看板 C_Chat作者 colamonster (可樂怪)標題 Re: [閒聊] 蜀漢只拿下荊益兩州 就忽然可以跟曹時間 Mon Nov 24 09:53:50 2025
※ 引述《ke0119 ()》之銘言：
: 講白了益州就是被劉備那幫人
: 玩爛的，南蠻遠沒比劉備這些
: 吸血蛀蟲可怕。
: → ke0119: 劉備入蜀前益州百姓過得多爽，劉備入蜀後開始要被徵去打孫 11/24
: → ke0119: 吳，被BBQ，不然就是被叫去北伐妻離子散。這種日子你給我 11/24
: → ke0119: 說叫發展好，你抖M嗎？
劉備入蜀前益州百姓過得多好喔
益州黃巾兵亂、地方官被殺，全州大亂→
劉焉入蜀，大清洗益州地方菁英→
劉焉北窺關中，向李郭政權用兵，失敗失意而死→
劉璋既位，馬上爆發甘寧沈彌婁發之亂→
隔幾年再爆發趙韙之亂，此亂遍及益州的精華地區三蜀→
此亂平定後，劉璋面臨外部張魯與少數民族威脅、內部各地地方官軍閥化→
不得不找劉備進來拿藥單，結果大家都知道了
劉備入蜀前，劉焉劉璋父子統治益州27年，基本上幾乎是以數年一次的頻率發生內亂
這樣的益州百姓是能過得多爽？跟烏克蘭、加薩人民一樣爽嗎？
你說的蜀錦，恰恰是在諸葛亮手上發揮最大貿易效力。所以曹叡才要下旨禁止進口蜀錦，
還是你覺得一個數年就來一次內亂的政權可以穩定發展貿易？
說到底劉備諸葛亮集團底下的益州有沒有疲弊？有
但那是直到劉禪執政的最末期，因為朝中黨爭擺不平才出現的現象
換言之劉備與諸葛亮至少保持了益州三十年的國泰民安
至於你說的那個諸葛亮原話，不好意思，
那個是目前被大部分人認為是吳人偽託的後出師表....
最後你似乎都以為只要不出兵打人益州人就可以龜起來玩自己的，不是喔，不是這樣的喔
且不說那是亂世，你不打人別人會打你的問題，就算你想用益州的天險苟著，
事實證明龜起來的益州割據政權不是亡於內亂就是亡於軍事廢弛，或者兩者併發....
而蜀漢是三國內亂最少的國家，光這點就是很了不起的成就了
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※ 作者: colamonster 2025-11-24 09:53:50
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Re: [閒聊] 蜀漢只拿下荊益兩州 就忽然可以跟曹
11-24 09:53 colamonster
推 KrisNYC: 這樣看真的很奇怪 劉璋手下其實後照鏡看根本人才濟濟
怎麼能玩得亂七八糟2F 11/24 09:57
推 smithjr: 劉璋底下的叛徒對他評價就是 懦弱無能 益州需要一個強勢君主 整頓豪強的歪風7F 11/24 09:59
推 moonlind: 那就是龜起來利益分配不均 有人不爽就有內亂9F 11/24 09:59
→ kuninaka: 亮黑就是抓著北伐一直打，拿其他人比，只會顯得
亮子更神11F 11/24 09:59
推 tonywiner: 劉璋就很爛阿 明明就有一堆不錯的將領13F 11/24 10:00
→ poke001: 其實內亂能最少就蠻猛的 魏吳記得內部問題其實都不少14F 11/24 10:00
→ kuninaka: 抓著天府之國就說益州人在劉焉父子統治下很爽XDD15F 11/24 10:00
推 hit0123: 不齊心呀 有才的人 往往也有「志」 領導人沒辦法把這些志都收為己用 只會更爆炸16F 11/24 10:01
→ kuninaka: 漢末就一直在內亂阿，只有亮子執政的時候少很多18F 11/24 10:01
→ peter89000: 尤其不能整合外來跟本土勢力平衡，諸葛亮就強很多19F 11/24 10:01
推 cor1os: 劉焉進益州也是帶著他的東州集團勢力進來管20F 11/24 10:01
→ kuninaka: 諸葛亮的最大敗筆就是登山王= =21F 11/24 10:02
→ cor1os: 這時候就分兩派了,加上皇叔進來又有兩派(北方派 荊州派)22F 11/24 10:02
→ cor1os: 小小的一個益州有這麼多派系24F 11/24 10:02
→ kuninaka: 登山王把最有機會大成功的第一次北伐搞爛掉25F 11/24 10:02
→ cor1os: 大耳賊跟村夫這兩個強人還能壓得住這些派系之亂,其它人就.曹操在赤壁敗退,北方就開始動搖了,他真死了是真的會分裂26F 11/24 10:03
→ poke001: 如果只有大耳我覺得可能還壓不住 就算大耳魅力點滿28F 11/24 10:04
→ ak47123121: 可惜曹操沒死在赤壁，雖然他死了北方分裂更慘就是29F 11/24 10:04
推 Houei: 既然孔明是神 還需要怕被檢驗？為何北伐不能拿來打30F 11/24 10:05
→ bnn: 一個負責魅惑 一個負責實利 自然就壓得住31F 11/24 10:05
推 dinosd2: 因為北伐敗退的主要原因除了第一次亮子識人不明外，其他32F 11/24 10:06
推 saviora: 劉備對派系是搞均衡法 像許靖原本劉備覺得他沒料
礙於他的名聲和派系還是用了33F 11/24 10:06
→ dinosd2: 根本就不是亮子本人的鍋，大多拿結果論來說嘴罷了35F 11/24 10:06
→ poke001: 因為北伐其實也就登山家能拿來打 其他部分沒啥問題36F 11/24 10:06
推 yyes5210: 曹操死只會有一堆董卓冒出來好嗎37F 11/24 10:07
→ saviora: 諸葛亮對南中也是採相當多手段才讓叛亂減少38F 11/24 10:07
推 kuninaka: 看到許靖只想到超時空要愛XDD
諸葛亮子就越被檢驗感覺越厲害啊XD
當然可以檢驗39F 11/24 10:07
→ poke001: 要說虛耗國力 其實阿亮在的時候就沒這問題，反而證明阿亮的經營能力42F 11/24 10:07
→ kuninaka: 諸葛亮為了要北伐，維持戰爭機器，反而把內政做得更好44F 11/24 10:08
→ saviora: 北伐會這樣就很多人才被炎之男搞沒了啊45F 11/24 10:08
→ kuninaka: 但是人民要打戰，這是一定不爽的46F 11/24 10:08
推 dinosd2: 以前就講過了，別人家打仗經常越打錢跟人跟糧越少，卻只47F 11/24 10:08
→ bnn: 亮子確實執行戰爭是政治的延伸 打仗搶錢搶糧搶娘們 政略>軍功49F 11/24 10:08
推 pinqooo: 阿璋無能 他爸劉焉是受命過去洗地得罪仕紳不得人心50F 11/24 10:08
→ dinosd2: 有亮子是反過來都越打越多的51F 11/24 10:08
→ Houei: 吳人偽作 貼上"吳更違盟"的自打臉標籤52F 11/24 10:09
推 Cishang: 確實 阿亮最大的敗筆好像真的是那個登山王尤其有劉備的前53F 11/24 10:09
→ poke001: 太平盛世可能阿亮還不會特別突出 畢竟不用玩這種極限操作54F 11/24 10:09
→ Cishang: 言更顯得阿亮識人不明55F 11/24 10:09
→ saviora: 亮子在承平時期搞不好就不出山了57F 11/24 10:09
→ piliamdamd: 亮子北伐是去搶劫人口跟錢還是真的要打下土地？58F 11/24 10:09
→ bnn: 你有確實的把搶來的外匯經濟轉化養民才有國力增長59F 11/24 10:09
→ kuninaka: 諸葛亮應該太平時候不會出仕
諸葛亮要拿下土地阿，他第一次北伐就要掌握隴右60F 11/24 10:09
推 wa530: 諸葛亮也沒想到登山王腦包成這樣啊62F 11/24 10:10
→ bnn: 能打下土地一定是更賺的 守不住也有確實的屯田撤退收縮戰線63F 11/24 10:10
→ saviora: 主要目的當然是拿土地 設立前沿基地65F 11/24 10:10
推 KrisNYC: 在能防守的前提下他是想要拿土地的66F 11/24 10:10
→ poke001: 阿亮北伐搶土地應該不是最重要的 把資源拿回家順便打亂對67F 11/24 10:11
→ KrisNYC: 因為需要土地也需要人68F 11/24 10:11
→ kuninaka: 隴右只要穩定，配合孫權夾擊，魏國很危險69F 11/24 10:11
→ poke001: 面農的節奏比較是重點70F 11/24 10:11
→ Houei: 內政嘛 諸葛亮集："今民貧國虛,決敵之資,惟仰錦耳"71F 11/24 10:11
→ KrisNYC: 不是 是沒重地沒拿下 守不住 才變成搶糧搶人班師72F 11/24 10:12
推 tonywiner: 拿隴右有人 更重要得還有戰馬這個戰略物資73F 11/24 10:13
推 LABOYS: 他是打不下來，只好順手牽羊回漢中..
不然他守得住他直接打下來就好啦74F 11/24 10:13
→ poke001: 就真的沒那麼簡單打下阿 那年代打城沒那麼容易 打下來沒補給也是一樣76F 11/24 10:13
→ h0103661: 北伐不是搶土地都能說出來嗎xDD78F 11/24 10:14
推 LABOYS: 兩邊就真的實力很懸殊，諸葛亮手上能用的五六萬兵，只要80F 11/24 10:15
→ h0103661: 劉璋又沒有荊州，本來就不同大小81F 11/24 10:15
→ LABOYS: 噴掉蜀國基本上就沒了，而魏國隨便農就超過你的數量還能一直補兵。82F 11/24 10:15
推 KrisNYC: 他第一次北伐的打法是漢中北出箕谷 他西繞祁山 讓曹魏84F 11/24 10:16
→ marx93521: 劉焉當年收留的東州勢力是把雙面刃，一方面造成內政民患種下內亂種子，另一方面劉璋又得靠東州兵才能穩定政權85F 11/24 10:16
→ poke001: 搶土地是很理想化的目標 問題現實不見得能作到 孔明算蠻實際的人88F 11/24 10:16
推 dinosd2: 亮子不是不搶土地，是搶不到關鍵的，其他搶下的又沒那麼90F 11/24 10:16
→ KrisNYC: 沒辦法忽視箕谷那邊的兵力 就不能救援天水郡91F 11/24 10:17
→ dinosd2: 好守，不如把人遷回家，魏這邊也不可能放空城必須叫人來重新發展92F 11/24 10:17
→ KrisNYC: 如果街亭沒掉 他就可以慢慢吃掉天水94F 11/24 10:17
→ dinosd2: 街亭基本上一定會掉的，但只要撐到隴右吃下，街亭這邊就無關輕重，是掉的太快了95F 11/24 10:18
→ poke001: 這也算奇怪的地方 孔明這麼實際的人 但是他看好的人才感覺就是理想化過度的人97F 11/24 10:19
→ bnn: 屬於那種頂級拉扯 一看人頭數1:1 資源偷吃 猥瑣發育99F 11/24 10:19
推 kaede0711: 諸葛亮治理能力超強的 在他死後好幾年都還維持和平就知道…224F 11/24 12:59
→ pinqooo: 因為沒有中階軍官能用了啊 只能讓參謀帶兵降將輔助不然鎮不住下面的兵卒226F 11/24 13:03
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