝時萬諸侯，而神靈之封居七千。天下名山八，而三在蠻夷，五在中國。
中國華山、首山、太室、泰山、東萊，此五山黃帝之所常遊，與神會。
黃帝且戰且學僊。患百姓非其道，乃斷斬非鬼神者。百餘歲然後得與神通。
黃帝郊雍上帝，宿三月。鬼臾區號大鴻，死葬雍，故鴻冢是也。
其後於黃帝接萬靈明廷。明廷者，甘泉也。
所謂寒門者，谷口也。黃帝采首山銅，鑄鼎荊山下。
鼎既成，有龍垂胡髯下迎黃帝。黃帝上騎，群臣後宮從上龍七十餘人，乃上去。
餘小臣不得上，乃悉持龍髯，龍髯拔，墮黃帝之弓。
百姓仰望黃帝既上天，乃抱其弓與龍胡髯號。
故後世因名其處曰鼎湖，其弓曰烏號。』」
當司馬遷自己怎麼寫黃帝的呢？有把神話當歷史寫嗎？
沒有，只是平鋪直述的說黃帝如何出生、打了哪些仗，娶了誰當老婆，
生了哪些兒子，最後死掉葬在哪裡。
《史記：五帝本紀》
黃帝居于軒轅之丘，而娶于西陵之女，是為嫘祖為黃帝正妃，生二子，
其後皆有天下：其一曰玄囂，是為青陽，青陽降居江水；
其二曰昌意，降居若水。
昌意娶蜀山氏女，曰昌仆，生高陽，高陽有聖德焉。
黃帝崩，葬橋山。其孫昌意之子高陽立，是為帝顓頊也。
黃帝的神通呢？神龍迎接呢？飛升成仙呢？
沒有，司馬遷只有寫有個人跟漢武帝這麼說，這叫做把神話當歷史寫嗎？
我們常常聽說黃帝大戰蚩尤天兵天將跟妖怪都一起加入大亂鬥，這當然是神話，
但史記怎麼記載黃帝戰蚩尤呢？
《史記：五帝紀》
蚩尤作亂，不用帝命。
於是黃帝乃徵師諸侯，與蚩尤戰於涿鹿之野，遂禽殺蚩尤。
而諸侯咸尊軒轅為天子，代神農氏，是為黃帝。
天下有不順者，黃帝從而征之，平者去之，披山通道，未嘗寧居。
翻譯就是，蚩尤作亂不聽黃帝的，
所以黃帝號召盟友討伐蚩尤，把蚩尤抓來殺掉，
從此大家都聽黃帝的話，不聽話的就打到服。
沒錯就這麼簡單，什麼應龍劃地啦指南車啦食鐵獸啦都沒有，
司馬遷把這些神話都拿掉，只留一句「與蚩尤戰於涿鹿之野，遂禽殺蚩尤」。
所以真的看五帝紀（講真的這文言文也不難），
所以真的看五帝紀（講真的這文言文也不難），
你就會知道司馬遷根本沒有把對他來說荒誕的神話當成歷史在寫，
反而他在五帝紀結尾的太史公曰是這麼說的：
《史記：五帝紀太史公曰》
學者多稱五帝，尚矣。
然尚書獨載堯以來；而百家言黃帝，其文不雅馴，薦紳先生難言之。
孔子所傳宰予問五帝德及帝系姓，儒者或不傳。
余嘗西至空桐，北過涿鹿，東漸於海，南浮江淮矣，
至長老皆各往往稱黃帝、堯、舜之處，風教固殊焉，
總之不離古文者近是。
至長老皆各往往稱黃帝、堯、舜之處，風教固殊焉，
總之不離古文者近是。
予觀春秋、國語，其發明五帝德、帝系姓章矣，
顧弟弗深考，其所表見皆不虛。
書缺有閒矣，其軼乃時時見於他說。非好學深思，心知其意，
固難為淺見寡聞道也。
余并論次，擇其言尤雅者，故著為本紀書首。
翻譯：各家學者都說五帝好棒棒，但是像《尚書》就只記載了堯以後的事情，
前三個人根本沒有記載，諸子百家都都稱讚黃帝，但講的都是怪力亂神，
根本不是可信的東西，所以沒有學者真的當一回事。
《宰予問五帝德》、《帝系姓》這兩本書雖然傳說是孔子寫的，
但學者們根本不確定是不是真的，也不敢拿來論述，
為了查明五帝的事蹟，我西到崆峒山探訪傳說黃帝問道於廣成子的地方，
北到傳說黃帝堯舜的都城逐鹿，往東走到海邊，往南走到江淮，
到處探訪各地長老詢問他們，長老們都稱讚五帝的事蹟，卻又跟一些記載不一樣，
我覺得只要大致上不悖離《尚書》的記錄，這些內容都還算可以參考。
我查閱了《春秋》、《國語》，這兩篇，
其實這些內容也受《宰予問五帝德》、《帝系姓》等文獻影響很深，
無論如何五帝事蹟確實影響天下深遠，這是事實，
況且《尚書》大半已經佚失，一些事蹟可能就隱藏在傳說之中，
如果就因為當代學者們不了解、不談論，我就不記載下來，那也不可取。
於是最後我按照五帝的順序，將找到的資料中比較可信的內容寫在本紀的開頭。
從這段太史公曰就可以看到，司馬遷作為一個兩千多年前的古人，
史學修養可比今天這些只知道滿嘴歷史不可信、歷史是勝利者寫的的小鬼深不知道多少，
不但沒有因為身處古代就受神鬼之說影響對荒誕的神話傳說全盤接受，
也知道有些史實可能隱藏在傳說之中，不記錄下來才是失職，
最後選擇用對他而言盡可能中立的方式撰寫史書。
而兩千多年後，一些根本不懂歷史的人張口就是「史記把神話當歷史根本不嚴謹」。
確實史記因為時空背景的關係，有些內容難免考證失誤，
比如堯舜禹的禪讓、烽火戲諸侯這些部分竹書紀年的記載更有邏輯跟說服力，
但能因為這樣就說史記都在記載神話不嚴謹？
我想這也不是什麼懂歷史的人會有的態度。
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推 : 司馬遷真的好強1F 05/20 14:21
※ 編輯: TED781120 (118.167.140.48 臺灣), 05/20/2022 14:21:26→ : 推，真的不要小看史學家，很多我們以為的新發現，過去的人們也都有思考過一遍2F 05/20 14:23
推 : 司馬遷光打聽到秦皇陵有水銀 後世學者實地測量有超高汞含量就夠強了4F 05/20 14:24
推 : 我好奇的是現在找不到考古證據=假的邏輯是哪來的？
要也是真的找到考古證據證明史記是錯的再來說那部分假吧6F 05/20 14:24
要也是真的找到考古證據證明史記是錯的再來說那部分假吧6F 05/20 14:24
→ : 同時期世界其他國家應該都還在講神話故事8F 05/20 14:25
→ : 另外真的想知道夏商現在那些被考古證明正史是對的。
*哪些。9F 05/20 14:25
*哪些。9F 05/20 14:25
→ : 推考據態度11F 05/20 14:26
推 : 推12F 05/20 14:26
推 : 補推13F 05/20 14:27
推 : 推14F 05/20 14:28
推 : 這種說法真的比較實在，有多少證據說多少話，還沒被證明15F 05/20 14:28
推 : 推做學問的態度16F 05/20 14:29
→ : 也不代表就是被證偽了17F 05/20 14:29
推 : 推
有幾分證據，說幾分話18F 05/20 14:29
有幾分證據，說幾分話18F 05/20 14:29
推 : 推，現在真的很多只看過兒童版故事書的人張口閉口就是XX不可信或歷史是勝利者書寫的屁話，沒看過任何一頁史料，也不懂史學的考證方法就幻想一些自以為是的謬論，還自以為很有想法20F 05/20 14:31
推 : 原來史記這樣講究科學 我以前被人影響 以為史記都是唬爛24F 05/20 14:33
→ : 史記如果是唬爛 那英雄王史詩就是唬爛中的神話了25F 05/20 14:33
→ : 很有趣的一點是，上面孝武本紀的那段公孫卿發言，在一些網路地攤文會直接說是「史記記載黃帝最後乘龍飛升」而不是「史記說有個人聲稱黃帝是乘龍飛升」，這大概就是他們覺得史記畫唬爛的來由吧。26F 05/20 14:35
推 : 推30F 05/20 14:38
推 : 說得好 司馬遷是真的大江南北親自走過一遍去考證的31F 05/20 14:39
推 : 英雄王史詩是真的很唬爛的神話沒錯啊XD32F 05/20 14:40
→ : 不是像現在一堆鍵盤星人 看兩篇農場文自己腦補一下
就覺得自己發現了什麼歷史的黑幕= =33F 05/20 14:40
就覺得自己發現了什麼歷史的黑幕= =33F 05/20 14:40
推 : 英雄王史詩不少人覺得是考古出來的，比史記夏朝紀載可信*記載。35F 05/20 14:41
推 : 推37F 05/20 14:42
推 : 推38F 05/20 14:45
推 : 夏本紀殷本紀也差不多，有事跡的（雖然很少）寫，不然就把名字順序列一列而已39F 05/20 14:46
推 : 推41F 05/20 14:46
推 : 可是司馬遷把項羽寫成三國無雙42F 05/20 14:46
推 : 有沒有想過或許項羽真的楚漢無雙43F 05/20 14:48
實際上史記講的也沒那麼誇張。《史記：項羽本紀》
於是項王乃上馬騎，麾下壯士騎從者八百餘人，直夜潰圍南出，馳走。
平明，漢軍乃覺之，令騎將灌嬰以五千騎追之。
項王渡淮，騎能屬者百餘人耳。
項王至陰陵，迷失道，問一田父，田父紿曰「左」。
左，乃陷大澤中。以故漢追及之。項王乃復引兵而東，至東城，乃有二十八騎。
漢騎追者數千人。項王自度不得脫。
也就是項羽帶八百騎趁夜逃跑，到早上漢軍才發現追過去，
但大概因為連日戰疲項軍被追上，而且被追到時只剩約百人，
最後到東城時只剩28人。
很單純的就是邊逃跑邊死人最後死剩28騎跑不掉而已。
確實項羽很勇猛，但這段記載沒有超越正常理解。
推 : 而且大家都被中國史書養大胃口才會嚴格到要一定要連人數都對 長平之戰幾十萬人太唬爛所以中國史書很爛 要不要看同時期的神武天皇東征連毛都沒挖到勒44F 05/20 14:48
→ : 直接寫誰死了誰接位，總比日本欠史八代直接說天下太平無一事可記的好。47F 05/20 14:48
→ : 不過會越想越不對勁，就連可以考證的甲骨文都是清末才有的觀念，他到底去哪弄來名字順序的==49F 05/20 14:50
→ : 長平之戰合理的數字應該是多少人？51F 05/20 14:50
→ : 日本人不知道中國人閒到會記載他們的事蹟 還很放心的唬爛 魏志倭人傳基本上就把日本記紀打臉打成童話故事了52F 05/20 14:51
推 : 他漢朝時可能很多人口耳相傳啊。55F 05/20 14:51
→ : 司馬遷真的很了不起，在那個時代...56F 05/20 14:52
→ : 甲骨文到篆書到楷書是一脈相傳的 有可能只是後來失傳 搞不好當時漢朝仍然有人能識讀甲骨文57F 05/20 14:53
推 : 笑死 確實59F 05/20 14:54
※ 編輯: TED781120 (118.167.140.48 臺灣), 05/20/2022 14:54:47推 : 推，有些人根本沒要認真討論歷史，只是單純在否定而已60F 05/20 14:55
推 : 推61F 05/20 14:58
→ : 就是沒事跡還能流傳才奇怪，以司馬遷記載的正確率而言，當時有人能看懂甲骨文是比較合理62F 05/20 14:58
推 : 歷史變成傳說 傳說又扭曲成神話 真相以不可考64F 05/20 14:58
→ : 長平之戰我覺得是定義不同的問題，如果按照趙王徵招全國15歲以上男性參戰完全不顧未來的說法為真，數十萬其實是可能的（只是有多少人能稱得上戰力、有直接上前線要打折扣）。65F 05/20 15:01
推 : 所以外國承認的中國史 只從有記錄的商代開始69F 05/20 15:01
→ : 近代出土的長平屍坑挖出來的骨骼確實平均年齡不到20歲，趙國輸的很慘烈。70F 05/20 15:02
→ : 夏以前的酋長國時期沒文物出土 就只能活在傳說72F 05/20 15:02
→ : 在那種情況下徵招上去的少年兵說穿了只是炮灰，增加死亡數字而已。73F 05/20 15:03
推 : 戰國時期15歲即成年可服兵役 長平遺址也有部份出土75F 05/20 15:04
推 : 甲骨文佐證了殷商存在還有帝王姓名76F 05/20 15:04
推 : 現代人連文言文都不看 怎麼會期待認真去了解歷史77F 05/20 15:04
→ : 司馬遷在考據時 我想在當代能懂甲骨文的人應該還是有的78F 05/20 15:05
→ : 少年兵自然就能當輔助軍 主力依然是被包圍的胡服騎射的那群79F 05/20 15:05
→ : 基加美修前面的王也是都被認可為真實存在啊，又不是說只有他挖到文獻所以從他開始算。81F 05/20 15:05
→ : 長平把趙國可打仗的男性人口基本殺光了 如果回推人數 我覺得不至於誇張
至少我認為應該沒有到曹操百萬雄師這麼誇張 但是你說曹操很誇張嗎？更誇張的記載還多的是83F 05/20 15:06
至少我認為應該沒有到曹操百萬雄師這麼誇張 但是你說曹操很誇張嗎？更誇張的記載還多的是83F 05/20 15:06
推 : 八卦是 長平後 秦國貪勝想直下邯鄲 結果被三國圍毆反包圍也被殺傷三十萬人 所以晚了三十年拿下趙國87F 05/20 15:07
推 : 找不到考古證據=假的 不就是科學嗎89F 05/20 15:08
→ : 長平之戰的性質跟一般戰爭不太一樣，古代一般戰爭我們大概抓10~20%的人口做軍隊人數上限，但長平之戰是趙國顧不了未來的把全國男丁推上前線打護國戰爭。
科學不會說找不到證據就是假的好嗎。90F 05/20 15:08
科學不會說找不到證據就是假的好嗎。90F 05/20 15:08
推 : 哪間學校教你找不到考古證據=假的?94F 05/20 15:09
→ : 特洛伊現在都認為是史實有發生的事情，請問特洛伊遺跡裡有找到文字證明那是特洛伊城嗎？
沒有，只是那個遺跡位置符合荷馬史詩敘述而已。95F 05/20 15:10
沒有，只是那個遺跡位置符合荷馬史詩敘述而已。95F 05/20 15:10
推 : 不想相信的也可以說考古資料作假 都他們在說 只是想嘴想反智98F 05/20 15:10
推 : 司馬遷就是神, 有些人國文歷史隨便讀腦子壞去隨便噴古人來翻案, 要噴司馬遷還差得遠, 寫史嚴謹又文筆好, 超強而且他是實際走過大江南北蒐集材料跟傳聞寫史的, 這在現代人都很難了, 沒看半部史的人才敢開口就噴他, 真是草包743F 05/22 10:42
→ : 怎麼說呢......想想，如果你生在那個時代，你有自信能寫出比史記更好的史書嗎？ ^^747F 05/23 03:42
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