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作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [閒聊] 像曹操常翻車，但被認為用兵第一的人？
時間 Thu Feb  5 09:21:33 2026

※ 引述《s386644187 (痕君)》之銘言：
: 相比李世民、劉裕、朱元璋這種幾乎沒輸過的當代第一
: 有些當代第一比較容易翻車，有兩場以上大敗

朱元璋並不以個人軍事能力著稱，談不上當代第一
何況他發動追擊北元也輸過

: 以上通常敗因有早期比較弱小、性格輕敵老馬、準備不足、對手也很強...等
: 還有哪些常輸的天下第一？

腓特烈大帝，無庸置疑的案例之一
力抗法奧俄三大強權(雖然有英國奧援啦)
也吃了多次大敗，但最終還是硬扛到保住戰果
(也多虧布蘭登堡的奇蹟就是了)

拿破崙，推文很多討論，看題目也可以算是吧(沒說最後要成功呀)
親自指揮的戰敗就是Aspern-Essling、整場征俄(最慘)，
再加上逆天改命失敗的萊比錫，以及失誤的滑鐵盧

其他我能想到的

項羽：是否為當代第一很存疑，但在某種程度上也算？

漢尼拔：當代第一，輸過幾次小戰役和最後的扎馬

凱撒：當代第一，輸過幾次(但都沒有到慘敗)

希拉克略：當代第一(到晚年不行了)，輸過幾次

阿佛烈大帝：僅限於英格蘭地區的當代第一......

蒂雷納：後期應該可以算西歐當代第一(不是很絕對)，戰敗過數次

古斯塔夫大帝：當代第一應該無話可說，輸過幾次，顛峰期有點短就是了

格蘭特：南北戰爭後說是美洲當代第一至少沒問題吧


推文提到的華盛頓，當然並非當代第一(腓特烈大帝還沒死呢)
就連說是美軍/大陸軍當代第一都很勉強

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Alexander Hamilton said, "A nation which can prefer disgrace to danger is
prepared for a master, and deserves one." Now let's set the record straight.
There's no argument over the choice between peace and war, but there's only
one guaranteed way you can have peace - and you can have it in the next
second - surrender.
        ~ Ronald Reagan, 1964/10/27

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 47.149.18.244 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2026-02-05 09:21:33
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※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 像曹操常翻車，但被認為用兵第一的人？
02-04 21:41 s386644187
Re: [閒聊] 像曹操常翻車，但被認為用兵第一的人？
02-05 07:59 jimmy5680
Re: [閒聊] 像曹操常翻車，但被認為用兵第一的人？
02-05 09:21 jimmy5680
推 Like5566Like: 這命題來說 李存勖符合吧1F 02/05 09:24
推 Atkins13: 少提了劉秀2F 02/05 09:28
推 kakuj: 查理十二世3F 02/05 09:30
推 Getbackers: 我華盛頓粉，但也很難幫華盛頓用兵才能辯護4F 02/05 09:32
→ yoyun10121: 項羽只強正面戰吧，戰略面完全被韓信打爛5F 02/05 09:33
→ shifa: 項羽的強度隨時在變化 早上跟晚上的風向可能就不一樣了6F 02/05 09:36
推 s386644187: 可是當代也就徐達能拼吧，徐達自己還有大敗7F 02/05 09:38
推 saviora: 漢尼拔因為有他的粉絲CPR 很難說是第一8F 02/05 09:38
→ chordate: 朱元璋打北元那不是他自己指揮的
這篇題目意思應該是自己指揮的戰役
而且輸北元的中路軍也正是徐達指揮9F 02/05 09:39
推 saviora: 朱元璋有常遇春 徐達 藍玉在 很難說第一吧12F 02/05 09:41
→ chordate: 其實仔細追究戰績，朱元璋
其實仔細追究戰績，朱元璋指揮的成果不一定輸這幾人13F 02/05 09:41
推 SakikoTogawa: 美軍第一 Benedict Arnold(?15F 02/05 09:42
推 s386644187: 推舉例16F 02/05 09:45
→ chordate: 毛評朱：「自古能軍無出李世民之右者，其次則朱元璋」當然這有他自己投射作用在內17F 02/05 09:46
推 catsondbs: 主要是能以小勝大或是劣勢方逆轉會大大加分19F 02/05 09:47
推 marx93521: 毛的幹話聽聽就好20F 02/05 09:51
→ chordate: 話說為啥前面講劉裕那篇不見了...21F 02/05 09:55
→ s386644187: 昨天編輯的時候不小心誤刪推文，就自刪了22F 02/05 09:56
→ chordate: 原來如此...謝謝解惑23F 02/05 09:56
→ JustinIdiot: 李世民和李靖誰更好 也是有很多爭議24F 02/05 10:21
推 MarchelKaton: 要提蒂雷納，也可以提大孔代親王吧25F 02/05 10:23
推 o07608: 扛著廢物奥軍把腓特烈打到哭出來的道恩呢XD26F 02/05 10:24
→ MarchelKaton: 道恩稱不上當代第一27F 02/05 10:25
推 s386644187: 只看隋末戰功那還是李世民，虎牢關就奠定了地位28F 02/05 10:29
→ QoGIVoQ: 朱的技能樹主要是在戰略 跟項羽相反29F 02/05 10:34
推 mushrimp5466: 戰略不是劉伯溫想的嗎30F 02/05 10:41
→ Atkins13: 項羽戰略觀不行 所以才凸顯出色的戰術能力31F 02/05 10:41
→ leo255112: 徐達比老朱強啊我覺得
毛超愛朱元璋所以把他捧超高32F 02/05 10:43
推 quentplus00: 腓特烈不能和曹操比，曹操在戰略規劃上沒出過重大差錯，腓特烈戰略上是和久留美同等級的賭狗34F 02/05 10:52
推 LacrimosaMus: 生涯軌跡最接近的就凱撒，也是文武全才
讀凱撒生平，簡直像中年被奪舍一樣36F 02/05 10:52
→ quentplus00: 腓特烈真正厲害的才能是逆風戰神，兵力差不多打光還能和奧法俄周旋好幾年撐到布蘭登堡王室奇蹟38F 02/05 10:55

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